【新唐人北京时间2018年02月27日讯】【热点互动】（1728）安邦帝国崩塌 背后靠山不再？：上周五（2/23）传来重磅消息：安邦保险集团被保监会接管，安邦原董事长吴小晖被提起公诉。安邦在2014年因收购纽约华尔道夫酒店而为大众所知，之后更是在海外大举并购，然而到2017年却突然全面受挫，财新与其他陆媒也先后发表长文，揭示安邦爆发式增长背后的资本魔术以及“蛇吞像”的并购模式。
由于吴小晖是邓小平外孙女婿的特殊身份，安邦与吴的起落备受舆论关注。那么，安邦帝国是靠什么奇迹崛起？到底是谁在控制这家公司？北京高层开刀安邦和吴小晖，意味着什么？
主持人：观众朋友好，欢迎收看这一期的《热点互动》直播节目。上周五传来重磅消息，安邦保险集团被中国保监会接管，安邦原董事长吴小晖被提起公诉。由于吴小晖是邓小平外孙女婿的特殊身份，安邦与吴的起落备受外界关注。
安邦集团在2014年由于收购纽约华尔道夫酒店而众人所知，最后更是在海外一路高调收购；但是到2017年突然全面受挫。财新和其它陆媒也发表多篇文章，起底安邦背后的资本魔术。
那么安邦到底是靠什么奇迹般的崛起？这个公司是谁在控制？北京高层此时整治安邦和吴小晖意味着什么？今晚我们就请来两位嘉宾，就这些问题做深度的解读，一位是在现场的时事评论员杰森博士，杰森您好。
杰森：您好，观众好。
主持人：还有一位是通过电话和我们连线的独立经济社会学者，程晓农先生，晓农先生您好。
程晓农：您好，观众朋友好。
主持人：好的，非常感谢二位。在节目开始，我们还是先来看一个背景短片。
安邦前董事长吴小晖是已故中共领导人邓小平的外孙女婿，去年6月被当局带走；大陆媒体《财新杂志》去年4月也曝光安邦的违法违规经营模式。安邦2004年以财险起家，初始注册资本5亿元，开始国企持股高达4成。
随后不到12年间，86名个人股东仅出资5.6亿，但通过101家关联公司，层层循环出资、虚假注资，最终运作出了600多亿的虚假账面出资，撬动了安邦98%的股权和近2万亿元的资产。
这86名个人，据查多数与吴小晖有亲属关系，可能是替他人代持。
而监管部门保监会，不仅监察不力，还涉嫌为安邦量身改造政策。例如大陆险企以前从业8年才能用资产投资，2010年保监会把门槛降低为5年，安邦10天后就成立了投资公司。
过去多年，安邦把短期的理财性质的产品包装成保险产品，利用高利率吸引投资者购买。安邦吸纳资金后，在海外四处收购地产等长期项目。
安邦2017年春季财报显示，安邦主要业务“人寿保险”的资产，高达60%在海外，远远超过当局规定的15%的红线。
业界估计，当局接管安邦后，将促使安邦加快出售部分海外资产，所得转回国内。
主持人：好，观众朋友，欢迎您在节目中间就这个话题和我们互动，您可以通过手机短信，或者打电话，或者在YouTube上观看我们的直播和我们文字互动。
杰森，我想先问一问您，我们知道说对于关注中国金融界的人士来说这是一个重磅的消息，吴小晖去年6月份被带走，之后一直是没有音讯。所以外界对于安邦吴小晖命运如何，其实有很多猜测，现在就是基本上揭晓了，他们并没有能够平安落地。您觉得最主要的原因是什么呢？
杰森：我觉得其中最主要的因素是因为它第一，数量很大；第二的话，我感觉背后有政治因素，就是不光是个经济问题，是个政治因素。就是数量很大，刚才那个新闻中谈到了一些具体的数字。
主持人：增长极快。
杰森：就是说它事实上是一种奇迹般的增长，特别是2011年的时候，以一个大概资产只有500亿的一个企业。
主持人：当时好像50亿。
