【新唐人北京时间2020年09月08日讯】川普能否重演2016年的胜利？蓬佩奥称纽时1619项目会让中共乐坏！邮寄选票会是多大的一个选举变数？ | 热点互动 09/07/2020
主持人：观众朋友好，欢迎收看这一期的【热点互动】，今天是9月7号星期一。今天也是美国的劳工节，先祝大家劳工节快乐。那么今天我们来谈一谈美国的一些时事话题。周日川普总统发推，说如果美国的学校采纳了《纽约时报》1619项目的内容作为教材的话，教育部将停止提供资金，而蓬佩奥国务卿则说这个项目会让中国共产党非常高兴，这是为什么？另一方面，川普总统近期的民调攀升，在关键的摇摆州领先拜登，这后面又是什么样的因素造成的呢？
在进入今晚评论之前，我们还是先介绍一下两位来宾，一位是在现场的中国问题专家横河先生，横河先生您好。
横河：方菲好，大家好。
主持人：谢谢，那么还有一位是通过电话和我们连线的特约评论员田园博士，田园博士您好。
田园：方菲你好，观众朋友们好。
主持人：好，谢谢。好的，观众朋友开始我们还是先来看一个新闻短片，了解一下这个1619项目的背景。
（影片播放开始）
1619项目由《纽约时报》在2019年创立，该项目将美国独立战争的主要原因，说成是为了保存奴隶制，而不是为了脱离英国殖民统治。联邦参议员汤姆克顿七月就指出，该项目是一个种族分裂、修正主义的历史描述。它否定了我们国家建立的基石及自由和平等的崇高原则。他并提出法案，拒绝向使用1619项目的学校拨款。一些批评家说，这是试图通过左翼镜头重写美国历史。然而包括加州在内的一些地方，已决定将该项目纳入学校课程。
川普总统六日转发了一则推文，文中表达对1619项目篡改美国历史的担忧。川普在推文中回应说，教育部正在察看这个问题，如果是这样的话，他们将不会得到资助。另外，川普总统四日也下令白宫管理局预算办公室，调查任何存在于联邦各部门机构中，灌输种族主义和分裂理念的培训项目，并不再为其提供联邦拨款。
（播放结束）
主持人：好，那横河先生我们先来聊一下《纽约时报》这个1619的项目。这个项目其实引发了很大的争议，而且近期我也看到不少有关这个项目的一些报导。其实蓬佩奥国务卿他在最近的一次演讲中，也专门提到了这个项目。然后他的描述，他是说这个项目希望你相信，美国是建立在束缚人类的基础上的，而且他说他们希望你相信马克思主义思想，相信美国是由压迫者和被压迫者组成，那么他又说中国共产党看到 《纽约时报》的这个理念会乐坏了。
中共的媒体也报导了这个，说是中国躺枪了。所以一个您怎么看蓬佩奥对这个项目的描述，是不是准确？另外一个，您觉得他为什么说中共看到《纽约时报》这个会高兴呢？
横河：我觉得蓬佩奥的描述是相当准确的，因为这个项目实际上它是把美国，就是黑奴这个制度，或者是黑奴的这个历史，它是美国历史的一部分，但是它毕竟不是美国的历史的主线，它是断章取义的把美国历史的这一小部分拿出来，把它作为美国历史的主线。所谓1619的话，他讲的是他认为的第一个黑奴到达北美大陆的。
主持人：第一批。
横河：实际上在这之前已经有了，只是它认为因为是北美殖民开始嘛，它从这时候开始算起。然后它就把整个美国的历史，就贯穿成为一个黑奴被压迫和黑奴反压迫的这么一个斗争史。所以说这就变成了完全违背了人们所一贯认为的历史观，就是对于美国的一个评价，实际是基本上是主流基本上是定了的。就美国他是建立在一个宗教信仰的基础上的，因为他最早的是由五月花号，逃避宗教迫害，在美国建立的。
建立的过程当中，一直到他开国，整个这些开国的理念，这是大家公认的。那么它用这种方式就等于是重新解释历史，当然里面有很多歪曲历史的地方，这个我们暂时不管它，不去谈它，很多历史学家都已经指出来了，重要的是它重新解释历史。
主持人：从根子上，从根本上。
