【新唐人2017年06月03日讯】【热点互动】（1617）六四的伤口 28年的记忆
28年前在北京的天安门广场发生了一场震惊中外的屠杀，中共的军队向要求民主的学生开枪，直到现在具体死亡的人数依然是个谜。28年过去了，经历这件事情的人记忆依然清晰，但是对许多年轻人来说，却不知六四那天到底发生了什么。六四真相是什么？为什么中共用开枪的方式来镇压一场学生运动？面对六四，我们今天的人应该做些什么？
主持人：观众朋友好，欢迎收看《热点互动》热线直播节目。28年前在北京的天安门广场发生了一场震惊中外的屠杀，中共的军队向要求民主的学生开枪，直到现在，具体死亡人数依然是谜。28年过去了，我相信经历过这件事情的人记忆依然清晰，但是对于许多年轻人来说，却不知道“六‧四”那一天到底发生了什么？
“六‧四”真相到底是什么，为什么中共一定要用开枪的方式来镇压一场学生运动，面对着“六‧四”我们今天的人应该做些什么？就这些相关话题，我们今天邀请两位嘉宾分析和点评，一位是南卡罗莱纳大学艾肯商学院讲席教授，也是中华民国外交部台湾奖助金的获奖人、国立台湾大学公共经济研究中心的访问学者谢田先生；另外一位是1989年学生运动的学生领袖，也是中共这场大屠杀的幸存者，美国民主大学校长唐柏桥先生。两位好。
谢田、唐柏桥：主持人好。
主持人：观众朋友，节目开始，我们先来了解一下“六‧四”那一天的相关情况。
1989年的春夏之交，大陆改革派政治家胡耀邦4月15日猝逝。北京民众起初集会哀悼胡耀邦，但逐渐扩大为反对中共官员腐败，呼吁民主改革。
在高峰时期，天安门广场有100万人聚集，全国更有300多个城市陆续声援，游行，集会，静坐，绝食，表达诉求。也吸引了国际瞩目。
民众的请愿被中共定性为“动乱”，6月3日晚上，中共军方动用坦克、机关枪军事清场。6月4日上午天安门广场清场完成。
不同的民间与海外调查结果显示，有数百到数千平民，在“六‧四”镇压中遇难。美国前总统布什档案馆还有一份外交密件则记载，“六‧四”事件中，北京有10,454人死亡。
“六‧四”镇压后，欧盟与美国立刻启动对中共的武器禁运令。
主持人：观众朋友，您现在收看的是《热点互动》节目，欢迎您在节目当中拨打我们的热线电话646-519-2879参与讨论。今天的话题是，关于1989年“六‧四”的那场政治镇压。首先请教唐柏桥先生，您作为1989年“六‧四”镇压事件的亲历者，当然也是这场中共大屠杀的幸存者，您当时看到的是什么情况？请简单介绍一下。
唐柏桥：1989年的时候，我主要时间是在湖南，我是湖南学生运动的发起人之一，我们应该跟北京是同步的，4月22日之前，我们湖南学生运动已经非常大，非常有名的就是“422”所谓打砸抢，长沙跟西安爆发了一场中共所谓的“动乱”；4月26日邓小平下令《人民日报》发表〈426社论〉，旗帜鲜明地反对动乱；4月27日湖南有大型的学生抗议；5月4日有大型抗议，这跟北京是同步的。
我在5月4日被选为湖南高校自治联合会的负责人；5月13日我前往北京，作为湖南的代表，一直到5月19日北京戒严，这一段时间是学生运动的最高峰，我在北京，每天都是上百万人上街、在天安门。5月20日戒严以后全国各地风声鹤唳，《人民日报》声调开始转变，然后很多人就开始禁声，一直到了6月4日突然一响。
当时戒严部队是被堵在外面，全国各地的武警、特警都是被堵在外面；6月4日，突然邓小平下令，不惜一切代价平息这场暴乱。6月3日晚上到6月4日凌晨，一场大屠杀就发生在北京，从木樨地到长安街，一直到天安门广场，数以千计的人死亡，现在死亡数字还是一个谜。接下来“六‧四”以后的镇压一直是非常惨烈，跟“六‧四”当天的镇压是一样的，很多人“六‧四”以后被打死。
