【新唐人2015年04月14日讯】【热点互动】（1298）乌克兰议会4月9日通过法案，禁止纳粹和共产党的标志及其思想，违反者将被处以5到10年有期徒刑。此消息引发大陆网友热议。乌克兰为何通过如此严格禁令？在历史上共产主义给乌克兰带来了什么？东欧国家及乌克兰的去共化对中国有何意义？
主持人：观众朋友大家好，欢迎您收看《热点互动》直播的节目。上周四，4月9日，乌克兰议会通过法案，禁止共产主义和纳粹思想以及其标志，违者将判处除5到10年的有期徒刑。此消息引发大陆网友的热议。
为什么乌克兰议会会通过如此严格的禁令？在历史上共产主义给乌克兰带来什么？东欧国家和乌克兰的去共化对于当今中国有何借鉴意义？今晚我们请来两位嘉宾为我们分析和评论，一位是时事评论员赵培先生，另一位是民间学者王康先生，二位好！谢谢你们参加节目。
今天我们是热线直播的节目，也欢迎观众朋友们打电话，我们还是按照惯例在节目的开始，先来看一段相关的新闻短片。
乌克兰国会禁止已经被认为是罪犯的共产党和纳粹，同时禁止在公开场合使用它们的标志。
乌克兰国会还同时禁止公开表示集权政权不是犯罪的言论和广告。
法案起草者之一利亚申科：我认为这是国会的历史性决定，早在乌克兰独立时就应该做这样的决定。
法案起草者之一卢森科：那些以列宁、斯大林、克拉拉．蔡特金命名的街道都要重新更名，不允许对集权统治头目进行宣传。
历史学家认为，共产政权曾令几百万乌克兰人失去生命，但最主要的破坏在于对人思想的变异。清除共产标记，是解体共产主义的第一步。新的立法允许乌克兰对那些在集权体制内犯下罪行的官员进行调查和揭露，此外国会还通过一项新的立法，公开共产极权镇压的档案。
主持人：观众朋友，今天我们是热线直播节目，欢迎您随时打电话来发表您的观点或向嘉宾提问。刚才我们看了这新闻，我想先请问赵培先生，这次乌克兰议会的投票是出席307名议员中，有254人投了赞成票，也就是83%的赞成率，这相当高，请您分析为什么赞成率这么高，这说明了什么？
赵培：这说明乌克兰绝大多数人认为共产主义和纳粹，这两个东西给乌克兰人造成深痛的灾难，所以他们要极力禁止，83%这么高赞率表示赞成度。
从乌克兰的历史上我们可以分析到这是有原因。因为二战当中，主要是纳粹给乌克兰造成重大的人员伤亡和平民的死亡。在苏联成立之后乌克兰成为苏联加盟共和国，从苏联成立到现在为止，可以说到苏联解体为止。这个时期据乌克兰学者调查有1千万人非正常死亡，这1千万人是共产主义灾难的结果，所以乌克兰人绝大多数是认同这两个东西，必须不能够存在乌克兰的土地上。
主持人：王康先生，这个议会的法案是禁止在公共场合使用任何和共产主义有关的标志，甚至禁止引用共产党领导人的文章，违法者将面临最高5年有期徒刑，这个5-10年有期徒刑是非常严厉的。您认为乌克兰会通过这样严格的禁令？
王康：第一，从国际共产主义运动来看这是一个很新的事件。尽管1991年苏联解体之后，拉脱维亚率先禁止在社会政治活动中使用苏联和纳粹的标志，1993年是匈牙利议会跟进，禁止出售和展览共产主义和纳粹的标志，然后爱沙尼亚或者是波兰、甚至格鲁吉亚、摩尔多瓦都采取类似的措施。
那这次乌克兰是在21世纪，这是个重大的事件，共产党宣言1848年发表以来，已经过去167年，十月革命所谓苏联布尔什维克革命，后年就是100周年。为什么一百多年来，像乌克兰这种国家从一个苏联加盟共和国，最后要采取由国家立法的形式，我觉得主要有三点：
第一，他们有强迫的危机感，就是去年克里米亚的危机，普京吞并克里米亚之后，整个东乌克兰面临传统俄国底下的苏联和现在俄国地缘战略的威胁。
第二，苏联马上在5月9日要举行盛大阅兵仪式，所谓战胜法西斯德国，这对乌克兰人来说，无异于就是在他们的东边，在莫斯科重新竖起一个强大的俄罗斯，甚至是前苏联巨大的威胁，他们已经很明显感觉到。