横河：对，他就改变了，那为什么，我认为蓬佩奥讲的中共会很高兴，其原因就是它和中共解释历史的过程是一样的。中国的历史上实际上绝大部分时期是王朝，皇帝然后他有，其实农民都是有私有制、有土地，而且绝大部分是自耕农。他的改朝换代其实是有各种各样的原因啦，但是他实际上是一种文化的承传和更新的过程。中共就把它重新编了一个故事，就是变成了农民起义，是中国历史发展的动力。
主持人：主线。
横河：所以说就是类似的这种世界观，类似的这个历史观，是跟马克思列宁主义的斗争哲学、阶级斗争哲学一样的。只不过是美国现在就是1619计划，是把它说成了是一种种族压迫和反压迫的斗争，而中共当时把它说成是阶级斗争，农民和地主之间的，或者是和皇帝之间的。
主持人：那其实也是压迫者和被压迫者。
横河：对，就是同一类的描述，而且是同样的篡改历史，就是把历史按照它的这个主观的想像，先定一条线，然后其他的历史往这上面套。这就是中共惯用的手法，这就是为什么中共会看了很高兴。因为至少在方法学上，跟它是一模一样的。
主持人：对，所以蓬佩奥说，他说这个计划就是希望你相信马克思主义的这种理念。
横河：对，就是马克思主义理念，因为马克思主义理念最根本的就是一个斗争哲学。而美国的最大特征是美国工人阶级，早在整个欧洲接纳共产主义的时候，美国工人就放弃了共产主义走这条路。所以美国走的不是一条阶级斗争的路。而且他们也一直没有承认过，就美国的主流没有承认过阶级斗争。就是没有接受过共产主义理念，所以我觉得现在把这个提出来，其实是非常重要的，因为大部分的家长还不知道发生了这样的事情。
主持人：所以美国左派是想硬把这个美国的历史套在阶级斗争这里面，把阶级斗争套上去。
横河：对，这就是马克思主义实践过程当中，避不可少的一步。
主持人：田园博士您怎么看蓬佩奥对于这个项目的描绘，特别是他把中共，他说中共很高兴的这样一种说法。另外就是说，确实很多人认为，这个1619项目的本质，它是想要歪曲美国的历史，就这样一个观点您的看法呢？
田园：蓬佩奥国务卿他对这个问题的看法，其实我是相当同意的。就是说这个所谓的1619项目，它本身就是一个历史修正主义的代表性作品。而历史修正主义是所有的极权主义，包括共产主义和中国的社会主义，可以说是充斥了它们的发展史，它们这个历史上充满了各种各样的历史修正主义。这个1619项目本身它是充满了事实的错误，这是第一点，有几个美国非常著名的历史学家已经指出了这一点。
比如说普林斯顿大学有个教授，他的名字叫做尚•卫蓝茨，这个卫蓝茨他就给《纽约时报》写了封信，专门去驳斥这个1619项目里面出现的各种各样的事实的错误。然后有好几个美国的著名的历史学者都在卫蓝茨的信上签了名。大家可以去看这个《纽约时报》上面关于这件事情的论战，也就是它里面是充满了各种各样的事实错误。
第二点，所有的修正主义的这种作品，它都有一个自身的逻辑的不严整的问题，那么为什么要把这个1619年黑奴到达美国，到达美洲算做美国的起点呢？为什么不再推得更久远一点呢？比如说现在的考古学我们知道，就是美洲最主要有人类活动的时候，大概是在1万3千年前。这个比较有代表性的文化，叫做克洛维斯文化，难道克洛维斯文化就没有给美洲的建设和发展做出贡献吗？为什么我们不来一个公元前1万3千年计划呢？就是你可以看出来这个逻辑其实是非常具有任意性，然后就根本没有任何严整的逻辑在里面。
第三个问题，他这个历史修正主义，就是说它的风向完全是不定的。他们这种人认为是没有任何的这种客观事实的，所以中国流传有一句话叫做，历史就是一个任人打扮的小姑娘。我什么时候需要打扮成什么样，我让她穿红，她就穿红，我让她穿绿，她就穿绿，那么这就是中共一贯的做法。那么前一天中共刘少奇还可以是中共的国家主席，第二天就是内奸、公贼、叛徒。然后文革过了之后，又给刘少奇平反，说刘少奇是中共的老一辈无产阶级革命家。这就是修正主义，这就是1619这个项目的实质。
