【新唐人2017年04月27日讯】【热点互动】（1602）《人民的名义》：人民在哪儿？：据悉，号称“史上尺度最大的反腐剧”《人民的名义》，由中共高检影视中心组织创作，具有官方背景，一定程度上反映了北京当局反腐的决心。但舆论认为，该剧仅仅揭开了中共腐败程度的冰山一角，从已经曝光的落马官员犯罪证据来看，不少“老虎”的贪腐罪行更加令人触目惊心。
主持人：观众朋友好，欢迎收看这一期的《热点互动》直播节目。近期，大陆热播电视剧《人民的名义》号称史上尺度最大的反腐剧。不少人认为，剧中反映出的权斗和腐败与现实生活颇为贴近，但也有人说，尺度再大也没有现实大，这部剧反映的依然是权力反腐，而不是制度反腐。
这出剧推出的政治背景是什么，偏重哪些地方体现出人民，反腐有没有使中共的腐败减少？今晚，我们请两位嘉宾热议这部热播电视剧。二位嘉宾都在现场，一位是政论家陈破空先生，还有一位是时事评论员横河先生。二位好！
陈破空、横河：您好，大家好！
主持人：非常感谢二位。在节目开始，请先看一段新闻短片。
这是大陆最近火红的电视剧《人民的名义》其中一个桥段。有评论说，收视率居高不下的原因，是因为这些五花八门的腐败现象，让观众大开眼界。
外籍情人、钞票铺成的床、冰柜里藏着成捆的现金，贪官家中起获2亿元人民币现金，堆起来可铺满两面墙，光清点钞票就烧坏4台点钞机……
有别于以往大陆的偶像剧、穿越剧、宫廷剧和抗日剧，这出反腐剧可以说是最贴近老百姓的现实生活。
评论认为，《人民的名义》之所以吸引人，有一个重要的原因是，观众大部分都没见过省部级干部的真实生活场景到底如何？大家都想看看腐败到底是怎么运作与投机的。
回顾中共贪官所谓的“至理名言”，薄熙来说“做清官，是一种境界”；周永康说“对于贪污腐败，我们是零容忍”；中共前军委副主席徐才厚说他最大的缺点就是廉洁；铁道部副部长刘志军说“执政为民，廉洁奉公”，而这些所谓的“清官”，最后都因腐败成了阶下囚。
新浪微博推出“史上尺度最大反腐剧”的问卷调查，调查包括“检察机关办案抓人需要请示省委领导”、“中国目前的政治生态就是一把手几乎拥有绝对的权力”、“尺度再大也没有现实大”等7项问答。目前领先的是“尺度再大也没有现实大”，高达64.8%。
主持人：观众朋友，我们今天就来聊一聊《人民的名义》这部热播剧，欢迎在节目中间给我们打电话发表您的看法。破空，我想先请问您看了这部剧之后的感受是什么，您觉得为什么这部剧会这么火？
陈破空：这部电视剧火不火我不清楚，有一种说法，是网路水军故意造成的火，网路水军故意互相问：你看过没有？没看过就好像是不符合时代、落伍了一样。有人就想，大家都在问“你看了没有”我就不得不去看一下。这是一点。
另外一点，如果真的火，我觉得有两个原因，一是窥视欲。我们都知道，中国大陆现在是人治，不是法治，老百姓对制度反腐不反腐，很多人不清楚，还在盼清官、恨贪官，恨了半天他们也很想看看贪官的生活。因为贪官的生活很丰富、关系很复杂，钱很多是怎么来的？而且有情妇、还有豪华的住宅等，让大家看一看贪官是什么样子，满足大家的窥视欲。就好像《茶花女》里面写的一样，很多人恨妓女，但是又想看看妓女的生活是什么样子，想看看她的装饰品等。这是一种。
第二种，它在黄金时段播出。这部电视剧以前是一波三折，很多制片人都退出，资金筹集不到，最后湖南卫视接下来，湖南卫视有一批年轻的粉丝。
