【新唐人北京时间2017年07月20日讯】【热点互动】（1637）议员资格遭褫夺 共产党挑战民意？
继去年2名新当选的香港立法会民主派议员被褫夺议员资格后，香港立法会宣誓案有了新进展，香港高等法院最近接连取消了6名民主派议员的资格，这一裁决迅速引起国际社会的高度关注。那么这些议员的资格为什么被取消？这是否意味着香港的民主阵地已经失守？香港未来的政局将如何发展？
主持人：观众朋友好，欢迎收看《热点互动》热线直播节目。继去年两名新当选的香港立法会民主派议员被褫夺议员资格以后，香港“立法会宣誓案”近日又有新的进展，香港高等法院又取消了四名民主派议员的资格，另外还有两名议员被市民入禀法院要求取消他们的议员资格。
这个消息引起国际社会高度关注。这些议员为什么被取消资格，是不是意味着香港的民主阵地已经失守，香港未来的政局又将如何发展？就这些相关话题，我们今天邀请两位嘉宾分析和解读，一位是现场的政论家陈破空先生，陈先生您好。
陈破空：主持人你好，各位观众好。
主持人：另外一位是通过Skype和我们连线的香港城市大学教授郑宇硕先生，郑教授您好。
郑宇硕：你们好，你好。
主持人：观众朋友，节目开始，我们先了解一下相关资讯。
高等法院下午3时宣布裁定，梁国雄、刘小丽、罗冠聪、姚松炎四名议员宣誓无效，四人由2016年10月12日宣誓当天起，全部失去议员资格，丧失议席。
法官在判词中指出，根据人大去年对《基本法》104条释法，认为四人宣誓时没有按法律规定的形式、内容恰当及有效地作出立法会誓言。
四名被丧失议席的议员联同民主派议员召开记者会，批评当局藉法律手段打压民主派议员，粗暴褫夺民选议员，公然向港人宣战。
香港前立法会议员梁国雄：“从香港人在《基本法》里边，唯一用选票委托立法会去监察一个小圈子政府和特首的功能，已经丧失了。这个是每一个香港人绝对不能容忍的东西。”
香港前立法会议员罗冠聪：“我们损失的就是地区直选关键的否决权。”
民主党胡志伟呼吁港人团结，抵制中共政治打压。
四名议员表明会上诉，并准备在未来补选时为香港人发声。晚上8时，民主派在公民广场举行“香港人反DQ集会”，抗议政府政治迫害，捍卫立法会，继续民主路。
主持人：观众朋友，您现在收看的是《热点互动》节目，欢迎您在节目当中拨打我们的热线电话：646-519-2879参与节目讨论，也可以发送手机短信到我们的手机短信平台跟我们进行文字互动，同时也可以通过YouTube频道收看并进行文字互动。
我们今天的话题是，香港民主派议员的资格被褫夺，这是不是共产党在挑战香港的民意？节目最初，我们先请教郑教授，请您先跟我们分析一下，这几位议员被取消资格的原因是什么？还有，您作为香港的民众听到这样的消息，您是一种什么样的感受？
郑宇硕：香港的民意相当两极化，当然，支持民主运动的朋友依然占大概香港市民的55%到60%左右，他们当然首先是觉得整个中共政府在打压香港的民主运动。过去，《基本法》承诺的种种对市民权利的保障、对司法独立的保障现在都慢慢消失了，这是我们最关心的地方。
首先，当然香港人还是非常非常关心司法独立的问题，现在主要的干预来自北京，人大常委会利用解释《基本法》的权力，就《基本法》作出非常强硬的解释，作出解释以后，香港的法院当然就要根据解释去判案。那就刚才你说了，首先是两位议员，接着是四位议员，因为他们在宣誓的时候作出一些政治表态，你也可以说是有一点“作秀”的表现。法院就因为他宣誓的时候没有表现尊重誓词的内容，挑战政府跟北京的权威，于是就褫夺他们做议员的资格，说他们的宣誓不合格。