杰森：对，它是资产价值物，然后他用56亿买了一个价值1,600亿的一个成都农商银行，第一次他的企业资本价值从500亿到2,000亿的一个蹦跳；下面就是2014年短短的半年时间里头，2次融资融得了大概400多亿的资产，使得它有大量的资产。同时大量的账面资产出现了以后，海外认购的事情搞得沸沸扬扬的，包括对华尔道夫的认购。这些事情数字确实是太大，而且整个运作的过程充满了诡秘的因素。
另外，它本身政治因素，表面上跟保监会关系非常紧密，甚至很多政策，项俊波，保监会被抓的主席，几乎在很多政策上针对他是量身定做的。刚才媒体上报导了，他刚刚成立了5年，但是为了让他投资成立公司，就把保监会说必须成立8年才能成立投资公司的政策改成5年，政策改了以后他立刻就可以投资。另外就是大概2014年的时候，他最赚钱的就是一个叫做“万能险”这样一个金融产品，这个产品使他的人寿保险给他赚得了数百亿的资产，而这个也是保监会特批他的。
在他形成初期的时候，甚至保监会都跟他有介入。当他的业务在2006年、2007年进入瓶颈的时候，突然他就变成了保监会第一个批准可以在全国打广告电话、保险电话的。就是说他跟保监会的关系几乎是表在面儿上的。这就有牵扯到一个政治因素，项俊波的被捕引出他的被捕，这个政治因素不仅仅局限在这一步，它体现在为什么他能以56亿的钱收购一个1,600亿的一个银行？这个过程中，我们知道在成都、在四川有很多官员相继落马。所以说你可以看到，因为他一系列的庞大的经济问题和千丝万缕的政治问题，使得他这个案子没办法让他所谓的平安着陆。
主持人：可能也是搅乱了金融界。
杰森：对。
主持人：程晓农先生，同样也请您来谈谈您怎么看他不能平安落地？您认为安邦和吴小晖到底触动了哪些禁忌呢？
程晓农：吴小晖触动的是国内和国外两方面的禁忌，或者说三方面。第一个方面就是他在国内的这一系列运作明显的增大了国内金融危机的可能性，就是说他在国内违规的发售所谓的理财产品，然后把资金转到海外，在海外再进一步的去收购外国企业，这样的话这笔钱就变相的跑到海外去了，而债是留在国内的。
一旦他这个企业如果将来变成了外资企业，人也溜掉了，那个时候这帐可能不还了。而对于中国政府来讲，吴小晖要是赖账，那么就变成中国政府的债务。换句话讲，他是掏空老百姓的钱，然后把债留给政府了。所以对政府来讲，吴小晖的运作实际上就是制造国内的金融危机。这是第一层。
第二层，他在国外，大量的动用，就是把国内的人民币资金通过当时外汇管制不那么严格，兑换成外汇拿到国外去使用，这样也造成外汇储备急急下降。从去年下半年开始，中国政府的外汇储备逐渐紧张，在3万亿（美元）上下徘徊，所以中国政府采取一系列措施要重新改变外汇管制的作法，要强化外汇管制。
这种情况下，吴小晖转到海外的资金，中国政府当然希望他能够把资金调回来，调回来的过程当中自然的，他如果能把海外资产处理掉转回国内所得，增加了外汇储备，也就弥补了外汇储备上的亏空，所以抓他，这是第二个因素。
第三个因素就是非经济因素，是政治因素，那就是吴小晖胆子太大了，他居然玩政治，开始介入了中美外交，这个东西触犯了中共的大忌。因为对中共来讲，中美外交和其它国家的外交，特别主要国家的外交，是中共高层完全掌控的事情，是不允许其他人插手的。
而吴小晖却去和川普总统的女婿库什纳谈生意，想要投资库什纳的一个基金。这个作法表面上看只是生意，实际上背后有很明显的政治意图，就是他希望能够通过这层关系来增强他在国内的讨价还价的本钱，就是说他都已经把关系拓展到美国白宫去了，中国政府就不敢动他，他是用这种办法想来自保。
但这个作法恰恰触犯了中共的忌讳，等于是要胁中国政府说，你们不能动我，动我的话就影响中美关系。虽然他和库什纳谈判，最后没有成功，但是这个作法本身实际上发出的信号就是他为了保住他不当、或者非法运营的这些资产是不择手段的；而对中共来讲，这个作法已经超出它容忍的底线。