第三点，我觉得还有一个重要的原因，2004年是转折点。2004年之前，中国是有一些反腐题材片，但是比较浅，突然在2004年，中共中央通过广电局发通知，不要在黄金时段播反腐剧。当时冠冕堂皇的理由是，有很多血腥或者不好的场面对民众刺激太大。结果一停就是10年，到2014年才解禁，广电局解禁，可以播反腐剧了。那10年恰恰是中国贪污腐败最泛滥的年代，也就是说，由于这10年的停播，现在突然有反腐剧，老百姓已经很饥渴了，看惯了《手撕鬼子》那种抗日神剧，突然看看反腐剧离现实还近一点，也可能是其中原因之一。
主持人：我想请问横河先生，这部剧您看了之后有什么感受？为什么尺度一下子放得这么大？
横河：我想也是为了满足现在的政治需要。按照常规手法拍的电视剧，尤其是政治说教意味很浓的电视剧可能不受人欢迎，因此这部剧的目的肯定是要让大家都欢迎，所以尺度就会有很大的改变；实际上是中共的一种宣传手段。这种宣传手段也在不断调整，按照网民和民众的需要调整，最终的目的其实是一样的，关键问题是看政治背景。
为什么现在这么需要这部片子？总的来说，我认为可能有一个因素。在这之前，很长一段时间中共是靠经济发展作为民众支持它的理由，因为它没有选票。现在经济显然在下滑，虽然又有些回升，但是总趋势不会变。
任何一个国家也不可能稳步地一直发展下去，一定有下降的过程，而中国以出口带动和机械带动的经济，出口带动由于受国际市场影响太大；机械带动总有底，总会泡沫，所以就必须找到别的支撑点。现在能够作为支撑点、能够被民众可能接受的就是反腐，中共想以“反腐”作为它统治合法性和信誉的一个新的拉动点。
主持人：驱动力？
横河：可能是想从这个角度来解决问题。当然这是最大的角度来看，从小的方面当然还有一些别的因素。
主持人：破空，也请您分析一下，您觉得推出这部剧的政治背景是什么呢？
陈破空：政治背景，近的看当然就是跟“十九大”有关系。“十九大”之前要有一点反腐的题材，以张扬这几年的主题是在反腐，取得成绩。但是这部片子有几个问题。第一，把反腐的腐败关系压缩在市、县级，根本没有到达省级，更没有到达中央级。事实上这几年习近平、王岐山反腐打虎，打的是中央级，甚至政治局委员级、政治局常委级的都有，或者退休的，军委副主席级别都有，但是这部片子却非常小心地压缩在市、县级，压缩得很低，实际上是最近几年的反腐反而没有得到表现。
还有一点，中国现在官僚部门的本位主义，剧中背景显示得很清楚。据说《人民的名义》这部剧是最高检组织拍的，里面提到纪委干部，不提中纪委，不提纪委。第一集办案就展示，究竟是要纪委把他规起来，还是最高检把他拘留起来？结果好像在暗示，纪委办案是不合法；最高检反贪局才是合法的。所以里面出现了最高检、检察院院长、反贪局局长、反贪处处长甚至政法委书记这些人物，但是没有纪检人物，纪检只出现一个巡视组的小官。这是其一。
中纪委又要推出一部反腐片《脊梁》，这出电视剧就是宣传纪委系统怎么反腐的成绩；结果公安部也要推出反腐片《国家行动》，宣传公安部怎么办的反腐、公安干部怎么神勇。各自宣传各自的，实际上是本位主义，而且也暗示出这三个系统的人脉在为“十九大”的人事卡位；也可以这么理解，纷纷标榜自己的政绩，把反腐的政绩拉在自己手上为“十九大”垫脚。
主持人：现在线上有一位观众，我们先接听旧金山陈女士的电话，陈女士您好！
旧金山陈女士：主持人您好，两位嘉宾好！我觉得《人民的名义》应该改成《救党的名义》，因为共产党的信誉实在是太差了，没有人相信。它走到了穷途末路，为了挽救共产党能够苟延残喘，活一天是一天！最终目的是为了让这条船尽量能够延缓翻船，延缓沉没。