现在我们知道，成都最近还披露出来，在成都也有几十个人被打死，活活被打死；在济南，很多地方都有判死刑，像我们湖南的李旺阳这些人都是“六‧四”的真正汉子，后面被迫害致死。今天还有很多当时“六‧四”的幸存者一直被迫害，有些人是几次进出监狱；这场运动还远远没有结束。
主持人：谢田教授，我知道1989年的时候，您当时正在海外留学，对大陆人来说，有很多消息都是通过出口转内销才得知的，您在海外了解的情况是什么样的？
谢田：当时还没有互联网，但是有电视转播，也有传真，一开始，从天安门广场的一些游行、集会、抗议、绝食，在海外比如美国，从中国大陆来的留学生、学者马上就非常关注，在校园里基本上除了上课时间，大家天天就是待在电视前面一直在看，一直在关注。当时美国、西方的媒体，几乎是24小时连番、持续在报导中国大陆发生的事情。
刚才提到死亡人数，我知道从两个渠道，通过当年“六‧四”在北京的很多美国人都告诉我说，死亡人数至少在3,000人以上。
当然，同时我们在海外也成立了很多自治的和独立的学生联合会，支持、声援中国大陆的学生。当时海外几乎所有的中国学生、学者都站在大陆学生一边，因为他们那些人就是我们这些人的同学、学长，都是很熟悉、很亲近的人。当然中共开始开枪、镇压“六‧四”以后，这些学生也都变成了真正反共集结的力量，很多独立的学生、学者自治联合会都开始在美国各大校园、在中西部、在全美成立，真正开始反对中共血腥镇压。
主持人：现在线上有一位观众朋友，加州的丁先生，丁先生您好。
加州丁先生：李沐阳博士好，谢田教授好，唐柏桥先生您好。关于这件事情有很多大陆来的人包括我的亲戚在内，他们都说1989年在天安门没有死人；在长安大街死了很多人，他们就害怕将来回大陆会被判死或虐待。那时候他们刚出来，跟我还跟别的台湾同胞这样讲的。还有，当时北京市一位副市长说，戒严部队在忍无可忍的情况才对学生开枪。简直胡说八道，根本不是戒严部队；是屠城部队。
还有人很害怕，说吊在城墙上的尸体不是学生的尸体；是士兵的尸体，这也许一半、一半，半信半疑啦！袁木说，“六‧四”天安门广场上死了23个学生，总共是23人。他胡扯嘛！后来在上海有人抗议，两个人烧火车，他说什么“烧火车是罪大恶极”，又说什么“现代科技可以改变摄影内容，改造事实真相”，他讲双关语，他当然是帮共匪讲话。
主持人：谢谢丁先生，了解您的意思。唐柏桥先生，我有一个问题，刚才丁先生也提到死了很多人，我想了解的是，中共为什么一定要用开枪镇压这种方式来对待一场学生运动呢？
唐柏桥：对，这个问题问得非常好。中共的所谓创党人毛泽东发动文化大革命、反右、三反、五反、四清、斗私、批修干了很多坏事，但是他都有这句话：镇压学生运动从来没有好下场。这话是针对国民党政权说的。国民党政权原来好像有五四运动，镇压学生；那跟“六‧四”是无法比的。
在“六‧四”之前，中共面对学生抗议还是采取软处理的方法，比方说1976年的四五运动，当时是用棍棒，组织公安纠察队就把运动驱散了，当时的运动主要是纪念周恩来，4月5日。1976年周恩来去逝，跟纪念胡耀邦很类似，大家觉得好像周恩来这个人不错，所以很多人上天安门纪念，这个运动后面是用棍棒驱散的。
为什么1989年，几十万的军队开着坦克来镇压呢？而且1989年的运动是在全世界人们注目之下，严格地说，当时学生是4月17日已经开始抗议，断断续续将近2个月时间；5月20日派军队去镇压，被堵在外面；5月24日戒严以后一直到6月4日，学生没有任何暴力行为，用石头砸警察、砸军人都没有，那为什么突然要开枪？有双重原因。第一，就是要杀鸡儆猴。不知道到底谁讲的，有人说是邓小平、有人说是王震还有人说是陈云讲的，说，杀20万人，维持20年稳定。就是中共稳定统治20年。