第三，实际上乌克兰独立20多年以来一直在讨论一个问题：乌克兰还是否需要共产主义？这个争论一直在学术界、知识界、政界、整个社会里面，反反复复的讨论之后，尤其克里米亚危机之后，第一次乌克兰以立法形式全面禁止共产党的一切，这是历史意识形态和现实，甚至未来各种因素所促成的，这对乌克兰历史来说是走出重要的一步，也是必然要走的。
主持人：这还是蛮有里程碑意义的事件。刚才二位都提到它有历史和现实的双重原因。我们先看历史上，先请赵培先生先讲一下，在历史上共产主义，因为二战我们都知道纳粹给欧洲带来深重的灾难，那么在苏联统治期间共产主义到底给乌克兰带来什么？
赵培：我们从具体的事例来说，作为中国人上年岁的人都知道，中国大跃进造成的大饥荒，造成中国3千多万人的非正常死亡。在乌克兰历史上也有这么一次，是1932年到1933年发生在苏联境内，当时斯大林也是搞了一个农业集体化运动，造成了根据乌克兰学者调查是240万到750万的乌克兰人非正常死亡。
苏联政策当时是禁止乌克兰人出去逃荒，并且派出搜粮队把乌克兰人的口粮都收走，造成乌克兰人大面积死亡。在乌克兰做为苏联粮仓的情况下，苏联发现乌克兰人口劳动力特别的欠缺，所以又把俄罗斯侵进乌克兰，这就造成乌克兰现在的问题。
这场大饥荒之后乌克兰人的心已经不属于苏联，所以在二战当中当德国打到这地方的时候，乌克兰人最先的举动是举手投降。但是他们发现纳粹和共产主义一样坏的时候，这个时候乌克兰才来奋起抵抗。所以乌克兰人受到共产主义的痛苦，并不比他当年受到纳粹的痛苦更少。
主持人：这问题也请王康先生来跟我们分析，回顾一下历史，共产主义对乌克兰造成一些什么样的影响？
王康：历史上有三大灾难，一个是刚才赵培先生所提到，二战之后德国进攻苏联很大程度是通过乌克兰，这是当时战争的记忆。
第二就是大清洗，这是在整个斯大林时代，对全苏联将近二亿公民进行了一次的大的清洗，集中在1936年到1938年，但是乌克兰作为主体的加盟共和国，它的在政治清洗要更早，它30年初就开始了。大批乌克兰所谓民族主义分子，乌克兰知识界和所谓传统的上流社会和知识界的精英大部分被处决。
更重要的，刚才提到所谓大饥荒，这个大饥荒它不是简单的一个大饥荒的问题。1928年斯大林开始实行第一个5年计划，现在中国还在实行5年计划，所有专制国家都要实行5年计划。这个是一种国家政治行为，因为必须实行国内的“剪刀差”（指价格差距，低价收购农产品，做成工业成品而高价出售），要对农业、农村、农民施行封建军事掠夺，无偿剥夺他们的粮食，然后实现斯大林的超经济的工业化、重工业化和国防化，然后以利于他的世界革命和对德国的战争。所以这种行为是这个制度、这种思想、这种理论所必然带来的。
刚才赵培所提到的，中国在60年代初前后，3年的大饥荒时代重演了。实际上几乎所有社会主义国家全部重演过乌克兰当年的悲剧，因为乌克兰是欧洲的粮仓，所以乌克兰的第一个5年计划的损失特别惨重。
主持人：我想共产主义给乌克兰人带来不仅是肉体还有精神上双重的灾难。我想历史上有很多的细节可能今天没办法谈，但是我想进一步把时间拉到现在。历史原因之外，现在如果说是刚才王康先生分析的一些原因，我想请赵培先生也分析一下，现在哪些因素促使乌克兰做出这样的决定？
赵培：我觉得乌克兰做出这个决定非常好。为什么呢？因为现在乌克兰面临的就是说乌克兰人不知道这场大饥荒到底是谁给他们造成的，他们很大一部分乌克兰人甚至认为是俄罗斯人给他们造成的，因此他们对俄罗斯处于一种对抗情绪。但是现在在乌克兰国内，俄罗斯族和乌克兰族已经共同生活了，而这种对抗也造成现在乌克兰分裂的局势。