主持人：谢谢陈女士。说到这个，我想请问横河先生，确实网上有不少人谈论这出剧的名字，有人说《人民的名义》应该叫《家族荣誉》，片中当官的不是同事就是父子；不是发小就是同学。您觉得这部片子的“人民”体现在哪里呢？
横河：这部片子倒是没有体现任何人民的地方，但是名字起得确实很好，《人民的名义》人民只是名义上的，不管是贪腐也好还是反贪也好，都要藉一个名义。在中共这个系统里面是这样子的，它说的和做的是完全两回事，你看这个电影也可以看出来，看这部戏也可以看出来，它说的、做的完全两回事，不管做什么，在名义上它一定要有一个拿得出手的，而且讲得过去的。
主持人：就是冠冕堂皇的。
横河：而且是冠冕堂皇的，所以它一定要以人民的名义。但是换过来说，人民仅仅是名义而已，在这里没有实质的内容，所以你可以看到整个片子过程当中，真的没有人民什么事情，跟人民一点关系也没有。像你刚才讲的，他都是家族关系，这里其实反映的是另外一个问题，跟名义倒没有什么特别大的关系，里面讲的当然都是不同的权力集团之间的斗争，还有反腐和腐败之间的斗争。
但是这里面就讲到家族的问题，有一个问题是这个片子里面可以反映出来的，就是裙带关系和阶层的固化，在中国阶层的固化现在非常严重，就是说你在地方上官员里面你也可以看到，在官僚系统里面能够进公务员系统的，基本上都是当官的孩子，所以这整个地方就被这些人盘根错节的关系给霸占住了。
这时候平民的子女要想进入到这个阶层里面，要想在这个阶层里面往上走非常非常困难，这个渠道可能在中国的历史上，在世界各个国家当中，现在可能都是固化的最严重的一个地方，这部片子里面有从这个裙带关系当中你可以看出来。
主持人：是。破空，也就是请您点评一下，因为我看到有媒体就是说《人民的名义》里面，这部剧里的人物关系是什么？然后就是画了一些非常错综复杂的圈在一起，也就是说它是纠缠不清的，那您怎么看这其中呢？
陈破空：首先这个片名我要做两点解读，这个《人民的名义》我们要是往差的方向理解，可以说是最老套、最愚蠢的一个名字，因为以人民的名义是共产党的发家，它最早说出来是斯大林。
斯大林跟政敌做斗争的时候，动不动就说“我们”、“人民”怎么样，以人民的名义逮捕你，季诺维耶夫；以人民的名义处决你，加米涅夫；以人民的名义托姆斯基被逼自杀。结果他是七大领袖里面最小的，他就以人民的名义把这些权力全拿下了。1937年的大清洗就是在以人民的名义下，斯大林冷酷无情的清洗了几百万、成千万的苏联人。
这句话后来被共产党发扬光大了，中国共产党建政之后，所有的机构全用“人民”二字，结果全都没人民，人民公社、人民法院、人民检察院，到现在都是这样，人民医院，什么人民共和国，全是人民，结果完全没有人民。就是说它号称人民，实际没有人民，就是做给你看的。
朝鲜更离谱，朝鲜比中国还多一个字，叫做朝鲜民主主义人民共和国，还用民主两个字，胆子还大，还用共和、人民；三个都没有，共和、民主、人民全都没有。所以这部片子从这个角度说非常愚蠢、老套。
但是另一个角度是高级黑，我们再反过来理解，里边的腐败官员，不管是贪官还是清官，都在以人民的名义说话，腐败的人在官场讲大话，可以为人民的利益，站在人民一边才有底气如何如何，但是反贪的这边也一口一个人民人民，你们对人民怎么怎么样，人民怎么怎么样。