所以它是用这种心态去杀学生的，就有点像中共所谓搞“严打”的时候分指标，每一个地方哪怕没有一个人犯罪，它也要抓50人、100人，按人口比例；三反五反的时候毛泽东就是这样。在北京市曾经有过文件，必须要抓5％左右的人作为反革命打击对象。凑人数，大家表现都很好的时候它一样要抓，这是很关键的一个问题。所以杀人是注定会杀的，不因为学生激进还是温和或者会不会撤退，一样会秋后算账，一样会杀，只是看用什么方式。很多人没有看到这一点，以为学生太激进了，没有见好就收，这完全是错误判断。
主持人：谢教授，我想了解您的看法，中共用开枪的方式镇压学生，是不是像唐先生刚才讲的，并不是因为学生激进，就是为了镇压而镇压？
谢教授：是，刚才唐柏桥先生提到这个事情，当年学生是非常克制的。我记得当时还有一件事情，有两个湖南来的人到北京，往天安门毛泽东像上泼油墨，结果反而被学生抓起来送到警方，学生不想让他们把和平抗议变成直接针对中共。当然，这样的做法本身我们看来还是有保留的，但是实际上学生是非常克制的。
“六‧四”让人们看到了中共的本质。从1978年所谓的“改革开放”开始以后，中共的政策就是跟美国走近、跟西方走近，开始远离苏联和其它共产党国家，中国的经济也因为改革开放有所发展，美国跟中国有大量的经济合作，甚至开始了军事合作。“六‧四”让人们看到中共政权血腥和残暴的本质，它不会因为经济活动、贸易活动和对外开放而有所改变，再次让人们认识到共产党以谎言和暴力起家、以谎言和暴力维持政权的邪恶本质和特性；人们真正认识了它的真实面目，使一般老百姓尤其是西方，对中共原来抱有的一些幻想完全破灭，这也是为什么“六‧四”以后西方国家对中共制裁，包括军事制裁真正开始。
主持人：线上有一位观众朋友，洛杉矶的张先生，张先生您好。
洛杉矶张先生：各位好，我想说，首先祭奠“六‧四”的亡灵还有受害者家属，这是必须的。第二点我想说，对于“六‧四”一定要不断揭露中共的暴虐、杀戮、谎言，不断地要把邓小平、李鹏、江泽民这样的人钉在耻辱柱上。第三点我想说的是，我们应该由反思“六‧四”的过程当中，一些做得没有成功和一些做得不太好的地方，比如在广场上有人夺权；开枪杀人之后，刘晓波、侯德建这样的人说，天安门广场上没看到共产党杀人！这些谎言。第四点我想说，“六‧四”之后，国内的民运和海外的民运到底做了些什么？他们推动了些什么？在民运当中那些个做得不好的人，他们做的事情也应该让今天的年轻人和现在关心中国民主的人知道，不要让他们再从中混水摸鱼。
主持人：谢谢您。唐先生，我想请教您，“六‧四”这场对学生和民众的镇压，给中国社会造成什么影响？刚才我们从短片里面了解到，1989年的镇压之后，西方一些国家对中国实行武器禁运，对中国社会还有什么其它方面的影响？
唐柏桥：至少有几方面影响。第一，中共政权现在一直就感觉到一种所谓危机，并不是国家发展不如人意，也不是让老百姓感觉到好像不满意的这种危机，而是它这个政权随时有可能被老百姓推翻。这种危机感造成从1989年到现在镇压愈演愈烈，手段也越来越残暴，一直到今天包括镇压“709”律师、镇压法轮功、镇压西藏人。因为它担心政权被人们推翻，到今天它的神经也没有松弛下来，这对中国人来说是灾难。其实中国人民没有想要跟谁作对，更没有要跟哪个政权作对。
