【热点互动】屠呦呦获诺奖 荣誉与尴尬

【新唐人2015年10月10日讯】【热点互动】(1371) 屠呦呦诺奖 荣誉与尴尬:诺贝尔医学奖10月5日公布,现年84岁的屠呦呦成为第一位获得诺贝尔医学奖的中国公民,她发现的青蒿素在全球特别是发展中国家挽救了数百万人的生命。屠呦呦在发表获奖感言时称:“青蒿素是传统中医药送给世界人民的礼物”。而获得了生物学或医学最高奖项诺奖的屠呦呦,至今还是一个“三无”科学家(无博士头衔、无留洋经历,无院士头衔)。屠呦呦获诺奖,荣誉与尴尬并存,引发了怎样的兴奋、思考与争议?

主持人:观众朋友,关注全球热点,与您真诚互动,欢迎您收看这一期的《热点互动》热线直播节目。 10月5日,84岁的中国女药学家屠呦呦成为首位获得诺贝尔科学类奖项的中国公民,她在1971年发现的青蒿素治愈疟疾,在全球挽救了数以百万人的生命。她在获奖之后发表了获奖感言称,这是中国传统的中医药送给世界人民的礼物。

但是屠呦呦至今仍旧是没有博士头衔、没有院士头衔,以及没有留洋经历的“三无”科学家,从而引发了巨大的争议。屠呦呦获奖可以说荣誉与争议并存,这个背后又引发了怎么样的思考?围绕着相关话题我们将和观众朋友展开讨论。那么在开始之前,首先请大家观看一个背景短片。

中国女医药学家屠呦呦,上世纪70年代领导课题组,从“黄花蒿”中发现并且提炼出“青蒿素”,有效的防治疟疾,因此获颁2015年的诺贝尔医学奖。镁光灯的背后,外界发现,屠呦呦并非大陆的学术明星,甚至被称为“三无教授”:无博士学位、无海外留学背景、无院士头衔。

媒体报导,屠呦呦曾几次提名参加院士评选,但全部落败。反观中共治下的学术体制,媒体评价,绝对的权力导致绝对腐败。陆媒2005年就报导,中国两院的院士评选,公关活动决定了评选结果,评举过程腐败滋生。其结果是,随着两院院士人数的大幅增加,中国科技的竞争力却由1998年的全球第13位,下降到2003年的全球第29位。

主持人:屠呦呦获诺奖这背后又隐喻着怎样的荣誉与尴尬?观众朋友,您现在正在收看的是《热点互动》的热线直播节目,欢迎您拨打我们的热线电话参与讨论。今天我们请到了两位嘉宾,一位是时政评论家陈破空先生,另外一位是时事评论员蓝述先生。蓝述先生是通过Skype加入我们今天的节目。

中国人获得诺奖应该说不是第一次,但是是第一次,而且是首位的女性获得了科学类的奖项。陈先生,我不知道您听到这样一个消息您的感受是什么?

陈破空:对,作为中国人来说会觉得这是个荣誉,这也是一个安慰。为什么我这么讲呢?因为诺贝尔奖已经创立一百多年,中国跟科学奖无缘,曾经有几个华人得过诺贝尔方面的科学奖,四个,但都是要嘛出自台湾,要嘛从台湾到美国留学之后所获得的海外华人,所以跟中国大陆毫无关系。

中国大陆有13亿人口,在这样的情况下,国内外的中国人都有所期待、有所盼望中国本土能够出一个得诺贝尔奖的人。当然我们有些诺贝尔奖项,文学奖、和平奖,但这些奖是比较软性的,尺度不好掌握,比如说文学奖争议很大,究竟那个作品写的好不好?见人见智。但是科学奖可是实打实的成果,所以屠呦呦获得科学奖,是因为她所发明的东西拯救了数十万人的生命,尤其现在非洲治疗疟疾取得很大的成就,所以这是个实打实,铁板钉钉的。

再一个,她的名字也很有意思,“呦呦鹿鸣,食野之苹”,这是《诗经》中的;还有一种说法“呦呦鹿鸣,食野之蒿”,也是《诗经》中的,“蒿”就是“青蒿素”,所以她从古代的药学书诗的启发,又从中国的植物中提出“青蒿素”,好像跟她的名字是个巧合。所以她大器晚成,84岁才得这么一个奖,可谓是晚来的荣誉。

主持人:蓝述先生,您对屠呦呦获奖第一感受是什么?