其实整个55集电视连续剧根本没有人民，因为处理这些贪官的时候是靠权力在处理，比如说如果是市委书记在主导，那省委书记出来帮了这个反贪局长的忙。如果省委书记都作不了主的时候，反贪局长他退休的父亲是看着谁谁长大的，老领导又起了作用。
所以你说这里面关系多复杂，就有这么复杂，就稍微理了一下说，公安厅长的老师是政法委书记，反贪处长的姨父是退休处长，然后姨父是政法委书记，然后反贪局长的老爹是检察长，然后这个检察长又是另外一个人的领导，而现在的省委书记虽然你很“高大尚”，但是是反贪局长老爹看着长大的。所以这里面错综复杂的关系，结果抓起来是农民的儿子。所以让人民很不服气，无意之间泄漏了你们都是裙带关系，都是世袭嘛，你们还在反什么腐。
主持人：所以叫家族荣誉。我们现在线上已经有很多观众了，我们先很快接一下观众的电话，有一位是新泽西的彭先生，彭先生您好！
新泽西彭先生：你好！谢谢接我的电话。陈破空先生刚刚讲的，和我要讲的是完全一样。这个“人民”是大陆特有的一个名词，大家已经习惯，习以为常，我们在大陆出来的人，虽然已经过了好几十年了，但是好像这个东西永远忘不了。
比如说它讲人民警察、人民公社、人民的政府，什么都加这个人民，我说越是强调这个人民，越不是人民，而且它越是强调人民，就证明它很心虚，讲这些都不是为人民的。我从来没听说过台湾有人民警察，也没听说过美国有人民警察，就是大陆有个特产，它就是人民。
主持人：好的，谢谢彭先生。因为我们电话比较多，希望观众朋友们稍微简短一点发言，下面是加州的丁先生，丁先生您好！
加州丁先生：大家好！关于这个事情，人民对共产党而言，它自己就是人民，大陆同胞根本不是人民，在它心里根本就不值钱的，它党的利益高于国家，高于真正的人民大陆同胞之上。回到四人帮时代，以前残忍的时代，它根本就草菅人命的，真正人民的命它可以拿来随便草菅、斗争，然后清算、屠杀的，所以说大陆同胞能够出来就出来吧！共产党不把你们当人。
主持人：谢谢丁先生。还有一位加州的李女士，李女士您好！
加州李女士：现在大贪、小贪，你说怎么样把贪官弄清楚，都弄干净，怎么办法你们说说看嘛！有什么办法？如果都贪了，你叫谁下来啊？
主持人：谢谢李女士。横河先生，李女士这问题跟我下面要问的差不多，因为我们看了这个剧中，是靠这种包青天似的人物来反贪腐，那他也没有提到腐败的真正原因是什么，您怎么看这方面的问题。
横河：刚才我们一开始讲到了，他想用这个来暂时取代一下所谓合法性的问题，但实际上经济发展可以做合法性的替代品，反贪是不能做替代品的，因为反贪来源于贪污，没有贪污不可能有反贪。贪污是因为有权力，所以贪污的权力和反贪的权力是同一个权力来源，是一模一样的东西，本身它互相是没有制约作用的，就是说你可能在表面上，可以把一些贪污腐败分子给抓起来，但实际上这解决不了任何问题，就刚才李女士谈到了很重要的问题。
就当一个官僚系统人人都腐败的时候，其实在中国是这样的，清官很难在这里面生存下来，所以这个电视片里面展现了几个清官，这是非常非常不可思议的事情，就是说当一群人都贪的时候，如果有一个人不贪的话，那么他就是所有人的眼中钉，因为你把大家都比出来了。互相贪就没有人去告密，那么谁都不能阻止你去告密，所以这个人就变成眼中钉，一定要把他排挤掉。
经过江时期到胡时期，江的垂帘听政时期，20年的发展，严格的说，中共的官僚体系里面，真正的清官已经不存在了，就是必须淘汰掉，一定要逆淘汰掉，这样的话才能保证大家都安全嘛。那么这种情况下，你就很难能够同样的用权力去反腐，能够去把腐败给清掉。