独立宣言写得很清楚，人民虽然有武装推翻暴政的权利，但是人民在万不得已的情况下不会跟强大的政权作对的；除非做得太坏了。但是中共觉得好像随时随刻每一个老百姓都有可能要跟这个政权作对，这一种心态造成几十年的暴虐，整个国家、社会充满暴戾之气。这第一。
第二，就是中共的意识形态。它虽然表面看起来现在已经西化，例如市场经济等很多方面，但实际上我们最近越来越看清楚了，它的意识形态一直没有变，还是那一套，无产阶级专政下继续革命的那一套意识形态。但是它做得更隐密了，比方说，它攻击我们、攻击民主斗士、攻击反对派人士，它不用《人民日报》来攻击了；文革的时候都是《人民日报》姚文元他们写，老百姓可以有识别，现在它用的是“五毛”，甚至用的是民运里面的人打着民运的旗号，包括国内有很多公共知识分子。所以很多人认为他们是很有正义感的人，然后他们反过来是攻击民运、攻击法轮功、攻击各种方面的正义人士。这一个迷惑性是经过多少年以后慢慢大家才看出来。中共的意识形态没有变过，斗争意识形态没有变，大家要清楚。
第三，所谓的“市场经济”就是官僚市场经济，就是特权经济，造成的灾难不亚于1976年以前的大公有制，公有制对社会的腐蚀是有限的，现在私有制以后，特权阶级可以为所欲为，内线交易、批文，用各种方式掠夺国家财富，现在披露出来的都是上千亿、上万亿的太子党。1976年以前，毛泽东再霸占也霸占不了多少财产，现在把财产大量往国外转移，因为他们有危机感，他们怕政权被推翻。这种现象造成中国现在可以说是已经快要到万劫不复的地步，包括国家环境生态的破坏、贫富不均、社会不公、警察跟城管可以随意打人、随意强拆，这些都是1989年以后发生的现象。
这三个方面都是1989年以后的后遗症。
主持人：谢教授，您怎么看这个问题？“六‧四”事件对咱们中国大陆产生的影响？
谢田：我觉得“六‧四”镇压导致中国几乎在政治、经济、军事、文化等全方位的倒退。从政治上讲，当时老百姓对胡耀邦、赵紫阳推行的所谓“改革开放”还抱有一线希望，中共确实在那方面也有所松动，但是在“六‧四”镇压以后，这两个所谓“改革派”的中共领导人被打下去，事实上中共又回到更加严厉的军事独裁和共产党独裁的统治之中。
从经济上讲，我们也知道中国那时候刚刚改革开放才10年，中国老百姓刚刚开始尝到新的经济环境的一点好处，一镇压，中国经济又开始倒退。
军事上当然我们也知道，中国本来从西方获得了很多军事科技，开始跟美国进行很多的军事合作，但是后来西方开始制裁和禁运。
我觉得还有一个更大的问题是在道德上，“六‧四”镇压以后，中共为了维持它的统治，搞了一个新的政治运动，要求“人人过关”，就是每个人都必须表态支持中共的镇压，即使很多人之前在“六‧四”过程中已经公开声明过支持学生民主运动，这些人都要写悔过书、忏悔书。这实际上把中国人民的道德和心灵都严重扭曲了，对中国老百姓心灵上的创伤，可能更不亚于开枪杀人造成的外在创伤，从社会道德上也是一个巨大的退步。
主持人：现在线上有几位观众朋友，首先是加州的何先生，何先生您好？
加州何先生：大家好。我请教二位专家，28年过去了，中国大陆为什么没有发生类似“六‧四”的民主运动？是因为经济发展大家吃饱了、不饿了，还是怎么样？现在中国各阶层思想对中共的态度怎么样？谢谢大家。
主持人：好的，一会请嘉宾回应您。第二位是加州的王太太，王太太您好！
加州王太太：大家好。年年都说平反“六‧四”，这么多人苦苦哀求要平反“六‧四”，我想中共大概没有这个资格吧，请专家赐教，谢谢。
主持人：好的。接下来是旧金山的陈小姐，陈小姐您好！
旧金山陈小姐：主持人您好，嘉宾好。我首先向唐先生表示钦佩，我觉得您是中国真正的好男儿，因为您也住在旧金山，我这两天看了您在汽车里头，您讲了彭明、王炳章先生的事，我本来不太知道，我看了以后心里特别佩服您，我特别敬佩您，您真是代表了中国真正的男子汉。“六‧四”是中国人心中永远挥之不去的恶梦，我觉得在中国的近代史上是重墨浓彩的一笔。