那么现在左派需要把当年1619年这时候的黑奴，打扮成他们需要的这样一个建设美国的先驱，这个东西它不是客观事实，它以后可以随时变，还可以像现在的左派在打砸抢烧的过程中把美国所有的雕像全部摧毁一样，把1619这个项目也摧毁掉，然后重新来过。所以历史修正主义的这种做法，也完全是马克思主义、共产主义和中共搞的那一套社会主义的那种一而贯之，完全是同一回事。
那么对于这样一种充满史实错误、没有逻辑严整性，然后又根据风向不停地变的一种项目，要把它放到美国公立学校里面去教授美国的学生，可以说是一种对知识和教育殿堂的污辱。所以川普总统表示，如果这个项目将要在某些地区的学校里开始教授的话，就将停止这些公立学校的资助，我觉得这样的做法应该是相当合理的。
主持人：那您觉得有人说这个其实就是左派的政治或者知识菁英来做的这么一件事，您觉得他们做这样一个事情，而且要在学校中推广这样一个项目的内容，它会有什么样的后果？或者它出于什么样的目的？
田园：这个目的在我看来相当的简单，就是说现在的美国公立学校教育里面，已经充斥了这种所谓叫做新马克思主义的东西，也就是西方左派或者法兰克福学派这样的学说。这样说起来很抽象，大家都不一定知道我在说什么，我可以给大家举几个例子。
第一个就是要讲所谓的叫做社会正义，什么叫作社会正义，大家听起来社会正义是一个很好的名词啊，我们确实应该追求社会的正义啊，它这种社会正义说穿了实质就是，我不管你起点怎么样，我只追求结果的公平。比如说有两人都是男孩，一个男孩只是小学毕业，另外一个男孩经过艰苦的努力之后拿到了博士学位，他可能在一家IT公司高薪工作，而这个小学毕业的男孩只能做一些不需要任何技巧的工作，那么他的工资可能很低。
对于左派来说这就产生了社会正义的问题，因为他们俩个人的结果不同。他们根本不管不顾这两个人有什么经历的不同，也不管不顾这两个人有什么能力的不同，也不管取得博士学位的男孩付出了多少的努力，它根本不管这些。它说因为我们都是人，我们都应该有人的价值，所以我认为你们两个人应当完全均等，怎么办？不均等怎么办？我就要用国家盗利的方式确保你们均等。
我可以给高收入的男孩收50%的税，把他的税金直接交给没有技能这样的男孩，这就是他们所谓的社会正义，大家听一听这像什么啊？这就叫做劫富济贫，这就是所谓的社会主义，这就是所谓的共产主义的远大理想。所以它的本质，虽然它在用各种各样的动听的名词来打扮，什么叫做社会正义，它的本质仍然是共产主义那一套，所以它仍然是新马克思主义里面流派的思想之一。
第二点，多样性。大家都会听到在公立学校里面，或者公司里面或者职场里面都会有人说多样性就是我们力量的源泉，多样性就是好，这也是西方新马克思主义的思想之一，也是从法兰克夫学派里边来的。为什么会产生这个思想？就是因为在60年代之后，西方所谓左派知识分子看到了苏联以及其他共产主义国家的种种罪恶之后，它们终于意识到这种老马克思主义，讲究以暴力革命来推翻所谓统治阶级这样的主义，其实是一个非常非常糟糕的东西。
当时的苏联搞过好几次大清洗、大杀戮。当时的中共、古巴包括当时柬埔寨这样的国家，都在建立了共产主义之后，不知道杀死了多少人，西方左派在这种严酷的事实之下也不得不低头了，说确实老马克思主义这种暴力的东西确实是非常假、恶、暴，确实非常不好。那怎么办呢？那我就搞一套新的东西，新的多样性就是其中的思想之一，它们认为只要不同的就是好的，它们的目的是什么呢？就是用这个来打击所谓的资本主义，用这个来打击西方世界的自由和民主以及白人的文化，这就是它们的目的，这就是它们要瓦解的东西，所以它们就搞出了只要是不同的就好的。
