【新唐人2016年08月04日讯】【热点互动】（1496）中共间谍人海战 防不胜防？：日前，一名资深美籍华裔FBI雇员承认充当中共间谍，被媒体广泛报导。而在此之前，美国一家网路安全智库刚发布了一份报告，指中共的“间谍王朝”正在“凌迟”美国经济。报告还称中共有庞大的人工情报搜集网络，海外的学生会、商会等也在其中扮演角色。
中共在美间谍活动是否真有如此规模？涉及何种领域？对在美华人有何影响？
主持人：观众朋友好！欢迎您收看这一期的《热点互动》直播节目。日前，美国联邦调查局一名资深美籍华裔雇员承认充当中共间谍，被媒体广泛报导。在此之前，美国一家网路安全智库发布一份报告，指中共的“间谍王朝”正在“凌迟”美国经济。报告还指称，中共有庞大的人工情报搜集网路，海外的学生会、商会等都在其中扮演角色。
中共在美国的间谍活动是否真有如此规模？涉及何种领域？对于在美的华人又有什么样的影响？今晚我们请两位嘉宾就这些话题讨论和分析，一位是政论家陈破空先生，还有一位是时事评论员杰森博士，二位好。
杰森、陈破空：大家好！主持人好！
主持人：非常感谢二位。节目开始，请先看一段新闻短片。
据《美国之音》报导，7月28日，美国简称ICIT的网路安全智库关键基础设施技术研究所（Institute for Critical Infrastructure Technology），在华盛顿举行发布会，推出题为“中国的间谍王朝：经济上千刀万剐的凌迟之死”（China’s Espionage Dynasty: Economic Death by a Thousand Cuts）的报告。报告说，中国寻求的不仅仅是窃取商业机密，而且是在经济上破坏和打垮（interrupt and cripple）包括美国在内的西方国家。
报告详细列举了部分从事网路攻击的中共军方组织，包括中共61398、61486和78020部队。其中61398部队的主要目标是知识产权、商业秘密、金融数据、国防、能源等。
报告还列出了其他多个中共政府支持的网路间谍组织，例如“深熊猫”（Deep Panda）。报告说，这个间谍组织入侵过Anthem美国医保公司的电脑网路系统，并窃取了几千万份病人资料，据信，该组织也是侵入美国联邦人事管理局（OPM）和美联航电脑系统的幕后黑手。
ICIT的报告说，在网路间谍活动方面，美中两国有明显不同：美国依靠网路活动获得防务和一些军事情报，但是中方既有军事目的，也有商业和经济方面的目的。
除了骇客这种隐秘的间谍活动，ICIT的报告还称，海外的中国学生学者联合会、商会甚至黑帮，也在中国窃取商业秘密方面扮演着一定的角色。
主持人：观众朋友，我们今晚的题目是和中共在美的间谍活动有关的，欢迎您在这方面给我们打电话发表观点。我想先请问破空，我们刚才看到新闻中谈到这份报告的发布，主要是讲中共在美国的商业间谍活动对美国经济的影响，这其中商业间谍涉及的规模和领域，您能不能谈谈您的了解。
陈破空：中共对美国的经济领域或者商业领域大规模的间谍活动逐年增长，比如2014年就公布增长了53%，一下子跳长了一倍。2009年，我记得美国就有关方面的公布，说中共在美国的间谍包括经济间谍，有10万之众，而且涉及间谍的公司有3,000家。
另外，澳大利亚和加拿大也同时公布，至少在加拿大和澳大利亚活动的中共间谍有3,000人之多。今天我们看到的这份报告提出一个重要论点，原先我们理解成中共窃取的经济机密只是窃取知识产权，抄袭、盗版、剽窃，现在看来它的目的更大。它是破坏美国和西方的经济，直接打击美国和西方的国际名声，这跟美国、一般国际上的常规的间谍活动完全不一样，就类似那种超限战，毫无底线的超限战。
