【思想領袖】斯伯丁:獨立宣言如何塑造美國

(英文大紀元資深記者楊傑凱採訪報導/秋生翻譯)

【新唐人北京時間2021年03月18日訊】「我們想要向美國人民提出的問題是,他們想讓自己的孩子接受什麼樣的教育?」斯伯丁說。

談到美國建國的問題,有些人認為「人人生而平等」的說法是一個謊言,是奴隸制時期的偽君子寫的。當《紐約時報》備受爭議的「1619項目」首次發表時,《紐時》介紹稱其目標是重塑美國的歷史,將1619年理解為美國真正的建國之年。

我們該如何理解美國的建國歷史及其「人人生而平等」的承諾?

今天我們與馬修·斯伯丁博士(Dr. Matthew Spalding)座談,他是希爾斯代爾學院(Hillsdale College)的憲政教授和范安德爾政治學院研究生院(Van Andel Graduate School of Government)院長,也是依照前總統川普的行政命令而成立的「1776委員會」(1776 Commission)的執行總監,發表過一份捍衛美國建國理想的報告。

這裡是《美國思想領袖》(American Thought Leaders)節目,我是楊傑凱(Jan Jekielek)。

楊傑凱:馬修·斯伯丁博士,歡迎來到《美國思想領袖》節目!
斯伯丁:謝謝你的邀請!

捍衛美國建國理想 「1776委員會」發表報告

楊傑凱:你是由前總統川普委任的「1776委員會」的執行總監。請告訴我這個委員會到底要解決什麼問題?

斯伯丁:該委員會是根據一項行政命令成立的,該行政命令來自於(2020年)9月(川普總統)的一次談話,那是在憲法周年紀念日,他們召開了一次會議。11月出台了一項行政命令,我離開了在希爾斯代爾學院的工作,去擔任執行總監。這項行政命令實際上是要求提供諮詢。

這是(川普)總統的一個諮詢委員會,委員會報告是為一位總統寫的,但是總體而言,應該說它要向所有總統說明1776年的重要性,1776年的原則和思想,以及這些原則對美國歷史的影響。這不是針對美國歷史的全部,而是要說明這些原則如何塑造了美國,以及這將意味著什麼。

為什麼這很重要?它對我們當下有什麼意義?考慮到我們很快就要迎來《獨立宣言》發表250周年,這也更加迫切地催促我們回答:在將來如何看待這個紀念日?如何看待它對聯邦政府具有的影響?它應該如何運作?它應該關注什麼?它應該如何在政府的其它方面發揮作用?所以關於1776年的報告,實際上應該是委員會提交的許多報告中的第一份,這份報告處理了幾個問題,幫助總統,為總統提供建議,以便為《獨立宣言》250周年紀念做準備。

楊傑凱:那麼你所概述的《獨立宣言》的核心概念或承諾到底是什麼呢?

斯伯丁:首先,這是個很好的問題。這實際上是我們認為美國人應該思考的問題。不是要問核心承諾是什麼,而是要問:它仍然是美國的核心承諾嗎?《獨立宣言》所做的是真正地改變了政治基礎,無論是在合法性方面、還是在承諾方面。正如林肯所說,它適用於所有時代的所有人。馬丁·路德·金稱之為「期票」(promissory note,註:書面的、無條件的支付承諾)。

好吧,它是什麼?它主張我們都是平等的。沒有人生來就是國王,沒有人生來就是臣民,並且沒有人生來就是奴隸,沒有人生來就是主人。這是一個基本的、固有的、深刻的道德真理,存在於美國的核心。這並不是說我們總是能做到,不是說我們沒有過失,我們並不完美,但是這是我們的願望,這是原則。

這是《獨立宣言》的承諾。這就是為什麼我們的政治,始終致力於實現我們的原則,這就是我們要提醒美國人民的:我們都是平等的。你可以理解為本質上的平等、上帝眼中的平等、法律面前的平等,這樣一種理念:我們沒有人比別人擁有更多的權利。我們都有同等的機會。我們都有同樣需要尊重的人性。這就是美國的核心意義。我們認為,背離它既是一種智力上的缺陷,也是一種歷史上的錯誤,而且還會在我們前進的過程中,使我們的道德基礎變得非常不穩定。