那么第三个，还有一个平常大家就忽视了的东西，就是所谓的世俗主义，大家知道我们在美国我们的政府是世俗政府这一点没错，但是真正搞世俗主义搞出非常在理论上、实践上大规模反对宗教，这完全是马克思主义那一套。在过去没有任何的意识形态，能比马克思主义更加在理论上、实践上能够搞出所有一整套反对宗教信仰的东西，马克思直接就说宗教就是麻醉人民的鸦片，所以这些东西大家都，我举了三个例子大家可以看到，这就是现在左派在美国公立学校里面贩卖的东西。
结果是什么？现在在美国俄勒冈州波特兰街头的打砸抢烧杀已经持续了100多天，它们主要的参与者都是所谓千禧年一代之后出生的人，都是在美国公立学校受到这样洗脑之后的结果。你要说这种教育后果是什么？就请到美国的大城市去看一看，到纽约、波特兰、华盛顿DC、芝加哥，你就会在街头上看到美国公立教育的成果。
主持人：好的。横河先生，其实我觉得左派的目的是不是还有另外一个，就是它是不是真的想要抹杀美国的传统价值和立国之本？它现在是把奴隶制作为一个黑暗的东西，然后套在美国历史的身上，但实际上美国真正的历史，他的主流您觉得是什么呢？
横河：其实我们可以看到美国在历史上有自己纠错的过程，比如说废奴，它是一个留下来的历史包袱，有个纠错过程，但是美国最最基本的东西，大家讲到美国应该是不变的。比如说第一个他的宪法，它的独立宣言、宪法，人人造而平等，这一点非常重要，他是造而平等。就像刚才田园博士说的，不是说结果平等，而是造而平等，这个权利是谁给的呢？是神给的，是天给的，是上帝给的，这是一个它的最基本的。
虽然说后来美国定下来是政教分离，但是只是说宗教和政互相之间不干涉，但是并没有像发展到今天这一步。今天这一步实际上是教育体系为什么搞到这么糟糕？就是宗教完全退出教育体系，被排挤出去了，但是教育体系里面有无神论教育、有进化论教育，有所有的反宗教的教育、马克思主义教育。也就是说这些东西实际上从某种程度来说，它都属于宗教系统的。
主持人：对，它不允许你。
横河：对，等于是只允许一边说话不允许另一边说话，问题并不在多样化，就是说教育者本身有很大的自由，但是这种自由现在是变成了垄断，排斥了另外一面的声音，因为进化论不管从哪个角度上来说它跟宗教是一模一样的，它是一个假说，没法用现实的东西来证明，它们指控宗教的所有的缺点，进化论都有。进化论是到现在为止没有被证明的一个假说，这个假说是脑子里想出来的，所以到现在为止这就是一个问题了，等于是它用一种意识型态排斥了另外一种，而另外一种是信神的。
无神论是这样，也是一种信仰，它就信无神论，这就是一个问题。所以现在学校教育系统里面并不是说引进了一个像这种1619计划，是引进了一个另类的历史观，它不是这个意思。它实际上是已有的历史观在学校里面已经是被扭曲的了，这个会加强它的扭曲的过程，而真正的历史观在学校里面现在是不能被教的，而且有一点不同声音是要被排斥的。
就在上个星期出了两件事情，一个USD的教师，是教通讯的，这个教师在给学生讲课的时候，介绍就说，你在讲中文的话，从句子和句子填空心的时候，你可以不要有阿，美国人喜欢用阿，用“那个”。那个就和那个名词，现在非常忌讳的，就讲黑人的同音, 马上被举报、停课。
主持人：有这种做法？
横河：对，就停课了。你说极端到什么程度？另外一个是纽约内的一个大学，教师在上课的时候，就用了一词CCP Virus，停课。所以它们是要封杀另外一种不同的声音，这是它真正危险的地方，并不是这个《纽约时报》这篇文章，说起来的话，美国各种流派很多，都允许，但是它并不是这篇文章或者是这个系列(它是后来成了一个系列)。重要的是普利策奖的基金，和Smithsonian这两个主要的和美国教育系统联系的这两个机构，在学校里面推广这个，它已经超出了学术范围，哪怕它本来不是一个学术，它实际上就是一些短文，甚至科幻在里头，还有散文这种抒情的东西，完全用情感来打动人的东西，把这种东西当作历史，本来已经很可笑了，结果还要通过正规的机构，向学校里面推广，这才是可怕的。