主持人：说到这种经济的商业间谍，我想请问杰森，这份报告一开始提到中共的“十三五”计划，计划强调在于科技创新，因此报告称，科技创新是中共以间谍活动盗取知识产权为主要手段。您怎么看这份报告的推论？
杰森：中间有逻辑跳跃。是，“十三五”计划中有一条非常明确，提出要用技术产业升级提高中国未来的经济发展。当然，目前看来，中国真正的技术创新、实质的技术创新还是比较落后的，大部分是走“山寨”道路，因为是捷径。
不管是手机技术还是其它任何技术，基本上在西方技术成熟了以后，很快，中国可以用最短的时间也达到技术成熟，这是中国目前走的经济道路。再加上前面连续多少年，发现它针对美国一系列的公司，大部分是商业公司的技术窃取。
所以这个报告就把这两方面结合在一起，说中国有谋求技术革新这样的愿望，同时中国自身又没有真正创新的能力，而中国的山寨愿望又非常强，再加上中国强大的间谍窃取网路。几件事情结合在一块，这份报告认为，用间谍方式窃取美国的商业机密可能是未来5年的国策。
主持人：破空，刚刚您也提到，这种用商业窃秘手法促进经济发展，似乎和通常意义上的间谍活动不太一样。
陈破空：中共炫耀，在多个场合，发言人报告说一句话：中国只用了30年时间走过了西方几百年的道路。实际就建立在剽窃、盗版、抄袭基础上，大规模的盗窃知识产权。现在我们看它是更甚一步，它不仅仅是转移他国财富之肥，现在看来它是要破坏他国经济。
因为我们知道，常规的间谍战是什么？比如美国的间谍战有军事、有国防的，那是出于自身的安全，要知道其他敌人、潜在敌国的情况，比方发展了什么军事科技啊，有什么军事装备啊，或者军队数量有多少。
但是美国从来没有说要去破坏中国的国计民生，或者把中国的经济置于死地。这份报告用了一个词叫one thousand cuts，中文翻译成“千刀万剐”、“凌迟处死”，用一千刀来解体西方的经济，中共的目的非常深。
应验了毛泽东的一句话，他本来是评希特勒，实际上是印证了他自己，他说：法西斯政权的生命就建立在进攻上，进攻一停止，法西斯的生命就死亡了。中共就是新型的法西斯，比法西斯还法西斯。
为了维护这个政权，它一定要进攻，一直建立在进攻的基础之上，所以它在经济领域对西方大举进攻，不仅仅是把别人的东西拿过来为我所用，而且最重要的是想把别人置于死地。最后想让中共政权，它这种一党专政的模式，这种专制和腐败的模式，在世界上取得成功。
同时又歌颂它们的模式，又是什么“三个自信”等等，所以在这种重大的战略目标的掩护下，是一个政权的利益，整个政权的利益，它企图有一个梦想，就在经济上战胜西方，最终证明：你看我这套模式是很成功的。当然这个图谋肯定是会失败的。
主持人：杰森，您怎么看？标题所谓的“凌迟”也好，是比较耸动性的呢？还是您觉得它真会有这么大的影响？对于美国的经济。
杰森：我们知道，去年9月份习近平来美国，奥巴马直接跟习近平谈了这个问题，说“盗亦有道”。基本上各个国家互相偷国家的军事、政治情报。
主持人：跟国家安全有关的，大家都心知肚明。
杰森：这是公平游戏。因为我是国家，你是国家，我们国与国之间竞争，谁管得住自己的机密，那就是谁有本事；谁管不住是他的本事差。但是一个国家去偷我某个公司的产品，以国家之力针对我一间公司，公司永远打不过国家的，这是不公平竞争，而且窃取商业机密是不道德的，你用国家的力量把我的企业击垮，这是不行的。
据说，当时习近平好像是认可这个事了，达成了协议，当时有备忘录这样一张东西。后来，在过去将近一年的时间，信息是混乱的，有的报告说，中共有关网路窃取的事件明显减少；这份报告中说其实没有减少，还在增加。到底是怎么回事？我们还很难说。