当然如果从另一个角度上来说，那反腐它的作用是别的作用，就是它清洗掉了一批江泽民系统的人，那么这是另外一个问题了，但是就反腐、打腐败本身来说的话，它是不可能清掉了。
主持人：所以您认为它不可能带给中共合法性。破空，您怎么看？
陈破空：这个剧中最有看头的，就是对贪官和清官的塑造，对贪官的塑造相对来说比较真实，因为有无数的破案，作者去了解了贪官比如落网的时候说什么话，有什么心态，怎么忏悔，怎么痛哭流涕，落网之后在铁窗下又怎么怎么样，然后贪官虽然很坏，但是一涉及亲情就会非常软弱，显示了人性的一面，所以这个剧情把贪官展现得很真实，表面上冠冕堂皇，背地里男盗女娼。
但是贪官的真实，反而据说激起观众的同情。观众在看的时候，对贪官非常同情，尤其是有一个贪官被抓了之后，虽然是二亿多的现金，他大哭说他从来没用过一分钱，他知道这个是不义之财，都不敢用，然后痛哭流涕。
还有一个贪官被带走的时候，说自己是农民的儿子，抓贪官的都是官宦子弟，他是农民的儿子，然后抓他的时候还避着他的孩子和老婆，上补习班的时候把他抓走，就这些反而是让人很同情。那清官呢，这个观众看了说根本不存在这样的清官。
所以这个电视剧的本身就是塑造了一些根本不存在的人，比如塑造了反贪局长侯亮平，塑造的省委书记沙瑞金，还塑造了一个所谓唯一不贪的交通局长，叫做易学习，这三个人最后一个字加起来是习近平。所以根本不存在，你塑造出来的。所以老百姓根本看不见，因为中国现在是无官不贪，你突然出来几个清官，人家不相信，所以这里面的清官反而不是好感。
你看它塑造了一个侯亮平，给人的感觉不像一个正派的干部，倒像一个玩家。他去抓贪官的时候，用了很多的话题挑逗人家、侮辱人家，甚至他第一集就犯了一个基本的常识性的错误，他带土地局局长去办公室搜查的时候，他在车上就告诉另外一个人，要把一个副市长看住。
这个是办案的大忌，你不能够在办案过程中，让一个同案犯，或者让一个犯人听见你办案的过程，这是一个公检法系统办案的一个基本常识，这等於戏穿帮了，而且他的口气整个是个玩家，说你给农民丢丑怎么怎么样。
还有一个沙瑞金，塑造了一个省委书记高大权，沙瑞金在里边老婆也没有、孩子也没有，什么家庭生活都没有，这个叫做不食人间烟火，你让观众感觉到索然无味，这种干部究竟有什么意义，但人家贪官什么都有，让人家觉得生活得有滋有味。
还有它塑造了一个什么易学习交通局长，所有的前任局长都贪腐的，就他一个人不贪腐，然后他没有得到提拔，然后那个省委书记一到，马上把他提拔为市长，也就是靠权力提拔，靠更大的权力来提拔，而不是人民提拔他。人民是不存在的，权力是存在的。
主持人：所以有人说这部剧确实它体现的是权力的反腐，而不是制度的反腐。我想问一下横河先生，现在确实中共这几年来反腐力度比较大，但是我看有专家分析，这样的反腐它只是使腐败更加隐蔽化，甚至黑社会化，但是并没有使腐败减少，所以你怎么看它这个反腐，它有没有使中共的腐败真的减少呢？
横河：这个是不可能的，因为刚才讲了，因为它两个权力来源是一致的。
主持人：来源是什么呢？
横河：腐败的权力和反腐的权力，它都是自上而下都是中共的，为什么说腐败的权力呢？因为腐败在任何一个国家、任何一个制度下都可以，但是只有到了江泽民时期，他为了巩固自己的权力，他把腐败变成了一个官场的必需品，你不腐败不行，你必须腐败，这就不是鼓励腐败了，这叫强制腐败。
这才能造成无官不贪，就是在任何一个自发的腐败系统里面，它不可能达到无官不贪，每个人都贪，这是达不到的，只有一部分人，其他一部分人他可以洁身自好，但在中共统治下就没有。