所以联邦政府没有办法，必须介入，不是说他介入它的教学内容，而是这个已经属于在教学系统里面，已经某种垄断，就是这种进步主义，或者是共产主义教育已经垄断了，排斥其他所有的观点。
主持人：我觉得对于很多来到美国的移民来说，不管是中国的移民还是其他国家的移民。比如前一阵在共和党大会上有一个古巴的移民，他说的话就很感人。很多人认为到美国之后，他真的是在机会均等、自由的环境下，他完成了或者成就了他的美国梦，在人生中就是有一个非常大的转变。
所以对于很多人来说，美国真的是一个自由的灯塔，机遇的故乡。平等就是其实是机会的均等，而不是结果的均等，但这些美国的立国之本，或者最宝贵的特点，现在在学校中都没有给学生去讲，所以学生认识到的越来越是这种，比如在1619这种项目中，对美国这种黑暗面的，相当于说把美国描成一个黑暗的国度。
横河：是这样的，很多人以前就知道，我来美国没多久就知道，大学里面是很左的，很多人说大学生绝大部分都是社会主义者。毕业以后有部分人会转变，你看桑德斯主要的支持者，以年轻人、大学生为主，就可见大学的教育就是从，其实这个大学教育也是从小开始的，从K到12年级然后到大学，他是一个连贯的过程，这个过程当中，实际上在长期以来就一直在否定美国的价值观。
主持人：您觉得川普政府在应对很多左派或者共产思潮渗透的过程中，他有什么样的应对方式？目前为止。
横河：就1619来说，在这之前，这个教育系统川普曾经出过一个主意，对于一些应该把一部分资金给家长，让家长有更多的选择。我们知道在美国有公立学校和私立学校，所以影响最严重的是公立学校，因为私立学校有相当一部分是教会学校，所以就好很多。再一部分叫home schooling，就是在家学习的，在家学习当然他通过一定的考试， 一定的规范，然后在家学习。
绝大部分在家学习的人，是因为他们不愿意学校里面教授的一些东西，过分自由化的东西，已经违背人的常理了，这种过分自由化的东西。还有一个就是进化论、无神论，这些教育。所以在家教学的，绝大部分家长都是跟宗教信仰有关的，就这样的。川普总统曾经有过一个建议，大概就是把这些资金交给家长，让家长来选择，因为你homeschooling等于是没钱，你白交税了。这一次他就说联邦政府可以把，如果你接受这个教学的话，他就不给你这个资金了，我觉得这个方法本来是应该可以的。
因为这里有两个例子，一个例子就是原来孔子学院，中国的孔子学院在这里办了很多语言教学，很多大学跟它关系非常紧，根本就没办法拉开。但现在情况不一样，当时最早启动的一个项目，就是由国防部，因为国防部有很多语言学习项目，大学里面。国防部就是说，哪个大学有孔子学院，我们就不给它语言项目的基金，所以这样开始，有一些学校就把孔子学院给停掉了。
主持人：还是有影响力的。
横河：对，是有影响力的。对于联邦基金怎么用，这个其实应该在相当程度上是不需要立法的，行政令是可以解决的，尤其是像这种，如果你是歪曲历史，而且你宣传马克思主义，在中小学宣传马克思主义，我觉得联邦政府是可以把这部分基金去掉的。
还有一个例子，中小学关于堕胎、性教育，当时布什总统曾经就说，他是认为，因为他也是属于共和党，而且跟教会有一点关系。他当时认为学校不应该教这种项目，所以后来有一些无限制的这种性方面的教育不应该有，应该是比较正规的、严肃的。为了这个后来很多学校，中小学害怕联邦基金拿不到，而取消这个项目，所以是有先例的。
现在我想这个情况，从自由派这边来说的话，就是极左这一派来说的话，他们比布希时代要强了很多，但是我觉得反对他们的力量，严格的说也要强很多，因为在教学方面，联邦确实没有对内容的审查，但是这件事情暴露出来以后，我觉得是有好处的，因为一个是学区是有很大决定的，再一个是教师和家长联合会，这个联合会有很大的权力，很多家长是不清楚这个情况，如果家长知道的多的话，在自己学区里面抗争，这也有很大的作用的，也能起到作用。