中间有两个很关键的问题，第一个问题就是人大常委的解释，根据普通法最基本的原则，是不应该有追溯力的。意思就是说，你作出解释，你的解释适用于以后的事情，不能适用于以前的事情；以前人家怎么知道你以后要作出这样的解释呢？这是违反基本的原则。因为你这样子，大家就对这个法有一个不可知的情况，我不知道你以后订的什么法，然后你又根据这个法来对我处分，那这样子当然是非常非常不公平。
第二，当然是违反先例的问题，因为过去几届立法会也有一些议员，在宣誓的时候就表态做出挑战誓词内容的表现，但是过去的做法就是立法会主席要求他们重新宣誓，所以有好几位议员、被褫夺席位的几位，他们以为可以在宣誓的时候尊重表态，然后再重新宣誓。现在你一表态，他就是说这个宣誓不合格，就把你的席位褫夺，这当然也是违反了先例的问题。基本上回应你刚才的问题。
香港人就是觉得来自中共的干预、来自中共的打压是越来越厉害了，根本上就是不让民主运动有运作的空间，而且也打击司法的独立。
主持人：陈先生，我想请教您，刚才郑先生已经介绍了，他是说因为宣誓不合格，以这样的理由来剥夺议员的资格，您觉得这个理由成立吗？
陈破空：我们从宏观上来看，它显然不成立，因为香港高等法院裁决是根据全国人大的释法，刚才郑教授也讲得很好，这个人大释法可以对今后适用，不能追溯过去适用，这是个技术问题，但关键是人大是中共的一个橡皮图章，是共产党的橡皮图章，而它解释的是说香港议员的行为违反了《基本法》。
我要说的是，中共人大常委会本身违反了《基本法》，一直在违反，包括对香港的干预，还有中共当局跨境绑架书商、绑架商人等等，它一直在违反《基本法》，甚至最近还说《中英联合声明》是历史文件，没有现实约束力。《基本法》就来自于当时的《中英联合声明》，它是基础，另外，《基本法》所体现的是港人治港、高度自治。在过去这20年，中共一直在干预、在破坏港人治港、高度自治、一国两制，从宏观上讲，中共本身是违反《基本法》的，因此现在来指控别人违反《基本法》，这叫贼喊抓贼，反咬一口。
另外从宏观上来看，香港的议员是香港民众选的，港人选举出来的。比如过去这四位议员被剥夺了议员席位，他们的选民多达十八万多，而新当选的特首林郑月娥才几百票，选民人数相差了239倍据说，两百多倍吧，据说这么个差距。也就是说，北京从宏观上来看，北京是挑战香港的民意，挑战香港的民心，跟香港人民对着干。我们香港人选举了这些议员，北京剥夺这些议员的议席，实际上在跟香港的民意作对，北京之所以这么做，从宏观上来看，它完全是不成立的。
具体上事情可大可小，刚才郑教授讲了，以前议员有类似的行为，北京没有采取行动；现在就采取行动。所以它可大可小，“可小”就是说，议员在宣誓的时候做出一些事情，你可以理解是言论自由，也可以理解成行为艺术，然后他表达了一种理念，但他宏观理念是民主、自由、法治和普世价值；“可大”就是说，你去解释他这些行为不庄重、不真诚、违反了什么，没有完成宣誓。问题是谁来定义什么叫真诚、什么叫庄重？
你北京当局都没有真诚地对待《基本法》，不庄重地对待“一国两制”，你现在却说这些议员宣誓的时候没有真诚、不庄重，这是双重标准。实际上它是用一种强权，也就是说，我力气大，我掌握了权力，我掌握了所谓“终审权决定权”，我用我的力气来对付你，我违反了我说我没事，但是你违反了，或者我说你违反你就是违反，那我说你违反了，我就要处理。所以这是一种双重标准，完全不对等、不公开，是违背民主原则、违背香港“一国两制”的基本制度。
主持人：这个有点像大陆的文字狱。郑教授，这6名议员的资格被取消，我知道是前特首梁振英提出来的，后来经过香港的高等法院裁决。在您看来，背后有没有中共的影子，或者中共在其中扮演什么样的角色？