主持人：是，刚才二位都分析了经济和政治，我们再回过头来讲一讲他的发家史。杰森，因为我看有网友说安邦和吴小晖的案例，说集中体现了权贵集团的窃国行为。能不能请您阐述一下，您怎么看这样一个评论？您觉得您是否认同他这样一个跟保监会合作好，还是跟地方的合作也好，其实他基本上是属于把大量的财富放到个人的腰包里面。
杰森：对，本身他的起家是有官方背景的，因为最开始他是上汽（上海汽车集团公司），它是上海联合投资公司旗下的一个重要企业，上海联合投资公司是江绵恒1994年用几百万跟银行借来的钱，拿到了价值几亿的上海联合投资公司。
主持人：也是属于“蛇吞象”似的。
杰森：所有的“蛇吞象”的起家是江绵恒。当时江泽民给他立了一个中科院副院长，他不甘寂寞，直接去上海找了几百万的银行贷款，就从上海的纪委拿到了上海联合投资几亿的资产。然后接着他投资了联通，另外一个投资上海上汽集团。当然，这个上汽集团作为起家的公司，还有其它的联合公司，2004年的时候建立了安邦，当时吴小晖好像叫吴光晖。
主持人：好像是。
杰森：他是其中董事之一。但是在后面这几年过的程中，他基本上在走的，很明显是一个低层的，他背景，事实上人家说是含着金钥匙来的。因为当时另外一个董事长叫作陈小鲁，是陈毅的后代，红二代的背景，很多介入他的人也都是前中共的高官，这就是为什么在最开始的发展过程中，他赢得了很多官方的青睐。
你比如说在他最开始2005年开始真正进入营运，2006年经济，就是他的资产保险、汽车保险进入高峰，但是到2007年开始下走的时候，立刻就拿到了全国第一个可以用电话推广他的产品的，结果2007年、2008年他的资产又再往上走。但事实上这都是小打小闹，是一个公司的发展。
他这个公司真正的质变是2010年底，就是2010年底的时候，刚才谈到了，他准备往投资方向发展。因为保险这个行业他能进入，就是因为保险这行业非常非常的有利可图，他基于一个白拿钱的地位，保险业就是说，我只要钱给你，你给我买个平安，但是我这个平安是个概率问题，就是说你可以真的把我的钱拿走，保险是一个无本万利的行业。而且保险它可以进入一切的领域，保险种类包括财产保险、人寿保险、健康保险，他把这三个行业用各种方式都拿到了。
另外，保险可以进入金融行业、投资行业。当时保监会2010年底特意为他量身订做了一个规定，就是说原来你必须成立8年你才能开始投资。他现在就规定成立5年，他刚刚成立了5年，因为他2004年开始，2010年就刚刚5年多一点，紧接着他就开始建立投资公司。
投资公司刚建立不久就有个大生意，就是叫成都农村商业银行，就是成都农商。整个银行据说当时运作不是那么好，说是要扩资，一个价值1,600亿的公司找了只有价值几百亿的小的一个安邦给它投资，投了56亿就把这个企业35%的股权拿到了。换句话说就是10倍，56亿就拿到了价值500多亿的财富，一下子把整个安邦从一个百亿级财富的企业变成了千亿级财富的企业。
在这个之后几次融资，你可以看到几乎他后面最大的利益，就是2014年给他特批了一个万能险，其实他整个保险的营业业务是很烂的，他的财产保险在全中国排第17，他的人寿险本身也没有多少，他大量的赚钱都是靠特批的万能险，它实际上是一种很高风险的金融投资，让银行卖理财最后卖出几百亿来，你可以看到他的发家几乎一路上都是莫名其妙的官方呵护的结果。
主持人：您刚才提到成都银行应该也是有相当大的政治呵护，他才能去做这个事，地方政府的批准也好，还是监管机构的批准也好。