蓝述:我第一个感受就是我觉得中国人应该对我们传统的文化,还有像中医中药等等这些方面有一个更深的思考。当然了,诺贝尔奖它讲的很清楚,它这个奖基本上不是发给传统文化的,它是按照实效,用现代手法突破了传统文化,突破了传统的中医学然后取得了实效,所以发了奖。

当然诺贝尔发奖委员会他们这样讲也不奇怪,也不能说他什么,因为他们毕竟不懂中华文化,也不大懂中医中药背后中华文化是如何一个博大精深的文化。因为这个中医中药它实际上就是在传统文化的宝库里面的一朵奇葩,它的成长、它的出现,以及它在中华文化中扮演的角色,它都离不开中华传统文化。所以作为我们炎黄子来讲,我们应该进一步的深入去思考,我们看到中医中药它如此有效,为什么我们不去进一步思考中医中药它背后的文化更深层的涵义?

而且另外一个让人感到很尴尬的是中医中药以及传统文化恰恰在中国国内它实际上是日益走向没落的过程,而且从来都没有停止过,这是让人感到非常尴尬,同时也让我们的炎黄子孙感到非常痛苦的。

主持人:陈先生,从中共媒体宣传的角度来说,非常有意思的现象就是,这次的宣传其实相对当时莫言获得文学奖是非常的低调,您怎么看待这个现象?

陈破空:当初莫言得获得诺贝尔文学奖,中共政府是大吹大擂、抬轿子;那么这次屠呦呦获这个奖,中共官媒相对来说确实比较低调,虽然有关政府、总理、科技部门表示了一两句祝贺话。为什么会这样呢?

甚至网上有篇文章叫作“央视不应该贬低屠呦呦”,甚至告诉央视不要贬低,央视的报导有贬低之嫌,比如它讲都是集体的贡献,又讲到领导的作用。中共总是爱讲集体、领导。没错,它这个东西是有很多集体的人的参与。但是诺贝尔奖不是送给集体的,它是送给个人,你必须找个代表,屠呦呦显然是这个“523项目”突出优秀的代表。

甚至讲到毛泽东头上,说毛泽东号召了消除疟疾,然后才有这样的东西然后怎么怎么样。这都很荒唐。在各国来说,政府可以提供任何东西,但是从来没有把荣誉归于政府的。

中国政府为什么感到低调呢?我觉得它遭遇了一系列的尴尬,一个是新闻中也提到了“三无”人员,我们通常说“三无”人员是什么呢?是无户口、无住房、无工作,叫“三无”人员。

那现在这个“三无”科学家,说这个科学家得了奖,屠呦呦没有博士头衔、没有留洋的经历、也没有院士头衔,她四次申请中国的院士被驳回。也就是说不是中国政府养的两院的院士得了什么奖,而是一个差不多是民间的、接近于民间的科学家得了奖。

“三无”科学家,所以首先这是一个对中共制度的批判,所以它制度上感到很尴尬,我花那么多钱搞那么多所谓项目,什么这项目那项目却啥也没有,但一个名不经传的人物、老太太却得了奖,这是它尴尬的地方。

第二个尴尬是什么呢?其实屠呦呦获奖还不是一个创新,她是中国古人中寻找的智慧,她首先看古籍东晋人葛洪的一本书叫《肘后备急方》,里面写了几句话:“青蒿一握,以水二升渍,绞取汁,尽服之。”意思是拿青蒿一把,放二升的水,把汁取出来,把它全服下去。屠呦呦是受到这个启发,古人药典书上的启发,这是一个。