主持人：说“减少”可能主要是指网路攻击方面。
杰森：但整个来说的话，这个信息至少我感觉是混乱的。因为中共是一个庞大的体系，而且各个机关之间运作各方面利益都不一样。前一段时间大纪元有报导，它是有产业链的，从军方窃盗利益，然后到民间的专业技术人员在解读，最后把它产业化，成为一个企业的产品，事实上是已经有建立这样的产业链了。
这个产业链一旦建立起来以后，不是习近平跟奥巴马的备忘录可以解决的问题，如果习近平没有进一步把这个事情落实下去，那么这个事持续的以国家的角度去窃取技术，然后转化成民间的产业这样的一个产业链，应该还是会继续下去。
主持人：除了商业机密之外，其它领域我想请问破空，我们开头也谈到，最近，8月2日，联邦调查局有一个华裔的雇员说，他承认他为中共提供资料；3月份有一个叫苏宾的华人也被判刑。跟我们谈一谈他们犯案的领域和动机到底是什么？
陈破空：中共在美国间谍活动范围非常广泛，除了经济、商业领域，还有军事的、国防的，报告中提到甚至盗取联邦政府400万雇员的个人资料，盗取医疗系统几千万病患的资料，无所不及，水坝、电站都来。
刚才你提到这个案子，联邦调查局（FBI）是美国国内安全的主管部门，一个来自于广东的中国人秦昆山（音译），入了籍，他在联邦调查局工作了20年，结果他为了钱，给中共的官员直接提供联邦调查局的资料。这相当于在瓦解美国的国内安全。
另外一个，加拿大华人苏宾（音译），2014年犯案，现在判了他三年多的徒刑，因为他认罪。这个苏宾本来在中国赚了钱，结果他在中国赚了钱很多，以前是个商人，赚了一千多万美元，但他当时认为中国那个环境不好，他必须移民，他不能在中国生存下去，他认为他的财富不保。
结果他移民到加拿大之后，这个人还是钱迷心窍，他在加拿大英文又不好，他靠什么来赚钱呢？他不能靠加拿大在地赚钱，他突然就看准，就是去挖掘美国、加拿大西方的机密，向中国去出售，他可以赚钱。
主持人：军事机密。
陈破空：他因为电脑还比较有点技术，他跟人合作，他侵入了美国的洛克希德‧马丁军火商公司、美国的波音公司直接窃取机密，对美国的损失很大；他窃取了美国F-22、F-35、C-17大型运输机等资料给中国方面。所以这个方面来说他犯的罪行很大。
美国是个民主国家，是一个文明的国家，要是在中国的话，像这样的人他早就被处死了，但美国现在只是判他三年多，因为他认罪、协议换来的这么一纸。这些人可以看都是赚钱。
还有一个最重要的例子，2014年还有一个例子就是兄妹俩，一个叫莫海龙，一个叫莫云，他们6个人涉案是盗窃美国的自交系玉米种子，他们到地里去挖，挖了之后被联邦调查局逮住，他们跑了，跑了后来跟踪抓了6个人，结果他们把这个自交系玉米种子偷到一个叫“大北农”的中国公司。
莫云的丈夫叫邵根厚，是中国的亿万富豪之一，美国的自交系玉米种子花了4,000万美金，用了5年的时间创造了这个品牌，而中国人就轻而易举把它拿走了，所以这种严重的盗窃行为，后来抓了。可以看它这个领域是非常广泛。
还有什么姓严的、姓张的，盗窃美国的稻米种子交给中国农业科学院，这些例子是数不胜数。还有就是去年天津大学三名教授到美国来窃取经济机密，有一个叫张浩的，入境时马上被捕。
这些例子根本举不完，每一年、每一个月都在发生，中共打的是一个人海战术，什么学生、学者、交换学者、记者、外交人员，甚至于侨民，全部都在对美国下手，方方面面对美国下手，一起下手，确实是让美国防不胜防，它的目标是非常广泛的。