那么现在乌克兰议会通过了这个法案。乌克兰人和俄罗斯族应该都坐下来认识一下在历史上大饥荒我们都饿死过人、我们都被清洗过，那么是谁造成这场灾难？乌克兰人的灾难不是俄罗斯人造成的，俄罗斯人的灾难也不是乌克兰人造成的，而是共产主义造成的。如果乌克兰全国能以此为基点，把历史上真正的罪魁祸首抓出来，那么他们可能以此为基点走向一个国内的一个和平局势，走向一个民族融合的局势。这对乌克兰来说不光是乌克兰人，那么在其中的俄罗斯人应该是感到欣慰，而能够走向一个光明未来的世界。
主持人：王康先生，对赵培先生这个观点您有什么想法吗？
王康：有道理。这个是所谓的东、西问题和左、右问题，一般的学者那样称呼。所谓左、右问题就是纳粹也好，共产党也好；所谓东、西问题就是俄国和波兰，波兰处于欧洲和俄国的缓冲地带嘛。
那么这个决定它的意义，刚才我提到我现在补充一下。东欧各国人民为什么对共产主义有这么特殊的一种厌恶，非要抛弃掉？而其它的西方国家没有这么强烈的这种感情？你比如在法国甚至美国，这个左翼知识分子研究马克思主义、共产主义，那多的很呢！共产党有些力量也相当强大，或者社会党的力量相当强大。那么东欧很明显，因为他们直接承受过斯大林体制的。
主持人：深受其害。
王康：深受其害，那是完全不一样的。2006年的1月份，包括前共产党国家波兰、捷克、匈牙利、斯洛伐克在内的一共46个成员国组成了欧洲议会的大会。当时就通过决议把共产制度的罪行与法西斯罪行等同，对共产极权体制所犯的罪行予以公开谴责。然后2007年当时的乌克兰总统尤先科，纪念30年代被饿死将近1千万乌克兰人的时候，呼吁乌克兰认清共产主义的极权，不抱幻想。
然后2008年乌克兰、波罗的海国家共同举办活动，悼念在斯大林时代的被迫害的遇难者等等。一直到2009年，当时的波兰总统卡钦斯基，后来遇难的那位老兄。
主持人：是，在空难中。
王康：他签署了法律，波兰总统禁止生产、贩卖、使用、传播和存放共产主义以及纳粹法西斯的标志。
主持人：是一种去共化的浪潮。
王康：曾经深受了两种这种毒害的，尤其是共产主义长期统治的乌克兰人民、波兰人民、东欧人民，他们有这种强烈的对共产主义的警惕和厌恶。这是历史本身的一种必然。
主持人：而且我觉得他们对共产主义的认识可能也比较深刻。
王康：非常深刻。
主持人：是。那下面我想问一下赵培先生，就是刚才您跟王康先生都认为这是一个好的事情。当然我看了在网上也有中国的网民认为这是一种走极端的作法，他说这是一种政治过激，那您怎么看？
赵培：我觉得中国网友看这个事他可以跳出来看，他不一定站在中共宣传的政治氛围，中共和自由社会对抗的氛围当中看，他可以站在乌克兰的角度看。那么乌克兰人旁边的邻居是俄罗斯。不管你怎么说普京，普京不等于共产主义，普京也不认同共产主义，也未必认同共产主义，他只是想建立一个大俄国。因此对乌克兰来讲，它去共化的这一步对普京来说不构成一个政治上的挑战。所以这个东西并不能够刺激俄罗斯，也不是政治过激。
甚至有受中共宣传它强大的网友认为会挑战中共。其实你看一下最近中共的外交部发言人针对这件事情的意见，他说他没看过新闻。也就是说这个乌克兰的这次去共化倒是搧了中共一个嘴巴子，中共连说都不敢说。因为在共产主义阵营解体之后呢，中共更多的是一个政治集团要用共产主义这种形式去维护它的统治，而它本身已经不相信共产主义了。所以去共化对中共的本身来讲是一次沉重的打击，让它赖以欺骗百姓的所谓的强盛、所谓的信仰都破产，但是它却不敢还一句嘴，因为乌克兰人做了一个好事，它做了一个所有中国人都应该真正做的一个好事。
主持人：就是您认为这个举动不会在政治上对乌克兰造成不利，是吗？
赵培：对！反而我认为从内政它最需要的是团结两个民族来讲，把历史上的真凶揪出来反而是一个很有利的事情。
主持人：那这个问题，王康先生您有什么补充吗？
王康：我补充一点，3月15日，李克强在记者招待会上曾经答记者问题的时候说了，中国政府尊重乌克兰的主权领土和领土完整和独立。这个话的含义实际上是采取一种现实主义的态度。不把国内的意识形态狂热把它拿到国际上去说事儿，这个当然是最基本的。