杰森：这是肯定的，允许他投资这个是监管机构允许，但是你得要成都那边政府傻到一定程度才能把一个一千多亿的东西卖给你，50亿让你拿走啊。实际上我们知道后来，因为四川那个地方本身就是周永康的地盘，周永康，好像李春城当时后来继任了，当时是在2011年的时候是负责成都事务，当把李春城抓起来定罪的时候是说他在成都任职期间大量的把国有资产，有行贿那样的因素，我猜中间有这样的因素在里头。
谁命令他做这个事呢？那很可能是周永康这个派系的人，毕竟周永康各方面跟当时江绵恒，你可以看到它是有联系的，从他起家，从江派起家到他运作发展，用江派的势力运作发展，你可以看到它背后的相应政治脉络是蛮清楚的。
主持人：程晓农先生您怎么看？您觉得安邦从5亿注册资金的公司，12年后发展到快到2万亿这样的公司，这种奇迹般的崛起，他是靠什么能够做到的呢？
程晓农：刚才杰森都谈到了，我再补充一点，它还有一部分，就是他去并购银行，然后把银行做charge，刚才杰森已经提到他在四川收购了好像是招商银行百分之十几的股份，四川当地一个分行的，然后拿到这个股份以后，以股东的身份从招商银行一下子拿了一个亿的贷款，用这一个亿的贷款再去并购别的企业，然后所谓的壮大实力，然后再借、抵押再贷款，所以在这个过程中蛇吞象，实际上是通过，一方面从老百姓那里吸收理财产品的资金，一方面向上市的银行大量的通过收购股份来从银行拿钱，也就是讲他把债务全部留给银行。
主持人：其实我觉得刚才在分析他的这些做法，但是其实他这做法背后应该有个真正的目的。我看财新那个文章“穿透安邦魔术”里面讲了，他2014年2次注资，一下子变了六百多亿。他增资做什么？你觉得跟他后面的收购有没有关系？
杰森：当然有关了，其实中国本身允许保险行业去投资，但是它基本上是不允许你把保费拿来投资的，因为毕竟保费理论上是用来留在那儿，万一谁出事了……。
主持人：而且是要最大安全的。
杰森：对，最大安全的，就是保费几乎不允许投资的。他能投资的部分是啥呢？是他的注册资金，换句话说归你自己的钱，你账面上我自己的钱。这部分钱他要想投资，比如2014年初的时候，它账面上其实只有大概一百二十多亿，不到两百亿的，就是一百二十亿的注册资金。一百二十亿能买啥？啥都买不了！
他为了让他能去真正投资的话，2014年有两个大手笔的，在1月份的时候，莫名其妙的搞来了一百八十亿，然后到9月份的时候又搞来了三百一十九亿，大概8个月的期间里，他突然把自己的注册金从一百二十亿变成六百一十六亿，整个注册资金来说是中国第一大，基本上比第二大的中共鼻祖似的保险公司高出两百多亿。
你可以感觉到他这个动作是有直接的目的的，直接目的立刻行动就展现出来了，2014年是他海外收购的爆发年，在2014年之前我们知道他把比利时的一个保险公司收购了，把比利时一个银行收购了，又花了14多亿欧元、一百多亿人民币，收购了荷兰的一个保险公司，又把韩国的一个保险公司收购了，最大的手笔，最让世界最关注的是花了21亿美元，也就是将近两百亿，又是一百多亿又收购了华尔道夫，当然他本身还希望收购喜达屋，据说要花一百四十亿、一百三十亿，上千亿的资产了，又准备收购喜达屋。
当然在这之前已经从黑石（Blackstone）那里以六十多亿美元，这又是个六百多亿，又收购了一个专门是Hotels and Resorts，从黑石手里收购的一个美国最大的房地产资产。
你把这个帐一算，他已经成交的，像喜达屋、还有美国那边的一个叫做信保保险公司没成功，但是在这已经成功的，轻轻松松的已经近千亿人民币的收购了，而这个钱我们可以看到的是它并不是真正，他自己说这些钱大部分不是中国国内银行贷款的，而他也不可能在美国贷到多少钱，因为后来人家不让他收购美国公司的原因就是人家发现它整个财务很混乱、产权很混乱，美国的银行是不敢借钱他的。