郑宇硕：一般相信，打压民主运动这样的重大政策是来自北京，大概也是习近平的决定，梁振英政府只是执行北京的意思。因为很简单，你要就宣誓情况进行司法复核，那是香港政府的事情，但是你立刻就惊动了人大常委就有关的条文作出解释，那是人大常委的决定，而且还是非常胜出的行动，你要动员人大常委当然是北京的意思，就是陈破空先生说的意思，当然就是人大香港组的决定，人大香港组也都听政治局常委的领导。
所以这个东西不是香港政府或是梁振英能做的，一定是来自北京的意思，是人大常委的决定。所以你也看到北京目前的基本态度就是“我已经掌控了人了”。因为2013年、2014年政改打压下来，占领运动打压下来，否则不能跟你说：民主制度缓缓来，条件成熟的时候我就给你。这些话没有说服力了，所以它就撕破了脸，就跟你说：现在“一国两制”这个框架是我说了算，而且你香港现在也没有什么讨价还价的能力了，经济上是你依靠大陆，不是中国大陆依靠你了。所以，就是以打压“港独思潮”为名，对整个民主运动进行打压。
主持人：我们现在接听一位加州何先生的电话，何先生您好。
加州何先生：你好，取消议员的资格是香港高院做出来的。现在有个问题，这是不是能够说明香港的司法已经不独立，已经被党领导了？因为在国内、在中国大陆，法院明确说它作的决定都要维护党的领导。我就说，香港的司法是不是也要受党的领导？谢谢。
主持人：好的，再来接听一位加州的丁先生，丁先生您好。
加州丁先生：李沐阳主播好，两位嘉宾好。关于今天这个话题，当然我们国民党有爱国的还叫中共是共匪啦，它本来就强奸民意的，这根本就是无缘无故赤裸裸欺负人嘛，欺负爱自由、爱民主的香港议员，当然我非常怀念英国人，早点回来管一管香港；虽然是梦想，希望这个梦想能够成真，否则香港人民实在是太苦了。在中共的铁蹄之下是没有自由、没有民主的，香港议员被褫夺资格绝对是非法的，就像它杀害刘晓波一样。谢谢。
主持人：好的，感谢两位观众。陈先生，刚才两位观众朋友都提到中共在褫夺议员的资格就是挑战香港的民意。从1997年到2017年这20年，有的人就说香港是回归了；但是有的人说香港是沦陷了，其实不管怎么说，毕竟当初《中英联合声明》里边有司法独立。据您观察，这20年间，香港司法到目前为止还有没有独立？
陈破空：香港在过去来说，虽然还没有完全直选，但是香港基本上是有三权分立，行政、司法、立法的三权分立，是英国法治的精神，现在中共通过所谓“人大释法”、通过香港高院间接干预，逐渐在侵蚀香港的司法独立已经昭然若揭，中国北京最高法院院长周强公开说抵制司法独立，说司法独立是属于西方的东西；中国的司法要党的领导。周强在前一段时间公开宣称。有时候他们又自相矛盾，像谈到刘晓波案件或别的案件，中国外交部发言人又说中国是司法独立的国家。
在香港问题上，它显然在剥夺香港人的司法独立，在这件事情上早就过界了，中共早就捞过界了，这只不过是最新的一个重大的发展而已。这件事让我想起网民的很多评论，就是关于你刚才讲的“究竟是沦陷还是回归”这一点。一般人听起来“殖民地”好像是沦陷；有人听起来“回归祖国”好像是解放，但事实上现在网上流传了一个笑话，说是香港人、深圳人、全国人民都在骂当年的李鸿章，香港人骂李鸿章：你签了个租期，你就不能签长一点吗？你签长一点会死吗？深圳人也骂李鸿章：你当年签租约就不能把地方签宽一点吗？你签宽一点会死吗？意思是说“你把深圳也包括进去嘛”！全国人民也都骂李鸿章：你就签那么小！你把全国都签进去会死吗？或说：你再签一次会死吗？在网上流传的这些言论就说明，有相当一部分的民意不仅是香港的民意对中共不满，就是内地的、深圳的民意都对中共不满。
香港回归之后，的确使这颗东方明珠黯然失色，我们在多个节目都讲过，而且变成了中共权贵集团洗钱的中心，从种种角度来讲，香港的确只能用不是回归而是沦陷来形容。