主持人：谈到这些间谍活动，听二位讲，至少在我的感觉，都是把别人的技术拿为己用，但是我想在一般人心目中可能会觉得，间谍活动每个国家都有，比如苏宾这个案子，中共的《环球时报》当时发了篇文章，说不管他出于什么动机，我们都要为这样的人叫好；说他是好样的，因为他为中国拿到了关键机密。我不知道杰森您怎么看这样的观点？
杰森：当然啦，从中共的角度来说当然它要喝采，但是从海外华人的角度来说的话，这是火上浇油，其实我们看到在中共雇用大量的人，在海外窃取海外的商业或者国家机密的过程中，真正受害的其实一方面是美国政府，另一方面确确实实就是海外华人。
我们知道得非常清楚，现在据说有47%的美国人调查说，华裔对于中国的忠诚度多于对美国的忠诚度，40%的美国人认为华人是在普遍的给中国政府提供情报。
主持人：这么高比例。
杰森：对，这是个概念，是个观念，某种意义上讲，所有这些中共的这种间谍人海战术，它的后果是海外华人确确实实背上了一个非常重的包袱。大概在去年出现过两起海外华人，一个是天普大学的教授，很有名的教授，物理系系主任，叫做郗小星，结果就说是窃取材料，被抓起来立了案，最后一问才发现不是的，后来又撤诉。另外一个是美国国家水利局的一位女职员雪莉‧陈，也是抓起来甚至要开除，后来发现没有事，撤案。这是问题的另一方面。
当这种事情推到一定程度，某种意义上讲，美国执法机关的神经都高度紧张，对于华人、华裔，事实上这样子的草率立案，又给这些华人的生活带来非常非常的紧绷，就包括刚才的雪莉‧陈，本来是一个很稳定的工作没了，现在又得上诉、起诉，要拿回自己的工作。在这个过程中，包括郗小星教授就是撤诉了，但是当他在家人面前被手铐铐走的过程中，他一生都忘不了这个记忆。
但是整个过来的话，你说到底是怎么个问题的话，我的感觉，归根结柢还是中共普遍利用华人，人海战术的去做这种大大小小的情报窃取的过程中，树立了这样一个非常可怕的情况。
当然海外的华人从本身来说的话，海外的一些议员各方面，也在呼吁说不要针对华人做这样的事情，甚至美国相应的也立了一个法规，以后所有这样的案子必须要通过DC联邦的法官来审，以防止这样的案子再发生，因为毕竟美国是个讲人权的社会，但是确确实实海外华人在这个过程中，是承受最大的。
主持人：已经背了包袱了！等一下我们请破空进一步分析，但是我们现在线上有一位中国大陆的观众，是大连的段先生，我们先接一下段先生的电话，段先生您好！
大连段先生：你好，我这里光有视频，没有声频，听不到，刚才我接来电话，我听到了，我就想听陈破空的陈述，我一句都没听到，我非常欣赏他，想听他讲话。
主持人：好的，您也可以看看能不能通过我们的网路或者是其它方式，或者您请后台的人可以跟您复述一下，对不起。您如果没有什么要评论的，我请问陈先生下一个问题，好吗？破空，就是同样的，进一步分析一下。
陈破空：刚才杰森说这个情况，我补充一下，这个《环球时报》是中共的政府喉舌，它公开为苏宾的间谍行为叫好，这个在世界上的政府是没有先例的，没有一个政府公开为损害他国的这种间谍行为，为了贪婪钱，追逐金钱的行为叫好。
它这样做的话一方面是鼓励更多的人，你去偷吧，你去抢吧，然后我们会给你叫好的，鼓励你，这是一个错误的信号；还有一个严重的错误信号就是，对海外华人利益的严重损害，因为让华人处于更不利的地位，被误解。
刚才杰森举了几个例子，其实还有早年李文和的例子，也就是说美国逮到了做间谍的华人，多数是对的，98%是对的，但是有几单可能是被冤枉的，这个是难免出现，因为你华人塑造了这么个形象。
刚才杰森说到一点，中国人似乎显得对中国更忠诚，而不是对美国，尽管他入籍美国。这是怎么造成的？这两个国家的观念造成的。我们一提到美国，美国的人民、政府和媒体是分开的，是不一样的，人民选举了政府，但是人民又批评政府、监督政府，当在说美国的时候，你要分清楚是美国人民还是美国政府，你要分清楚。