另外,她发现的是中医,而中医在中国已经不受重视,甚至根本没有多少拨款,是没落的产业,刚才蓝述也讲到,这又是第二层的尴尬,中国政府完全想不到今不如昔,今天的中国号称科技大国、号称什么,还不如古人。所以诺贝尔奖讲起来应该发给东晋葛洪,只不过东晋葛洪已经是一千多年的历史了,那时候诺贝尔奖还没诞生,发给屠呦呦,相对是葛洪的徒弟,徒弟的徒弟传了多少代,所以这个也让中国感到很尴尬。尴尬的事情还很多,包括整个中国的学术和教育的腐败状况。

主持人:好的。蓝述先生,刚才陈先生讲到学术的尴尬之一就是对于传统中医,中国实际上是不重视,但是这样一个药学家在国际上却获得了最高的荣誉。您怎看待中国的传统医药学在中国越来越没落,越来越不受重视这样的现象?

蓝述:因为主要的问题是中共它现在再也不去研究传统的中医中药学它是从哪里来的,这个源头非常重要。中医中药它产生的源头是来自于我们中国道家天人合一的文化,中共是个无神论的东西,它根本不信天,它当然找不到中医中药的来源,它只是把中医中药处于一个实用的角度去研究。

当年毛泽东搞“523”的计划也就是从实用的角度去搞,屠呦呦也就是它实用主义机器上的一个螺丝钉,它基本是这样子的。你看直到今天官方在宣传屠呦呦的时候,它讲到东晋的葛洪,它说是东晋的医学家。其实这个葛洪是什么人呢?葛洪他是东晋非常有名的一个道士,在广东罗浮山这个地方,他是炼金丹的这么一个道士。

大家知道《抱朴子》有内外篇,另外还有一本非常有名的书叫作《神仙传》,葛洪就是《神仙传》的作者,他这个《神仙传》里面记载了一百多位神仙,包括广成子、老子、魏伯阳等等。中国传统的文化他是天道引领人道,人道是作为天道的延续而存在的。葛洪他是在他追求天道的过程之中,顺带的在人道上取得了,他伏气炼丹的过程中顺带的对医学作了研究,然后在这个过程之中,他有一些心得传了下来,这个实际上代表的就是中医中药的来源。

《黄帝内经》几千年前写出来的,脉呀穴呀怎么走,几千年前西医还没有呢,可是到了今天西医这么发达了,解剖学还是找不到脉在什么地方,你怎么解释呢?所以这一些东西都是值得我们深刻去研究的东西。特别是在中国大陆,中共它搞了无神论搞了六十多年,实际上无神论这个东西它恰恰是否定了中华文化最根源的、最本质的东西,这个是造成中医中药走下坡路的一个主要原因。

主持人:好的,刚才我们两位也都提到了,说是“三无”科学家,这其实对于中国的科学制度也好、教育制度也好,是一个巨大的反讽。究竟中国的科技制度也好,或者说教育制度也好,这背后的腐败究竟到一个什么样的程度?

陈破空:对,现在中国发生任何一件事情,都是对制度的一个拷问,哪怕得了一个荣誉,有一个人得诺贝尔奖了,现在反过来在中国政府都是一个坏事,因为马上人们来反问制度了,包括《人民日报》都登文章反问这个制度。

首先,科学院士制度简直是腐败透顶,不是拿学术来评面试,而是拿关系、拿金钱、拿权力在评。你比如说屠呦呦四次申请院士落选,因为她无钱无势,背后没有靠山。结果现在的院士是一些什么人呢?《人民日报》都点了名了,四川大学的副校长、哈尔滨医科大学的校长、中国农业大学的校长,这些人士被屡屡举报抄袭、作假、摹仿、盗版、学术造假,被屡屡举报,但是稳坐院士宝座。

甚至一些党政干部、一些企业的高管、富豪都进到院士,为什么?拿钱买的!多少钱买的?不知道,肯定有个明码实价。中共的官员或者军队里的军官有个明码实价,连院士都是明码实价买的。所以学术腐败,这种教育腐败达到了简直无可救药的程度。