主持人：郑教授，这6名议员的资格被剥夺了以后，空出的席位肯定要进行补选，据您观察、分析民主派有多少的胜算？如果民主派拿不了全部的议席，被建制派又夺走了几个席位的话，那么立法会是不是就相当于中共人大一样的机构了呢？
郑宇硕：目前6个席位要是进行补选的话，我们最多可能是失去3个席位。主要是，如果单一席、选一席的话，我们有把握把这个席位赢回来，但是因为6个一块补选，在新界东跟九龙西这个选区有两个席位，两个席位每个人只有一票，我们拿55%到60%的支持度，那就只能抢回一个席位；建制它派一个候选人出来，应该拿下一个席位。
那姚松炎议员呢，原来的建制上两届，过去建制派协调的不好，派了两个人出来，所以让姚松炎赢了；要是他们协调得比较好的话，这一个席位我们也有机会失去。基本上就是说，要是6个席位进行补选，我们最多可能失去3个席位，你也看到我们本来是有29个席位（在70人的议会里头），现在一直都走下坡，当然我们毕竟还是少数，虽然我们拿到所有选票的55%，还是少数，就是因为这个选举制度不公平。
但是我们现在很可能这样子下去，起码在程序方面，我们在竞选席位这一块也拿不到多数，香港的议会有分组点票的安排，就是有一点点像美国参、众两院这样子的安排。我们过去一直在竞选议员里头是多数，在程序方面有一定的控制权、有一定的优势，但是现在目前没有6位议员，起码在竞选议员这一块我们没有多数，程序方面我们是很吃亏了。
主持人：陈先生，我想请教，刚才您提到《中英联合声明》；香港回归的时候，我知道在前不久，中共外交部发言人在回答记者提问的时候，他说《中英联合声明》是一纸历史性文件，不再具有现实意义。您认为他这种说法是不是公开不承认“一国两制”？
陈破空：对，中共外交部发言人这个说法，说《中英联合声明》是历史文件，不再具有现实意义，没有约束力。此言一出天下哗然。因为什么呢？这个话一说出之后，过几天就发生一件事情，美国批准对台湾14亿美元的军售。当时中共抗议，说，美国违反了三个联合公报，什么《上海公报》、《中美建交公报》、《八一七公报》。按照这个说法，他们刚刚说了《中英联合声明》已经是历史文件，那么签得更早的中美公报，那不更是历史文件吗？所以自打耳光。中共一直在用双重标准。
而且他这个话非常严重，他这个话不仅仅是说它以后不再遵守“一国两制”、不再承认《中英联合声明》，更重要的是他公开承认了过去20年它违背《中英联合声明》、违背一国两制、破坏一国两制的各种图谋，等于他承认了。他不是说“我们一直在遵守啊，只是……”？他不扯了，他是承认了。这个非常严重。
还有一个，这话说出来之后，世界上还有哪个国家和地区敢跟中共签定协议？！最早1950年跟西藏签的17条协议，它撕毁了，不承认；现在香港《中英联合声明》它又不承认。那么将来台湾也好、美国也好，其它国家也好，还有谁敢跟中共签订任何协约或者公报或者什么吗？因为中共都说那是历史性协议。
中国的网民总结得很好，有两个笑话，一个是说，查到中国官员有二奶，包二奶或者小三，这个官员就宣布：过去我跟我原配的婚姻证，20年前的、30年前的已经不具现实意义，不具有约束力，我不承认，所以不存在包二奶或小三的问题；实质上的婚姻出现了。还一个笑话，比如有人借债，借中国银行的债借了10亿、20亿，时间是10年、20年，最后期限到了他不还，银行就要向他追款，他说：那是一个历史性的文件，不具有现实意义，不再具有约束力。可以无限推理下去。
中共对香港的做法简直是赖皮，有三个词，一是赖皮、二是算计、三是阴谋。赖皮是，它不承认香港民主的选择，它用种种理由不承认选择。