主持人：好的，接下来是加拿大的张先生，张先生您好！
加拿大张先生：您好。我也跟刚才那位女士一样听到唐先生的讲话，最近的录音，慷慨激昂。我从另一个角度讲，“六‧四”发生以后西方有一个词，英文叫做Tiananmen Square Massacre（天安门广场大屠杀），彻底曝露中共暴政，当今最大的暴政。西方对它进行制裁，背后的事情怎么样呢？西方由于从政府到民间绥靖主义瘟病的影响，它放弃了制裁，其结果怎么样呢？实际上第二大经济实体就是世界上最大的暴政。然后引起世界怎么样？道德的崩塌、下滑，这是非常令人感到痛心。另外，对待西方，很多中国大陆来的人都不谈“六‧四”，为什么？就害怕共产党。
主持人：好的，我们再接听一位加拿大的齐先生，齐先生您好！
加拿大齐先生：好。首先向唐先生致敬，我们需要千百个像唐先生这样的公众领袖。第二，我要谈谈，就像柴玲这样的人也要跳出来，她以天主教的名义说“原谅”、“要有爱心”，共产党根本没有被纠正，“六‧四”也没有平反，像柴玲怎么说呢？是个败类我觉得。
主持人：好的，了解您的意思。唐先生，刚才几位观众都提到您，请您向观众朋友回应，然后还有一个问题，“六‧四”事件对您个人来说，对您这样的学子来说，产生什么样的影响？
唐柏桥：我本来想怎么样回答前面两位观众的问题，但是后面有三位观众提到了我，我把前面的问题忘掉了，我看起来表面很平静，实际上我内心是很激动的。虽然网路上经常有人会表达同样的意思，我有跟这些观众们久违的感觉，我今天在这里向大家表示谢谢，没有你们的支持我走不到今天。我回应一下主持人的观点，这28年对我的影响？可以这么说，我的一生跟“六‧四”几乎划上了等号，就是说，我的人生跟“六‧四”是脱不开的，我无论怎么做就像我现在还活在“六‧四”，我也不知道这是悲剧还是喜剧，总而言之就是脱不开。
可能很多人难以理解。我经常看到我周围的青年朋友，他们过的生活跟我过的生活非常不一样，我大多数时间在想跟“六‧四”有关的事情、想民主运动、想中国的人权，睡觉的时候做梦大多数也都是这些，我想大多数人跟我的心路历程是不一样的。所以有些人说我对很多问题好像比较敏感，对政治话题或者像去年预计美国总统川普、像以前的王立军、薄熙来的事情，就包括今年很多爆料的故事，别人说：唐先生，你好像看得比较准确。
不是因为我比别人有能力，而是因为我思考的时间比别人多，这个是关键。我会用心去看每一个问题，我想把它解答，然后把我用心思考的过程告诉大家。我想我这一生恐怕只能做这一件事情，把“六‧四”没有完成的这一场民主革命把它完成，如果能够实现我心中最大的梦想，实现中国民主化，我想我这一生也就无憾了。一切的一切，包括我今天从事的经济活动，包括我今天创办的媒体或者干任何一件事情，我都是围绕着这一件事。我的命运跟“六‧四”连在一起，我谈不上别的任何理想。
主持人：还有一点点时间，想问您，您觉得现代的人应该为“六‧四”做些什么？
唐柏桥：对，这个问题也问得很好。我觉得最重要的是我们一定要记住，我们不能仅仅为了纪念“六‧四”而纪念“六‧四”，如果仅仅是纪念，我们就会忘记我们要做什么；更重要的是，我们想那“六‧四”的死难者希望我们做什么？我们经常去想一想这个问题，每一个人就能找到答案，每个人会用不同的方式来做这些事情。
主持人：好的，感谢二位。因为时间关系，我们的节目只能进行到这里，感谢二位嘉宾的精彩分析。感谢观众朋友的收看和参与，观众朋友再会！