所以今天很多人突然就站出来说,这个院士制度已经不是一个荣誉制度,而是一个利益制度。比如英国皇家学会院士,那些院士进去之后他有荣誉、有头衔,完全凭他的成就。但他进去之后既没有政治上的好处、也没有经济上的好处,他完全就是一个荣誉会员。但是中国在那边当个院士之后,那不得了!什么国务院特殊津贴啦、又是房子、轿车就来了,完全是物质利益!所以这种物欲横流的中国就是毁掉中国的科学。所以这次事件又把这个掘出来。

主持人:好,我们接一下观众朋友的电话,加州的包女士,包女士您好。

加州包女士:主持人好,专家学者们好。我对中医的了解也许不太明白,不过他们给我的感觉,他们有很多医生都是说这是我的祖传秘方,我就问他,你的祖传秘方为什么不可以公开呢?这样的话你可以救更多的人。他们说这是他们祖上传下来的,没有办法。

所以我想不管是中国或其它国家要发展中医的话,搞不好是很大的难题。屠呦呦今天的成就我觉得真的很可喜就是了。西医给我的感觉是它会让你明明白白的死,可是中医给人的感觉就是让你糊里糊涂的活着,我不知道这样说对不对?谢谢。

主持人:我不知道蓝述先生您对包女士她的说法有什么样的评价?我还想问一个问题,就是屠呦呦她自己在获奖感言时就说:“这是传统的中医药学送给世界人们的礼物。”您觉得这次获奖会对中国未来传统的中医药学在中国的发展、以至世界发展,会起到推进作用吗?

蓝述:我觉得屠呦呦获奖会不会带来传统文化、或者说是传统中医药学的复兴?我觉得这个不能这么说。因为传统中医药学和传统文化能不能在中国这块土地上得到复兴,主要是一个体制问题,主要是这个传统的中医药学最根本的东西,它这个传统的文化现在走下坡路了。

这里面就像刚才包女士讲的问题,她就觉得中医中药它不如西医西药,为什么呢?因为中医中药它治病的方法,它讲的是天人合一,从这个角度去寻找治疗方法的。上天和每一个人的命运,它之间的平衡是不一样的,它因人而异。所以说中医的治疗它跟西医治疗一个很不一样的地方就是说,你去把脉,把每一个人的脉,就是两个人的脉一样,它最后的治疗方法也不见得就一样。

这里面一个最根本的东西是什么呢?中国传统文化的核心是什么?文化的核心是信仰,文化是建立在信仰基础之上的,不论是东西方文化都是一样的。中国的传统文化在信仰被破坏掉之后,文化的本身剩下的东西,就像今天你看很多国学大师他讲文化讲来讲去,讲到最后实际上你听他讲什么呢?你不知道他信的是什么,他讲的只是知识,历史知识。所以信仰被破坏掉之后,文化就变成了知识。而知识是什么东西呢?知识是一个工具,好人用来做好事,坏人用来做坏事。所以当传统的信仰被破坏掉之后,文化就成了一种工具了。这个是中华传统文化越来越走向没落的一个最根本的原因。

所以说要恢复传统文化,要中国的现代或者说将来出现像华佗、李时珍这样的大师的话,首先传统文化要复兴,而要恢复传统文化最根本的就是要恢复传统文化敬天信神的信仰。

主持人:我不知道陈先生您对刚才观众朋友她所发表的观点,您有什么样的一个感觉或想法?