群體權利vs人人生而平等原則

楊傑凱:你在這份報告中,列舉了美國面臨的一系列挑戰。你簡單介紹了幾個。請再跟我說一說這些挑戰是什麼。

斯伯丁:我也許應該首先指出,報告的整體結構是從強調(美國建國理念)權威性開始的。開篇對《獨立宣言》和憲法做了很長的討論,這兩份文件是美國政權的奠基文件。的確如此,一些評論家已經指出了這一點,我覺得有點諷刺,但是我認為這是一種尊重的標誌,我認為,我們提出這些論點,是為了證明它們是正確的。也就是說,這不僅僅是一個斷言,而是正如《獨立宣言》所說的,這些都被理解為美國國家核心認同的不言而喻的真理。

我們把這作為起點,這就是國父們的理解,這就是林肯的理解,是馬丁·路德·金的理解。該報告於馬丁·路德·金日發布,也就是說我們要回顧這些想法,總是用它們來定義我們自己。所以我們處理這些挑戰的時候,並不是要全面地涵蓋所有可能,而是要考慮:哪些關鍵的事情在挑戰著核心,真正地在破壞這些原則?

這裡的原則是人人生而平等,這是《獨立宣言》的核心。其中涉及的一個明顯的問題就是奴隸制。我們詳細地討論了奴隸制,不僅涉及奴隸制本身,以及國父們如何理解奴隸制,以及他們如何對付這個野蠻的制度,以及它對美國建國原則所構成的挑戰。

我們還提出了約翰·C·卡爾霍恩(John C. Calhoun,1782年—1850年,19世紀上半葉美國著名的政治家和政治思想家,曾任副總統)的問題,他是奴隸制的堅定捍衛者,在捍衛奴隸制的過程中,他抨擊了《獨立宣言》,並引入了「群體權利」(group rights)的理念,我們會在後面的敘述中講到。

我們談到了進步主義,我們並不想包羅萬象,但是我們在強調的是,在各種挑戰因素中存在著一種對理性因素的挑戰,也就是說,進步主義確實是以「拒絕」為核心的,簡單地說,如果你願意的話, 可以拒絕接受有真理的想法。卡爾·貝克爾(Carl Becker)是一個很有名的進步派歷史學家,很有名的研究《獨立宣言》的進步派歷史學家,他說,「質疑《獨立宣言》是否正確,是一個毫無意義的問題。」這是一個智力上的挑戰,沒那麼野蠻,沒那麼暴力,但是這顯然是對理性的挑戰。

我們同樣也談論了美國之外的法西斯主義和共產主義,極端否認所有人的人性,這是一種非常不同的形式的暴力,但是仍然是對理性的挑戰。然後我們看看今天所面臨的挑戰,我們談論種族,就是南北戰爭後的種族挑戰,以及南方實施種族隔離的《吉姆·克勞(Jim Crow)法》,以及所有這些固有的問題,都是可怕的。然後是早期民權運動的興起,試圖恢復《獨立宣言》的原則。馬丁·路德·金就是這麼做的。

但是最近,走錯了路,朝著錯誤的方向前進,拒絕在《獨立宣言》中確立的立國根基,而是認為我們應該根據我們的群體定義,或者身分,或者我們今天所說的身分政治,來看待彼此。我們從理性的角度看,這也是對人人生而平等的原則的挑戰,雖然不像奴隸制那麼野蠻,但是也奇怪地類似於卡爾霍恩的理論,不是把人人生而平等作為原則,放棄了馬丁·路德·金的原則、林肯的原則、建國先父們的原則,而是著眼於「群體權利」。

你的權利來自你的群體、你的族裔、你的種族等一些其它類別。我們認為這是對理性的挑戰,這是一個問題。從歷史上看,一旦我們開始沿著「群體權利」的道路走下去,就會出現問題,因為一個群體今天可能擁有權利,但是明天可能就沒有了,這可能會改變。我們希望它建立在一個理性和更堅實的道德基礎上,建立在一個人性固有的理念基礎上,這正是建國先父們所做的。這種巨大好處是他們給我們的遺產,這就是為什麼我們的報告,需要不斷地回歸這個核心原則。

奴隸制時期如何撰寫出《獨立宣言》

楊傑凱:對這一理念的一大批評,既涉及到奴隸制,也涉及到,坦率地說,在現實生活中,美國人民所擁有的機會,他們當然不是平等的。關於奴隸制,一直有種說法是美國是建立在一個謊言之上的,(因為)在《獨立宣言》撰寫時(奴隸制)這個制度是現行制度。你怎麼解釋呢?