但中国混在一起，中国共产党长期混淆一个概念，把政府、人民、媒体全部搅在一块，动不动就说“我们、我们、我们”，包括苏宾这个人，他干了这个事，他还说：我让我们中国站在了巨人的肩膀上，还节省了时间如何如何。
所以中国人分不清，他这种忠诚是盲目的忠诚，他以为在忠诚自己的国家、忠诚自己的民族，实际上在出卖自己的国家、出卖自己的民族，因为他是壮大了中共这个独裁政权。
主持人：忠诚了党。
陈破空：共产党这个独裁政权对中华民族的损害是最大的，美国一再地拯救中国，像在二战中拯救中国，还包括经济发展中去拯救中国，但中国共产党是一再地损害中国，所以华人不明白这个道理，他以为跟中共是一回事，其实根本不是一回事。所以在这个情况下，《环球时报》这个东西，把这个事情推向极致。我想，华人显得人人自危跟中国共产党的教唆、绑架有关系。
主持人：好的，我们现在线上还有一位观众，我们接一下观众电话，是三番市的黄先生，黄先生您好！
三番市黄先生：你们今天的讨论，跟共产党的宣传、格调不见得比较高，因为你们只讲了中国人怎么骇客美国的系统，但是你们没有讲美国人怎么样骇客中国的系统，美国人手段比中国人还要高明。
主持人：好，明白您的意思。
陈破空：我来讲一下，我刚才讲了，各个国家都有间谍战，美国的确对中国也有间谍战，但是美国的间谍战基于军事和国防，甚至基于世界的和平和安全、基于二战后的秩序，如果美国不在南海存在的话，我想南海早就打起来了。所以美国是一支和平的力量，跟全人类的利益是一致的。这个就不多讲。
但是中共现在的做法是，我刚才说了──超限战，不择一切手段，没有一切领域是它的限制，任何地方它都可以进去，隐私的领域、医疗的领域、联邦的领域全部都可以进去。刚才这位先生的误会在于美国的出发点是什么？美国的动机是什么？美国的动机的确是为了国家安全和世界和平；中国政府的动机是什么？是政权。
中共还不仅仅是为了政权，而且它把整个社会的道德推落之后，中国人参与这件情是为了钱，纯粹为了钱。另外一点，中国政府绑架了中国人民。
我希望这位先生去看看《功夫熊猫三》这部电影，这部电影讲了一个概念，其中有一个敌人“天煞”有一个手法，当它向功夫熊猫阵营进攻的时候，它通过释放某种控制术把功夫熊猫这边的好人都变成了坏人，比方一个叫“师傅”的人、一个叫“老虎”的人都是同样的武艺、同门，结果被它搞成了邪恶势力，向功夫熊猫阵营进攻。因为他们被施了某种精神控制法、某种邪灵邪术之后，好人变成了坏人。
中国人大多数应该是好人，如果处在民主政体下，这些人根本不会从事间谍活动，但是因为中共这种邪灵邪术把他一控制之后，就变成了中共的帮凶，但是我相信中国实现民主化以后，根本不是这个局面。美国也有从事间谍的，但是美国绝不会绑架全民去搞这种事情；中国共产党会绑架全民搞这件事情。
主持人：杰森，对于这位观众比较表的想法？
杰森：刚才我们已经谈了这个事了，欧巴马与习近平的谈话，他没有说“我们两国不做间谍”，他强调的是“你不能偷我们的商业机密”。我刚才解释了为什么。以一个国家的能力针对一间公司，公司永远也防不住你一个国家。因为美国的公司和政府是分立的，中国是混为一谈，都是党产；在美国这儿完全不一样！
所以我刚才谈了，第一句话是“盗亦有道”。在国际上间谍的概念，政府之间互相偷是国与国之间的游戏，但是商业机密是道德底线的问题。这是一个问题。
我还要强调一点，刚才我谈到47%的美国人认为，华裔对中国的信任度超过对美国的信任度。这是美国人的概念，并不表示真的是47%的美国华人。