陈破空:应该说这一次屠呦呦获奖,据说是巴掌声连天,我就看有三记耳光说,一个说给中国政府的体制一记耳光;一会儿说给香港大学的校务委员会特区政府一记耳光,为什么呢?因为香港大学校务委员会特区政府陈文敏没有博士学位,所以不能当副校长,尽管陈文敏是唯一一个副校长候选人,而且呼声很高,所以人家说要说给了他一耳光。

还有一耳光是给方舟子一耳光,有个号称科普作家方舟子一直在讲中医是伪科学,中药是伪科学,如何如何;这次屠呦呦获奖,他又跳出来批判屠呦呦,结果就受到大家的谴责,所以给了方舟子一耳光。所以中国到处耳光直响。

而且我还要提到一件就是说,屠呦呦获奖是美国人推荐的结果,你必须提出这一点,因为这个又让中国政府感到很尴尬,因为中国政府总是说美国对中国不怀好意,美国压制中国崛起,美国不让中国崛起,美国也是别有用心、美国也是包藏祸心、什么一肚子坏水。

好了,中国什么都离不开美国,中国的改革开放离不开美国,经济发展离不开美国,投资离不开美国、世界贸易组织(WTO)离不开美国,甚至于现在好不容易有个诺贝尔医学奖也离不开美国。结果是美国人推荐的结果。

美国的科学院士路易斯.米勒2010年去中国开会,他在上海开医学学术会的时候就问在场的人说,究竟是谁发现了青蒿素?结果在场的人一个都答不出来!这说明中国政府对科学根本就不重视,根本就不知道,他说不出来。最后跟他一起来的华裔科学家叫苏新专就帮助米勒去寻找,后来寻找发现是屠呦呦发明了青蒿素。后来他们就决定要提名屠呦呦取得诺贝尔奖。

而且从2001年之后就连续的提名,后来在2011年屠呦呦就在米勒他们的提名下,首先得到美国的一个医学奖叫做拉斯克奖,25万美金,而那个奖是诺贝尔奖的风向标,只要是得那个奖,诺贝尔的奖那就要快了。果然再过几年,在今年得诺贝尔奖。

所以最后连中国人得诺贝尔奖都离不开美国人,中国政府真的感到非常尴尬,真的不好意思说。中国人自己都不推荐自己,自己院士都不推荐自己的科学家,就是美国的院士,不计贫贱高低,也不计肤色,最后推荐了中国人屠呦呦,让她得奖了。再一次戳穿了中国政府的谎言。

美国人期盼的是希望中国好,希望中国人民好。所以我说现在有个定律:凡是有利于中国政府,就不利于中国人民;凡是不利于中国政府,就有利于中国人民。现在屠呦呦得奖就这么回事。美国人帮了中国人得奖,中国政府又觉得自己挨了一个耳光。

主持人:蓝述先生,屠呦呦在获奖之后,她将得到半数的奖金,在记者问起她如何花这些奖金的时候,她笑称说这个奖金还不够买半个客厅,在北京。您怎么看待她这话的背后是反映一个怎么的社会现实?

蓝述:我觉得中国社会现在传统文化破坏了以后,西方好的文化又没进来,完全是唯物主义搞出来的文化,完全是笑贫不笑娼的文化,这个反映的基本上是现在的社会文化,非常的可惜。

我今天一直在讲传统文化,中共为了破坏传统文化,它还制造了很多谎言。比如说,《道德经》上讲的一句话就是:人法地,地法天,天法道,道法自然。到了唯物主义那里去解释,那就是人效法地,地效法天,天效法道,道效法自然。所以到最后“道法自然”这句话,就变成是效法大自然了。这是完完全全唯物主义的解释。

实际上“道法自然”这一句话的本义是,它是两个名词,道法和自然,道法是自然的。意思是道法是自然就存在,先天就有的。你想这个道生万物,包括人,道里面造化出来的人,都会有思想、有情感,那么造就人的道它怎么可能是自然的,没有思想,没有情感的呢?所以说唯物主义对中华文化彻底的破坏,我们应该要进行深刻的反思。

陈破空:我补充一下所谓的“半个客厅”,她这个奖是医学奖的一半,相当于780万人民币,相当于130万美金。居然说在北京买不到半个客厅,上次莫言获奖也说他的奖买不到一个厕所的北京。

居然这么严重,北京的房价高到这种程度,这反映了中国贫富悬殊、贫富分化这么现实,连诺贝尔奖的得主都买不到,这中国人民就知道答案了,你就不用在北京买,你去纽约就能买到,你去纽约130万美金绝对能够买到好房子,你看中国到了什么样的程度?