主持人：股东结构不透明。
杰森：换句话说，他整个这么近千亿人民币的海外收购，事实上是来自于非常奇怪的一群人，他自己说我可以在海外融资，在我看来，就是有那么一群想把海外或者海内的一些钱洗干净的人，愿意让他以他的名义，因为啥呢？他2014年所做的一切目的就是让他有名义去大举收购。
很多文章花了很多笔墨在分析这六百亿来得莫名其妙，事实上这六百亿可能是循环支付，最后没有六百亿，换句话说这六百亿只是为了账面上出现六百亿，让他有收购的能力，但是真正收购的钱，在海外买东西你得真金白银给人家钱，那笔钱是从哪儿来的？绝不是国内那个虚假的六百亿出来的，一定是海外有人用他给他钱让他做这样的事情，这个其实就是问题的关键。
主持人：程晓农先生您怎么看？您觉得安邦在海外大举并购的目的是什么？他这些钱又是哪来的呢？
程晓农：我想就安邦本身来讲，他的目的当然是不断扩大他的所谓的企业帝国，把他的资产不断的滚雪球一样的扩大起来，这样来壮大他的声势和地位，想要快速的做成一个巨大的保险集团这么一个金融帝国，然后巩固他的地位，从经营上来讲他有很大的野心，但是他涉及了很多其它因素，比方讲，我觉得刚才杰森讲得很有道理，实际上它很可能也是一个洗钱的托。
主持人：所谓的“白手套”是吗？
程晓农：可能和肖建华有类似的功能，很多藏在离岸金融中心的中国很多贪官的钱也许就成了通过他洗钱，然后洗白了以后将来再转回国内的一个方法，这样等于是有很多人在后头推着他做这件事，当然他自己也非常愿意干这个事，所以等于是各种势力都在里头介入进去互相利用。而其中最大的问题就是它造成了中国经济的巨大风险。
主持人：您觉得这些势力是谁呢？谁是安邦最大的靠山呢？
程晓农：现在看起来他的靠山有实的和虚的，所谓虚的靠山就是邓家，就是作为邓小平的外孙女婿的身份，使得他在国内一般的官场的官员不愿意轻易去触动他，倒不是说邓家还有多大的余威，而是说官场的人办任何事情都是非常小心谨慎的，不想惹额外的麻烦。而邓虽然死了，但是邓小平这个名声还在，所以很多官场人就会有所忌惮，不想去招惹麻烦，这样就会给他很多方便。有些事情明明他做的违规，但是既没有人去追究、也没有人来举报，这是他受到一种所谓的隐性的后台的支撑，就是说邓家这个名声他拿来用了以后，在中国是能大大生财的。
当然还有一个明显的后台就是陈小鲁，陈小鲁本人现在也没有多大的实力，因为他已经没有现在任何的官身了，不是官员，甚至也不是人大代表、政协委员，但是同样的他也是有一些势力，就是作为陈毅的儿子，在北京城里头关系多得很，找了这个叔叔、那个伯伯，然后一说我爸爸当年谁谁谁，很多人基本上会给面子。所以也许有些事情，吴小晖本人不直接出面的话，叫陈小鲁出面也是不难办到的。
但是我觉得真正的后台其实既不是邓家，也不是陈小鲁，而是一大批贪官，这贪官应该讲层次是比较高的，不排除比方前政治局常委等等这一类的人，这些人自己没有办法出面去做生意了，也没办法洗钱，但他们需要洗，洗了钱他们才安全。
因为过去的几年来，王岐山一直在打老虎，这些捞了钱的红二代，还有官二代们，在海外藏匿了大量的资产，都希望有一个通过洗钱的办法把它洗白了以后能够平安落地，就是能够光明正大的到台面上来，这种情况就给了吴小晖一个机会，这种人越多，吴小晖发挥的空间越大。就他坐家里，可能有人上门来找他说，你要是到哪头做我帮你牵线，我这儿有笔钱，在海外拿去花吧，算借给你的。