主持人：没错，因为之前就有家长抱怨说，他们第一次知道原来学校还教马克思主义、共产主义这种东西，是教师流传出来的，家长才知道。所以我感觉1619这个项目，这个东西是川普总统第一次对教育领域来采取一些行动，所以很可能，如果川普连任的话，他很可能在这个领域做出更多的改变。这样的话就谈到下面竞选的问题。
我想接下来的时间，我们谈一谈川普最新的民调的变化。想请田园博士先谈一谈，在最新的民调，在两党的党代会开完之后，有一个最新的民调，都显示出川普民调可以说是大幅攀升，而且在摇摆州，他是领先拜登的。但很多人从2016年的教训已经得到了，说这个民调不是那么可以相信，但是至少这个民调确实是反映一种趋势，可以说是第一次川普在民调上反超拜登领先。请您谈一谈您怎么看这样一个民调？另外，川普的支持率上升，您觉得背后的主要原因是什么？
田园：对，我也看到了这个数字，我也看到了这个报导。首先第一点我想强调的是，我希望观众朋友对这个民调，尤其是西方的主流媒体搞出来的民调，都要保持一个警惕心。就从刚才方菲女士提到的，在2016年大选的时候，几乎所有的民调，除了一两家之外，比如有一个拉斯穆森，拉斯穆森这个民调后来是被认为是做得最准确的一个民调，比较准确的反应了当时美国的民情。但是除了拉斯穆森之外，几乎所有的民调机构，都在数据上面最后做出了这种非常荒谬的结论。
今年我觉得也会出现同样的问题，我看到了几个关于主要的，关于总统大选方面的民调机构，还有一些媒体做出的这种民调，几乎都有比较大的偏差，所以我对他们个人来说，我是不会特别的信任，我认为他们仍然是在重复2016年的错误，他们有可能还是在想暗中给拜登的竞选团队打气，这是他们公布这些民调的目的。那么第二点刚才方菲女士也已经提到了，就是这个趋势。从这个趋势来看，也就是说你不要看它的绝对数量级，而是看它的走势到底是上升还是下降。我觉得在民主党和共和党全国大会之后，确实出现了这样一个趋势的反转。
首先民主党先开了自己的代表大会，在这个代表大会之后，好像拜登的走势稍微加强了那么一点点。因为这些主流媒体都在吹嘘拜登一直都在领先，所以它的变化不是特别大。可是最大的变化是出现在共和党开完自己的全国代表大会之后，有好几个现象可以从这个侧面说明，川普总统他在美国民众中支持率确实是比较高。第一点我印象很深的是，在共和党全国代表大会接近尾声的时候，美国有一个公共的电视频道，叫CSPAN。CSPAN它有一个读者，就是观众和主持人互动，就是电视节目有这样一个互动的环节。
方菲：打电话进来。
田园：对，有观众可以打电话进去，表示对于一个候选人的支持或者反对。在这个共和党代表大会将近快开完的时候，CSPAN它有好几个电话线路，其中一个专门给民主党人的，另外一个专门给共和党人的，还有一个专门给所谓独立派。最后让人大掉眼镜是到共和党大会快开完的时候，这三个电话线路都被支持川普的选民几乎淹没了，包括专门给民主党人设立的线路，都被支持川普的选民淹没了。
他们打电话基本就是说：我看了共和党的代表大会之后，我觉得我被川普说服了，我是多少多少年的民主党人，我现在决定准备投川普一票。这是一个非常引人注目的趋势，因为这在过去很少发生。
第二点我们看到还有几点其他方面的标志性的数据，就是你不一定要去看民调本身，但是你看这个趋势。比如说美国有个网站叫RealClearPolitics，专门汇集了各式各样的民调。一、两个民调可能会有偏差，但是如果把差不多在同一时间举行的民调全部平均一下，你就能够减少很多民调造成的这种偏差。在这个网站，把这十几个、甚至几十个民调进行了加权平均之后，你会发现在共和党代表大会之后，川普竟然是反超了拜登，这是在此之前从来没有发生过的事情。
如果你再去比较另外一个趋势，也就是2016年的时候是希拉里•柯林顿对阵川普，当然的民调数据的平均值现在还能看的到。如果你对比一下，今天的拜登对川普，和当年的希拉里•柯林顿对川普，你会发现在共和党大会开完之后，拜登对川普的领先的数量级，只有当年希拉里领先川普的一半，而当年虽然希拉里以4%~5%的数量级领先，可是最后仍然是败北。