美国是世界最发达的国家,人们却买得起房子;中国还号称发展中国家,居然连房子都买不起。所以这些处处都是反讽,现在中国发生任何一件事情,最后都形成一个巨大的讽刺。

主持人:您觉得屠呦呦这次在获奖的话,可以说是从古典的药籍中找出新的方法,把青蒿素萃取出来。您觉得对于中国文化的发展,未来有什么样的贡献?

陈破空:这说明中国的文化也好、中医也好、药学也好,那有无穷的宝藏可以挖掘。尽管屠呦呦没有博士头衔,她找到这个宝藏,她得了奖,但是中国现在满地都是博士,现在开个玩笑,你摔个跤都能撞个博士。为什么满地都是博士呢?那就是学术腐败、教育腐败,只要你给钱就行。

据说现在的乡长、村长拿一个名片出来,上面都写什么法学博士、经济学硕士、管理学硕士什么的。说上课的时候,他们秘书坐一班,他们根本没有上课,最终有了考试就出现一下,全国到处都是博士,所以有什么稀罕!那土博士、假博士,中国到处是。说没博士的人,我觉得屠呦呦就在中国文化找到这些宝藏,很了不起!这是对现实一个考问。

主持人:蓝述先生,今天我们探讨一个主题也是荣誉和尴尬,在这个荣誉和尴尬的背后,您觉得背后有什么样更好解决方案吗?

蓝述:我觉得只有解决中共这个体制以后,才能彻底解决这个尴尬。中共其实是很可笑的,你看当时莫言获奖的时候,它大肆去宣传,实际上最后发现中共对莫言的小说,它自己没读懂。莫言的《生死疲劳》那本书,说到底就是说中共是畜生都不如,他实际上是说这么一句话。60万字写下来,就说了这么一句话。

中共它自己没看懂。好像马上可以利用这一个得了诺贝尔奖的东西为自己的体制、自己的执政、维稳能起到一些作用,就去大肆宣传。到最后读懂了以后,不敢说了。

这一次所以低调很多。这里面除了刚才陈破空先生讲的以外,还有一个重要的原因,就是说当年她之所以要去研究治疗疟疾,是为了帮助打越战,帮助越南胡志明那帮中共的小兄弟跟美国人打仗。结果这次美国人相反回过来提名屠呦呦得诺贝尔奖,这也是让它很尴尬。所以你不论是从哪一个角度去看,实际上之所以让中国人感到尴尬的、让北京领导人感到尴尬的,造成这个尴尬的原因是中共的制度。

陈破空: 我补充一句话,中国13亿人,得多少奖都是应该的,对人类的贡献不够,还应该更大,唯一的约束就是这个制度,只要这个制度瓦解,中国诺贝尔奖得主可以说遍地开花,雨后春笋。

主持人:外媒在报导这件事情的时候,它也是非常犀利的指出,它说中共一直在希望能够得到诺贝尔科学类的奖项,好说这是中共的领导。这次得奖以后,您觉得能达到这样的目的吗?

陈破空:对。刚才那个讲了,实际上是为了帮助北越,不是为了帮助中国人,毛泽东才下令搞,不计成本去搞,结果它从67年搞到72年没有成果。后来72年屠呦呦加入,才在古典中找到这个东西。

所以这个东西听起来也是很好笑,现在听起来很辛酸。就是为了帮助北越士兵去打仗,打美国,就找到这么个药方。实际上是美国帮助她得到诺贝尔奖,所以这里边讽刺有多少?大家可以去思考。

主持人:好的。非常感谢两位的点评分析,也感谢观众朋友的收看和参与,还有观众朋友在线,不能接听您的电话,希望您下次早些打来,感谢您的收看,我们下次节目再会!

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