所以也许他在海外有很多账户上的钱是西方国家完全搞不清的，中国政府也完全不明白的，因为那些海外的人头公司注册的西方很可能不是真名，而是假名，或者另外用一个名字。所以现在仅仅根据中国国内的金融资料、银行资料去查吴小晖是不够的，这也是为什么要抓他的原因，因为只有他才清楚谁谁谁通过什么管道、什么时候、从哪个地方的哪个账户里调出钱来。可以肯定吴小晖在海外一定藏了有大量的黑帐，只有抓了他本人，这个黑帐才能一点点挤出来，当然也不见得就是一定能完全挤出来。
主持人：杰森您怎么看这个问题？您觉得他的靠山是谁？
杰森：我同意程晓农先生的分析，基本上我不相信邓小平的外孙女邓卓苒是他的一个大帮手。据说是2004年的时候陈小鲁给他介绍，他俩才结婚的。而陈小鲁他自己据说在2015年在网上特别声明说，其实我就是个顾问，从头到尾我真要是这么大公司一个股东的话，我给大家全都发红包。我不是的，我没拿工资。
我自己感觉上就是他走的这个路线是个非常明显的，就是在2011年的时候，就是他整个企业的转折点，在2011年事实上是有一个势力让他这个企业长起来，然后能形成未来做事的一个办法。那么到2014年的时候，非常明显的，他就开始做事了。2011年是给他铺垫，2014年是让他做事，做的事情是啥呢？我觉得就是洗钱。
本身来说他在国内，其实不管是2015年《南方周末》做的有关他的账务分析，和2017年财新对他的账务分析，分析说一百多个企业层层叠叠，有的企业层层叠叠，落到最后是80多个人，其中一大半要嘛是他妈妈家的，要嘛是他爸爸家的，有的打工的，落到最后的话有的人居然是农民工。事实上2016年的时候，《纽约时报》也做了两次报导，但是我觉得这些都是假的，都是次要的。
事实上我刚刚谈到就是说，他用层层叠叠这样的企业公司注册，创造出一个六百多亿注册资金这样一个账面关系，不是真的他需要这六百亿钱，这六百亿我相信也是不存在的，他层层注册公司只是为了给账面上出现钱，因为中国现在企业投资过程中允许走这个漏洞，三个企业你转一圈每个企业增加500，但是钱都还到……
主持人：这是很奇怪的，为什么允许这样？
杰森：中国法律有这样的漏洞，他在走这个漏洞。但是核心的问题是啥呢？他在海外收购，这个真金白银是从哪儿来的？这个钱其实就是所有问题，所谓的在国内搞乱七八糟像密密麻麻这种股东的这种网络，其实是为了他在海外投资的一个幌子，而海外投资的钱是真金白银，这个钱我相信一定是有一系列的海外相应的人士给他的钱。
这个钱你可以想像，如果有一批贪官他发现习王已经在国内抓得很厉害了，他必须把海外的钱洗白了，因为他要到海外用了，他已经准备到海外去用了，他急需这笔钱了。那么这笔钱，你现在兜里头有一大堆钱，你突然拿钱开始花的时候，那美国要查你的。所以说在这样的情况下，他只能是我给你投资，然后比如说你给我简单的一个利润，让我有细水长流的一个生存方式。这个过程其实就是有这一批人2014年就开始决定要做。
我们也可以看到，你从习近平、王岐山开始打虎的那个路线图来看的话，其实也就是这么一个步骤，2014年就开始岌岌可危了，2015年就疯狂的海外投资了。那么中共就看到兆头了，所以说到2016年、2017年的时候就猛煞住了。当然表面上好像是控制外汇，但是实际上它自己都说我的很多钱都是海外积的，这不牵扯控制外汇的问题。其实就是中共看到了有一群人拚命的在开始把贪到的钱从中国彻底流走了，那么在这个时候不抓住，这个钱就永远消失掉了。就在这个时候它就得要抓住他这个白手套。
主持人：是。程晓农，按照您跟杰森的说法就是习王应该是很不爽这种做法。YouTube上就有观众提问说，请问二位嘉宾，安邦的倒台是不是意味着反腐要打红二代了？程晓农先生，我也是同样的问题，到底现在北京高层拿安邦和吴小晖开刀，它想达到什么样的目的？您的看法？