现在拜登对川普的领先数量，只有原来的一半，只有希拉里•柯林顿的一半。这意味着什么？这意味着今年的选战几乎可以肯定，将重复2016年的选战，而且可以说川普总统他的赢面比2016年还要更大。所以从这么几个趋势上来看，我现在个人的感觉是，虽然主流媒体的民调，拚命的把川普总统的数字说得非常糟糕、非常不堪，但是川普总统他连任的赢面其实是很大的。
方菲：横河先生您觉得到底是什么样的原因造成这样一个反转呢？仅仅是共和党大会这种在士气上的鼓舞人心吗？
横河：士气上的鼓舞人心，这个双方的选民的斗志，因为这次没有竞选的活动，所以是看不出来的。但实际上还是可以看出来，就说昨天吧，前天新泽西，今天圣地牙哥还有弗罗里达都举行了游艇的游行，支持川普的。到现在为止，其实我们还没有看到支持拜登的大规模的集会游行，没有。这是一个很重要的部分，实际上两军相对是勇者胜！所以从士气这一方面来说，现在是没有办法对比，因为一边基本上是零，看不出来。所以有人开玩笑说沉默的多数变成那边去了，很多人很奇怪，这是一方面。
其实还有另外一方面跟这次街头打砸抢是有相当关系的，就是我们可以看到很多城市，包括就在波特兰都出现了支持川普的游行，汽车游行，相当大的规模。而且一些被闹得很厉害的，而且以前是非常非常强的左派的大本营的城市，现在也出现了支持川普的游行和集会。那么这个就说明人们已经厌倦了这种打砸抢，因为对于大部分人来说，普通的民众是受这种打砸抢危害最深的。而这些城市的领导人，包括选出来的市长，包括州长，实际上是在保护这些打砸抢份子。
他们要减少警察，减少警察以后最先受害的是什么？最先受害的是收入比较低的、犯罪率比较高的地区。正好是少数族裔、黑人是受害者，直接的受害者。所以在这种情况下，很多以前不愿意出来的人，都认为如果再不出来的话，这就危险了。很多人把这次大选看作是跟美国未来，甚至是世界未来有关的一次决战。
方菲：对，是。
横河：所以很多人是原来甚至不参与的，或者是不表态的，现在都愿意出来表态。从这个角度来看，可能希望川普赢面大的人很多会站出来。
方菲：是，您刚才提到美国未来，我想插一句。前一阵子看到有人在这种抗议的人群中，或者说骚乱的人群中，打出了Death to America美国死亡这样一个招牌。所以我认为是不是让很多人认识到这次骚乱或者暴乱，它针对的对象其实是美国本身。而不是说某种不公平的现象，他们想要改善这个国家，让这个国家变得更好，他们针对的是这个国家，这个传统的美国本身。
横河：因为这次运动其实非常清楚，这次运动它并不是为了改变美国的不公平，不是这么回事。因为对于不公平来说，一个少数族裔如果真是跟黑人运动有关的话，一个少数族裔最大的不公平，应该是要改变的是这个制度。但是美国的制度长期以来，就是从六十年代民权运动以后，实际上是向这些少数族裔倾斜的。
也就是说在法律上、在制度上没有任何不公的地方。如果说有不公的地方，那么可能会存在的，我只是说可能，从我个人来看，我来美国30年我还真的没有看到过，系统性的。所谓系统性的种族主义，我是没看到过。那么如果是有的话，那是在人的心中。如果是在人的心中，大家应该用和平的方式。
方菲：对，那是一种教育或者是社会的影响的问题。
横河：对，这种方式来解决，用暴力的方式只会加深人心中的鸿沟，所以这次没有真正它要达到的目的的。它的目的是什么？这次运动绝对被马克思主义，被共产主义者劫持了，它的组织者就是共产主义者。
方菲：安提法什么的。