为什么是算计呢？它在算计议席有多少，2/3、1/3，民主派如果死守1/3的话，那么中共在空窗期可以做什么？比如改办《基本法》的选举制度特别是地区直选，它2/3可以运作，中间还有算计，先是搞了2名议员褫夺，又褫夺另外4名，还要通过所谓的4名控告另外2名，就是票王朱凯迪和郑松泰，8名议员都受到它的挑战。
所谓4名去入禀法院的，实际上是亲共分子、是中共特务授命去挑战入禀法院。中共这样做下去，它是有算计，将来补选的话是分开补选还是一起补选？是几个月内还是半年？空窗期会出现什么状况、中共会有什么动作都是香港市民要睁大眼睛看。所以这里边充满了算计、充满了阴谋，这不仅仅是简简单单褫夺议员议席的问题。
主持人：郑教授，请教您，如果照这样发展下去，民主派议员资格被褫夺，民主阵地一直在沦陷，香港未来的政局又该如何发展呢？
郑宇硕：的确我们都承认，香港民主运动是走向了低潮。我们最大的困难就是你不能提出一个最近期可以达到的目标，这样就非常难去动员人。现在很多香港人都感到相当沮丧、相当失望。你大概也听到香港很多人要重新考虑移民了，大家也知道，大概估计有一百万已经有外国护照跟外国居留权的。
最近一些民意调查也反映，年轻人当中差不多有四成多、47%的人说：我有机会就离开香港。当然不是说这些人立刻就离开香港，但是起码觉得香港不是一个值得留下去、值得打拼、发展自己事业的地方，离开香港的念头是非常明显的。当然从北京的角度看，现在不是1980年代、1990年代了，你走，中国大陆也是有很多人非常愿意过来香港做事。这也是我们的困难。
站在这民主运动的立场，我们还是一直拼下去，起码悲观一点说，我们是知其不可为而为之；乐观一点说，我们还是相信一个不尊重人的尊严、不尊重人的基本权利的政权是不能长久维持下去的。所以你看最近“七一”游行有一些人拿出一个标语“我跟共产党斗长命”，意思就是我知道现在你非常强、我非常弱，你压下来我挡不住，但是你这样子的政权还是不能永久维持下去的。
主持人：陈先生，最后一个问题我想请教您。中共设计的“一国两制”模式，其实很多人都清楚，它是通过香港来试验，最后是针对台湾这样做。最近我们观察大陆和台湾的关系相对来说比较紧张一些，现在香港发生这样一件事，对两岸的关系会有什么样的影响？
陈破空：中共对香港这样肆无忌惮地破坏一国两制，肆无忌惮地在香港践踏法制甚至跨境绑架，已经证明它就打定主义放弃台湾了，对台湾的态度要么就是台湾独立，要么就是被中共奴役，没有什么中间状态“一国两制”，中间状态没有了，要么就是台湾赢，要么就是中共赢；台湾赢了就是独立，中共赢了就是奴役，就这两种，中、台两地只能是越走越远。
刚才郑教授提到移民的问题。我想说，香港的市民两种人，积极抗争与消极抵抗。消极抵抗是移民，移民实际上是香港人无奈的表现，但也恰恰是中共的一个阴谋。中共权贵已经把香港变成洗钱中心，中共权贵巴不得香港移民，然后他们侵占香港。因为中共把香港变成洗钱中心之后，它的资金、人员都在香港，它要把香港人民挤出去，挤出去之后，中共的既得利益就守得住。
中共之所以顽固地阻挠香港的民主化进程，顽固地阻挠双普选，目的之一就是保住它的既得利益，保住这个洗钱中心。如果香港人移民之后，中共的红色权贵会像洪水、蝗虫，像洪水猛兽般涌入，香港就全被中共所赤化、所吞并了。所以我说，在这个时候中共的重大阴谋恰恰是正中下怀。我认为香港民众还是要积极抗争，不要做仅仅是消极抵抗的移民，当然这种情绪可以理解；积极抗争就是跟中共一搏。
中共是为一党之私、一已之私阻碍香港民主进程，而香港人民为了自己的权益守住香港、守住民主的桥头堡灯塔至关重要。
主持人：郑教授，想请您分析一下，您怎么看香港对大陆和台湾的关系？
郑宇硕：台湾人已经说得很清楚了，“今天的香港，明天的台湾”。
主持人：感谢两位嘉宾的精彩分析。感谢观众朋友的收看和参与，观众朋友再会。