程晓农：我觉得从官方公开宣布的说法来看的话呢，基本上它还是强调是维持金融稳定，然后把吴小晖弄出去的各种钱设法再弄回来，不管那个钱是黑的还是白的。当然官方的说法只能说到这一步，它不能再往下说了。
但我想这只是面上的一个说法，更大的一个因素就是中共还希望藉吴小晖来警告其他的红二代，吴小晖应该算中国的第一家庭了，他的这个身份似乎高于陈云家庭的人，那么如果这样的人我们都动了，剩下那些红二代你们最好乖一点，别再想着折腾下去。
钱是当局关心的一个因素，但不是唯一的因素，当局可能更关心的是就这一批为了保钱保命他们做的事情就未见得只是经济层面的，他们也会在政治层面达成一些事，那么这样的话就出现了所谓的政治稳定问题。所以我想打吴小晖打的是经济问题，但背后还是有政治考量的。
主持人：好的，杰森您有什么补充？
杰森：对，我很同意，当然就是说是不是只局限在红二代这个范围？我倒也是持怀疑态度，因为事实上就是说本身的话，红二代他到底是不是有这个能力运作上千亿的资金在海外？这我是持问号的。我更觉得它事实上最近当权的人，你比如说我举个例子。
主持人：特别是近政治漩涡的人。
杰森：陈小鲁他事实上更多的能跟有权的人说声话的角色，就刚才也分析了，他是陈毅的儿子，陈毅已经去世很久了，陈毅的影响力其实已经很弱了，这就是为什么当初建立公司制度，他特别，就是陈小鲁硬把那个朱云来，就是朱镕基的儿子拉进来，朱镕基是刚刚过权的，朱镕基的影响力还是在的，那么朱云来其实就是比他更有实权的人了。朱云来很聪明，一听这事就立马撤了。撤了以后，他还硬挂人家名字挂了很多很多年。
你可以看到就是说，其实真正的所谓红二代，像陈小鲁这样的人，其实他有多大的能量是非常有问号的。真正就是说能让成都农商银行把这几百亿让你几十亿买了的这样一个实力，事实上只有真正当权的人才有。
我们从另一个角度来看的话呢，当时2017年的时候，当时财新直接就是有揭批他的文章。大家都知道财新揭批谁，下一个就是王岐山要打你的人了。他居然敢叫板，而且叫板的过程中居然点明说我不怕你！背后有靠山。事实上这个话没事找事啊！他敢点出王岐山，就证明他背后的人其实可能也在常委级别的人。
你可以看到在当初2011年给他铺路的，因为2012年习近平就上台了，当时的江派就要给自己铺后路，那么2011年给他一个这么大的甜头，就是为了养他。那谁给呢？肯定就是周永康、江派那样的势力在给。到2017年的时候他敢说这样的硬话，就证明在政治局常委可能还有他的人。所以你从各个角度来看的话呢，他背后的政治势力是非常强的，而习动他是有震慑那个势力的问题。
主持人：所以还是个政治问题。那还有一点时间，程晓农，我想问一个跟民众相关的问题，因为有人说安邦这个模式是一种庞式骗局，因为他拿短期的东西来投资长线，您怎么看？您觉得像安邦这样的情况对于购买安邦理财产品的民众会有什么样的影响呢？
程晓农：我判断安邦在海外的资产可能无法全部都拿回来，因为我们看到有这样两个例子，最近这几个月，四大海外投资的所谓的民营企业，海航、万达、安邦还有复兴，那么这些公司当中，万达和海航都已经在海外出售，宣布要把所有出售资产收入转回中国。但是吴小晖没有这方面的信息，也就是说有可能他的钱转不回来，转不回来就意味着他的债将来也还不了！中国政府不见得会替吴小晖扛到底。所以确实买了吴小晖理财产品的人要有思想准备。
主持人：什么样的思想准备？
程晓农：破财。
主持人：就是您觉得可能能还一小部分，但是很多钱可能是还不回来了，是吗？
程晓农：对，会有损失。
主持人：好的，非常感谢二位，那我们今天节目时间很快又到了，我们也感谢观众朋友的收看和参与，那我们下次节目再见。