所以这个等于腐败也是来自上面的权力，就是上面硬压下来的一个政策，要大家腐败，所以后来反腐它也是上面来的，也是上面下来的一个政策，所以它的权力来源是一样的，那么这个就不可能去把那个腐败全部灭掉，因为正像加州林女士说的，就是你组织去反腐的人也是腐败分子，你从什么地方能够调出一批清廉的人来进行反腐呢？
还有一个问题，就是反腐必须是人去执行的，那么在执行的过程当中，他就有了权力，他这个权力可以用来反腐，也可以用来贪腐。所以当初赖昌星的那个案子的时候，就是调查组吞掉的钱，比他进贡给前面那些所谓腐败官员的还要多，就这么个情况。
因此可能就是换一批人腐败，就在这种制度下，要就换一批人腐败，要就是那批人如果没有完全清掉的话，他还继续用各种方法去贪腐，只是说可能不容易被你觉察，那么可能是走入地下，这个是有可能的。所以我觉得它最终并不能够减少，如果反腐能够减少的话，那么这个腐败当初就不会发生。
主持人：破空先生，我想问一下，我们看到不管怎么说，反腐可能在某种程度上是受到了大家的欢迎，也可能缓解一些矛盾也好，所以您觉得到底它能不能给中共带来一定的合法性？
陈破空：它的确在反腐中寻找合法性。我们都知道北周时代，一个皇帝跟一个大臣的对话，这个大臣就给皇帝建言说你要用贪官，用贪官这样子官员才对你忠诚，但是一旦发现他不忠诚，你就以反贪的名义把他打掉，因为反贪之后你可以收起国产来赢得你的政权合法性，老百姓拍手称快。中国老百姓由于长期的受这种愚弄，到现在还是有清官、贪官这种界线的思想，盼清官，不知道制度反腐是根本。
这个片子还有很多败笔，其中一个败笔对女人的塑造完全失败的。凡是比较正面的女人都是女汉子，干事业的；凡是有女人味的那都是坏人，什么小三、情妇什么。
而且它不幸的泄漏了中国社会的很多败象，你比如说一个同学会在那聚会的时候，一般是一帆风顺的，满口都是上层领导的名字，在上海捞了钱的，满口都是什么移民啊、买房，但是那些一无所有的的那些同学谈的都是什么反美、反日、反韩、反萨德啊这些东西，所以就把这个中国社会各阶层的面目全给暴露出来了。
而且它里面还有一些高级黑，当然可能是无意之间高级黑，说有一个官员潜逃到香港，有一个反贪局的官员就说，香港都回归中国了，你潜到香港有什么用啊，意思就是说可以破坏一国两制，在暗示跨境抓捕就是萧建华的结局。所以这些名堂究竟是穿帮还是高级黑很难讲。
主持人：横河先生，现在这个剧很火，据说80后、90后也在追这个剧，那您觉得这个对他们80后、90后的价值观什么的会有什么样的影响呢？
横河：我想他们受的教育是和这个有点不太一样的，因为受的教育当中不会有这么多贪官，那么腐败，那么这个可能对他们是震撼，也是很新鲜，所以也许这是他们喜欢的一个原因；另外一个，我看了一下这个剧有一点，就情节比较紧凑，可能就是有点像西方的，学西方的那种。
陈破空：悬疑小说。
主持人：警匪片。
横河：就是破案的小说嘛，就有点像这个，所以这可能也是吸引人的。但是真正到了社会问题的时候，我觉得这些80后、90后真正在社会上经历了一段时间以后，他们也会认识到这种片子也许是不值得这样追的。
陈破空：我补充一句，80后、90后看这个片子的时候老是在问：市委书记、市长谁大？厅长、处长谁大？就政治上一片空白，等于在政治补白。
主持人：好，非常感谢二位，我们今天节目时间又到了，感谢观众朋友的收看和参与，下次节目再见！