另外更深层的就是，现在习近平和李克强提出来一个世界经济战略的基本重大的构想，就是所谓的“一带一路”的问题。那么乌克兰是连结欧亚大陆最重要的一个平原，一个之一嘛。所以乌克兰的整个的稳定、独立、主权、领土完整，那么对中共北京的世界经济的这么一个大的战略至关重要。所以从现实的利害来看的话，北京不会对乌克兰事件在意识形态上说三道四。至于网民之间的那种傻瓜式的说法，那就没有什么评价的价值。
主持人：好，谢谢！那么现在线上我们有一位观众，我们先接一下观众电话，之后再回过来问嘉宾问题。现在线上有一位加州的丁先生，丁先生您好！
加州丁先生：嘉宾晚上好。关于这个立法去共化的确是一个很好的政策。共产党与纳粹是完全不同的，因为在二次大战期间，共产党和纳粹是对立的，而两者都一样是惨无人道。纳粹比对方是稍微仁慈一点。谢谢！
主持人：好，谢谢丁先生！这个倒提出了一个挺有意思的问题，我想问一下王康先生，在您看来，乌克兰这次把纳粹和共产主义相提并论，您怎么看他们这个相提并论的作法？
王康：这个不是个新鲜事儿了。1944年当时写《通往奴役之路》的海耶克，英国那个经济学家、历史学家早就提出来了。这个纳粹和共产主义它是二十世纪，甚至更早，十九世纪，工业革命之后的法国大革命和启蒙运动的狂热的理想主义破产之后所导致的两种思潮的结果，一个是种族主义，一个是阶级意识。一个造成了纳粹的国家社会主义工人党，一个造成了所谓列宁和斯大林的所谓的无产阶级革命。这两种思潮变成两种制度，然后变成两种的历史行为。
纳粹和共产主义基本特点，第一就是，都实行一党专制；第二，实行元首统治；第三，实行意识形态至上。它们都有宣传部，只有这两个国家有宣传部；第四，实行秘密警察统治。德国是党内军，是盖世太保。那么苏联是契卡（Cheka）和那种所谓克格勃，还有包括计划经济啊，包括永久性的监狱、集中营制度等等。
所以这两种制度，思潮的制度，它实际上是在工业革命之后造成的新的文明危机时候，就是刚才所说到的在欧洲和欧亚部分，德国和俄国这两个传统的专制国家所造成的这种历史现象，一点都不奇怪，它们确实惊人的相似。
主持人：那么赵培先生，刚才这位丁先生又提到说纳粹比共产主义还好一点，说共产主义比纳粹还要残忍。您怎么看他这个说法？
赵培：我认同这种看法。我们就换个角度讲。刚才王先生已经谈了很多它们一样的地方。其实纳粹和共产党有个特点，就是把它的元首神化，搞神秘主义。那么纳粹比共产党好一点在哪儿呢？它是把它自己的元首神化了，但是它的元首并不排斥其它的一些信仰，比如说基督教或者是天主教，纳粹并没有把它们都灭绝。
但是共产党上来之后，它搞成了一个不是一党专政，是一教专政，我共产党就要把其它所有的任何信仰都灭绝掉，这样的打击面就太大。
主持人：王康先生您很快补充一下，然后赵培接着讲。
王康：我补充一点。纳粹它是一种种族主义、社会达尔文主义，它不是一种国际主义。共产主义是以解放全人类为自己的目标的，全世界无产者联合起来，所以它的影响力，或者它的感召力、或者它的欺骗性，原比纳粹重大。
主持人：好，赵培先生请接着讲。
赵培：纳粹干的事是种族灭绝、或者是战争罪，它屠杀的人是犹太人和跟它敌对的人。共产党，大家可以看到中国共产党执政，毛泽东是说这个斗争比例定在5%，从杀地主、杀资本家到饿死农民、到工人下岗，一直到今天镇压法轮功学员、屠杀佛教徒，一直到今天，它按照这个5%的比例在中国转了一圈，你还能找得出一个不受共产党屠害的阶级吗？包括共产党本身自己都受自己的屠害。那么在这种情况下，共产党可以说是不是去解放全人类，是把全人类按照一定的比例屠杀一遍。所以它这个屠杀的面就要比纳粹更广了，所以比纳粹更坏。
主持人：我们今天谈到东欧国家和乌克兰的去共化，我想相当多的人会想到说这对当今的中国有什么借鉴意义？我想王康先生您能不能谈一下这方面您的想法？