横河：对，安提法就是共产主义者，而且明显的这两个不相干的运动，现在是合流了。合流以后，还有人再坚持说这是和平的抗议的话，那就是睁着眼睛说瞎话。也就是说他们的运动发起人，这些组织的发起人和这个运动的主要纲领，长期以来就是推翻美国这样的制度。因为共产主义和美国实际上是形成一个对立的，最强大的反对共产主义的力量就是美国。因此他们的目标非常明确，并不是在争取哪一个族裔或者哪一个弱势群体的权利，就是要针对美国的最基本的价值，美国的社会制度。
方菲：有点像推翻所谓旧世界，建立所谓新世界这种价值。
横河：对。
方菲：还有2、3分钟的时间，很快也想请田园博士谈一下邮寄选票这个问题。因为您刚才说您认为很可能2016年川普的胜利又会重演，但是很多人现在认为邮寄选票这可能是这次大选的一个变数。所以请您谈谈这种邮寄选票到底有什么样的弊端，它可能产生什么样的后果？
田园：简单用一句话来说，所谓的一种海量的邮寄选票，就是这个乱源，就是给这个大选制造混乱的一种手段。有人会说你缺席投票不是早就有了？确实是，缺席投票，比如说川普总统他现在自己在佛罗里达州登记，他已经投出了自己的缺席投票。那么这个缺席投票和海量的邮寄选票，其实是非常不一样的。缺席投票你需要到当地的县的选举部门去出示你的身份证明，你要填写一个表格，然后他们会发给你一个选票。
而这种邮寄选票，那就是只要你在这个县选举部门有名单的，他就按这个名单寄给你一张选票。那么不分青红皂白，不管你这个人是不是已经搬走了，还是已经死去了，还是你的狗或者猫有一个名字也给你发一张选票，什么非法移民，都可能收到一张选票，这就给坏人制造了一个作票，然后可以把自己不喜欢的党派的投票扔掉。
它最大的弊端还是另外一个，就是它给外国势力一个干预美国大选造成了一个巨大的开口。给他们一个机会，让他们来可以说是邀请他们来，干预美国的大选。那么比如说其他的敌对势力，比如像中共，它就可以收买一帮人来填这种选票，然后把他中意的候选人名字填上去。甚至可以去复制选票，可以去收买选票。
方菲：我插一句，您说他可以去填这个选票。也就是说这种海量的邮寄选票，比如说它发到这个人的家中，这个选票本身上面有没有这个人、收件人的名字，还是说这个选票上是没有名字的？
田园：对，这个信封上是有收件人的名字，但是选票本身是无记名。大家可能在美国投票的时候都会看到，这个选票本身是不记名投票。
方菲：所以任何人拿到这张选票都可以去填，然后寄回去，它都算吗？
田园：正是如此。这就是为什么在今年年初的时候，在新泽西州有一个市叫派特森，派特森市就举行了这样的市政选举，就是采取这种海量邮寄出选票的办法。最后造成将近17,000~18,000张选票里面，有20%在选举机构因为无法认证的原因被拒绝。无论是被拒绝的选票也好，还是被承认的选票也好，都存在这种作弊的可能性。那么最后这个新泽西州的高等法院宣布：这次的选举无效，必须重选。
大家想一想，这美国这个大选里面，2016年一共投下了1.3亿张的选票。2020年很可能参选的规模比2016年还要更大。大家想一想，这种不分青红皂白，没有任何质量控制的海量邮寄选票出去，能给美国的大选制造多少的混乱？能不能在宪法规定的时间内，产生美国总统和美国副总统？这都是一个巨大的问号。
有人就指出这也许就是民主党的一个伎俩，他们就想通过制造这种混乱，混水摸鱼，然后把他们自己的领袖推到代理总统的宝座。因为美国宪法规定，这个总统的交接日期是在大选次年的1月20日中午12点整，就要进行总统的交接。如果在这个时候，总统、副总统都没有办法产生的话，因为比如说有人指控选举舞弊，因为诉讼的原因，到这个时候仍然没有办法实现权利的交接，美国宪法规定必须产生一位代理总统，这位代理总统是谁？就由众议院的发言人，也就是众议院的议长南希.佩洛希。
方菲：好的，非常感谢。因为节目时间有点超过了，只能到这里为止了。感谢您的收看，我们下次节目再见！
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（责任编辑：李敏）