主持人：是，但是这已经形成一种印象！
杰森：这个具体数字我不知道，但是我是在描述美国人的概念，有的时候概念会导致行为。这是我的解释。
再有一个问题我想谈一下，中共对于海外华人的损害问题，非常明显的例子是印尼华人。我们知道，在中共刚成立的时候，中共包括周恩来到处跟人宣称：“印尼有1,000万华人，我们随时能发动，我们在印尼发展共产党，我们需要的话，印尼随时可以变成我们的一个支部。”这种言论，在1950、1960年代他多次说了以后，引发1965年，印尼共产党在中共直接支持下政变，杀死了一些右翼军人。右翼军人反抗过程中，先是镇压印尼的共产党，紧接着是华人，30万华人惨遭杀害。
中共一看，政策造成了国际观的矛盾，它立刻变了角色，从华人是被它利用的工具变成了：“那是内政，他们已经入了印尼籍，我们不干涉内政。”30万至50万的华人被杀，中共完全不管。这个事情延续到1998年，数以千计的人被杀，数以百计的妇女被轮奸，中共完全不管，还是一句话：“这是印尼内政跟我无关。”直到美国军舰开到印尼，把大批的印尼华人难民接走。当时到了纽约的印尼华人打出的旗子是“宁做美国鬼不做中国人”。事实上是中共在一次一次出卖海外华人！
陈破空：我补充一下。我记得《日内瓦公约》有规则，在战争中交战不能杀战俘；另外，不能穿对方的军服去蒙骗对方，但是在二战中，像德国军队就会去穿盟军的衣服蒙骗盟军；像中国跟越南打仗的时候，就是互相把战俘给杀掉泄愤，这是违反日内瓦公约。也就是说“盗亦有道”，做间谍也要专业，是职业化的，不能说是没有底限的。中国现在是怎么呢？基本上所有出国的人它都要动员。
主持人：是，报告中提到学生会。
陈破空：学生会、商会、黑帮还有中国的大学里面学外交的、学新闻的，都授意他们将来是潜在的间谍，复旦大学、北京国际关系学院、北京大学一些相关院校的人都告诉我。前些天我在街上碰见一个人，他跟民运有关系，他既然回中国，我问他：“你回中国之后，中国政府有没有找你谈话？问我们的情况？”他说，早期的时候还问，现在就不问了。我说：“为什么不问了？”他说，你们举行公开活动的时候、演讲的时候，都有它的人在你们身边，它什么都知道还问干什么呢？！
中共是间谍战，它在国共时期就是这样。国民党的总统府里面7个包括有6个就是共产党的特务，国民党的主要将领像胡宗南、卫立煌身边全都是共谍。共产党绑架中国人民搞间谍人海战术，是对中国人民最大的祸害，也是对世界和平、安危的最大祸害。
杰森：人海战术是中共一直采用的战术，在内战时也大量采用，抗美援朝的时候也大量采用。采用这个办法，其结果是对于执政党成本最低，对于老百姓损失最大，它在海外同样采用人海战术。人海战术对它来说投入可以很少，只要一个思想工作，洗脑就够了，但是产生的后果会非常可怕，造成海外的华人与所在国的人民产生不信任。这是人海战术的副产品。
主持人：你们认为海外华人和留学生应该怎么看待和对待这个问题？
杰森：事实上非常简单。要能认清楚什么是真正代表人类正义的因素，不要再把中国和中共混淆，不要把中华民族和中共混淆。
陈破空：我觉得做一个文明人、做一个地球村人很重要。最后中共是搬起石头砸自己的脚，比如中共搞间谍，它的高官相互之间也搞间谍、搞窃听，这些高官在海外存的钱、存在银行的赃款都被美国所掌握，我想到了关键时刻美国一公布，对中共政权是致命打击。帮助中共的人最后也会陷入覆灭或尴尬的状态，因为你在帮一个腐败政权、一个专制政权、一个即将覆灭的、腐朽的、世界上最恶的势力。
主持人：非常感谢二位。今天节目时间又到了，我们感谢观众朋友的收看。抱歉，有一位观众的电话不能接听，我们下次节目再见！