王康：这个当然有很直接的、很现实的影响。因为“六．四”以后，意识形态从来没有被放弃过，更没有被驱逐过，而且近年以来中国的强化意识形态方面是有目共睹的。所谓“意识形态”就是强化所谓的共产党、共产主义的那一套学说、理论、制度，以证明现实政权的合法性。
那么乌克兰这么重大的一个欧洲国家，将近5千万人口，在欧洲算是一个大国了，它的法律上的这次选择，恰似前苏联的一部分，也是前共产主义制度的这种选择，对中国人是很大的一个启示和一个撼动。当然，中国目前的具体情况跟乌克兰有很大的不同的，但是在共产主义这条意识形态方面，刚才我说了，仍然有很现实的影响，毫无疑问的。
主持人：赵培先生，这个也想请您评论一下，因为我想有一些大陆的百姓可能会觉得说中国情况不一样，或者共产党在中国有些不一样。那您怎么看这个问题？
赵培：我们可以看一下中国社会的一些社会危机，比如说在新疆这个地方，中共和新疆的一些少数民族居留很强烈的冲突，已经演变成了一个武装，接近武装冲突的地步。再往下看，西藏这个地方，西藏人为了能够维持自己的信仰，甚至都自焚，而且不是一例，是很多例。
那么我们再往整个中国看，中国整个社会道德的下滑，造成的环境问题、造成的污染问题，那么这些问题是我们中国人的劫难，还是共产党的问题呢？很值得我们深思。
乌克兰找到他们历史上所有问题的根源在于共产党，它认为我们现在把历史上的罪恶推到共产党之后，我们乌克兰族和俄罗斯能坐下来谈，我们能和平共处下去。
那么我们想一想，面对这么多共产党给中国造成的问题，我们中国未来怎么走？是继续让中共在中国这个土地上胡作非为，而且危机越演越大，还是我们着手把它解决掉，让中国所有的民族，像民国时期一样，我们能够坐下来谈，能够各个民族五族共和，我们把一个新的中国再建立起来？我觉得十分值得大家深思。
主持人：谢谢。王康先生，刚才您是不是有什么要补充？您直接讲。
王康：直接从审美的意义上看，乌克兰禁止使用和传播共产党的镰刀、斧头、红旗、红星这些标帜。镰刀、斧头是中国共产党党旗，红旗当然也是，红星更是国旗了，这个直接的。那如果中国的五星红旗在乌克兰，一个外交方面的国家之间的关系，那乌克兰怎么处理呢？这个不要小看，因为共产党是意识形态至上的一个国家，所以这些符号，这些审美的这些象征物，乌克兰国会在禁止他们使用，这个很有历史感、很有现实感。
主持人：这个问题我也是觉得很有意思，所以我想请二位评论一下，就是说禁止这些标帜和符号，到底对清除这种意识形态有什么样的作用？赵培请您先讲一下。
赵培：我觉得观念是乌克兰之前，我们知道共产党它对人的洗脑是从小学生、幼儿园就开始。有的人一看到这些符号就想到革命、就想到去仇恨。那么清除了这些符号，能让大家淡忘仇恨，能够慢慢重拾心中的和平和美好，这样对每个人来说都是一个清除仇恨的过程，是一个和平之路。
主持人：王康先生也请您补充一下。
王康：极权主义除了它的血腥、暴力之外，又是它的这种象征性，它实际上是现代文民走向极端的虚无主义和悲观主义对人类缺少信心的一种特殊的产物，所以纳粹的标帜是卐字，共产党的是镰刀、斧头，都是从基督教的十字架演变过来的。命运把它简化成大的简约，简单的一些标帜性的东西，镰刀、斧头、红旗、槌子，诸如此类的东西，象征着一种高度的极权的、高度的恐怖的、和高度的一种力量的东西。
这些标帜它可不是简单的一个审美的符号，在纳粹战争期间，在共产党统治的漫长岁月里面，这些纳粹它也塑造了这些被统治的人民他们的心理和他们整个审美的状态。所以这种具体的禁止、贩卖、使用、传播、存放这些标帜，意义重大。
主持人：是，我想在去年的时候，乌克兰全国各地出现了很多自发的推倒列宁像等等这些活动，这其实就是反映了在这些标帜也好，它对应人们的一种心态，所以我想清除这些标帜就是彻底清除共产主义在国家危害的一个过程。非常感谢二位，我们今天节目时间也到了，我们也谢谢观众朋友的参与和收看，希望下次节目和您再见。