斯伯丁:我認為這是一個非常合理的問題。這是一個我們都應該努力回答的問題。我認為回答這個問題的方法,是我們如何理解這個問題。這是關於如何思考歷史的一般性問題。今天,如果我們願意,我們就很容易被兩種極端的觀點所支配,要麼每件事都必須完美無缺,否則,當我們回頭看到缺陷時,我們就會認定一切都是有缺陷的,不好的,不值得研究。

但是歷史要比這複雜得多,我想我們都知道。我們能否相信什麼東西是真的,比如一種原則,一種願望,但是同時也面對一些深層次的缺陷,以至於很多人要拒絕該原則?我想這就是美國建國時發生的事情:奴隸制明顯存在,他們當時正在為這件事進行爭論。

傑斐遜擁有奴隸,同時也在起草《獨立宣言》的過程中,撰寫了一篇譴責奴隸貿易的文章。喬治·華盛頓擁有奴隸,但是當他寫下最後遺囑時,他釋放了那些在他的莊園裡的奴隸,因為他已經開始憎恨奴隸制。美國的建立發生在歷史上一個特定的時間,當時美國正在經歷一場變革。這與啟蒙運動有關,與道德情操的興起有關,與一種變革有關。事實上,美國建國與這種變革有關。如果你願意接受的話,他們正處於風口浪尖。

我覺得我們應該這麼看。奴隸制在後來得到了更有力的捍衛。比如,隨著軋棉機的發明,它在經濟上更加根深蒂固。我們看到南方的說辭在擴展,最終成了約翰·C·卡爾霍恩的觀點——奴隸制有積極的好處。這(觀點)是應該受到譴責的。但是這並不一定來自於建國本身。在建國的時候,我認為人們可以有把握地說原則已經確立了——就是林肯的原則——已經確立了,所以他們可以在適當的時候實現它。他們(建國者)做出了妥協,但是我們必須明白這是妥協。

是根據什麼做出妥協的?是根據《獨立宣言》做出妥協的。只有這樣才能理解它。否則,你就會譴責整件事,這不是真實的歷史,這對他們不公平。我們要努力了解他們在做什麼。不完美、有缺陷,這不是我們想要的缺陷,但是我們必須了解他們的處境。他們試圖建立一個國家,開創一個國家。

如果你願意了解,更激烈的事情,更不可思議的事情,在於在一個存在著奴隸制的國家,他們都同意把「人人生而平等」這一原則,納入建國核心理念,這是他們做的偉大的事情。這是埋在那裡的種子,林肯,還有其他人都看到了,還有弗雷德里克·道格拉斯(Frederick Douglass,1818年—1895年,廢奴運動的代表人物之一),馬丁·路德·金也看到了。這就是他們確立的東西,就像林肯所說,它將把奴隸制引向最終滅亡的道路,這是國父們首先想要的,他們把它放在那裡,也就是在建國時嵌入的原則,只有返回這個原則,才能實現這一原則。

有人認為這只是虛偽等等,認為建國的核心就是奴隸制和種族主義,這是錯誤的歷史觀,而且不相信他們(國父們)的話,我們至少應該給他們機會解釋他們在做什麼。如果你看看歷史記錄,看看他們寫了什麼,說了什麼,他們如何考慮問題,他們如何進行爭論,他們如何得出結論,你就什麼都清楚了。

這正是這份報告所要做的。雖然不全面,但是有一定的意義。它足以提醒我們,這是一個我們應該回顧、學習、思考、考慮的故事。這段歷史一直占據主導地位,直到最近我們決定全盤拋棄。我不認為那是美國人民的立場,所以我們真的是為他們而寫。

《獨立宣言》是美國歷史上成功的驅動力

楊傑凱:這非常耐人尋味。在這份報告中你們描述了關於美國終極意義的爭論。你已經開始提到它了,請跟我說一說,現在的爭議到底是什麼?

斯伯丁:我認為現在有很多爭議。關於如何理解我們自己的歷史,存在著普遍的爭議,這是所有這些爭議的背景。美國建國的宣言,是這個宣言產生了美國歷史,也就是說我們美國人是圍繞著這些建國原則形成一體的,這部憲法是維護這些原則的形式,它構成了一個國家。

美國歷史就是這一原則的演繹,因為我們渴望實現這一原則。這一原則不僅指導了廢奴運動,美國的廢奴運動,後來還指導了婦女選舉權運動,早期的民權運動,今天的反墮胎運動以及反共產主義運動。這一切都是通過回顧這一原則而實現的,這確實是美國歷史的驅動力,它使我們獲得了偉大的成功。

今天的主流觀點大多認為,(美國建國的)歷史並不那麼重要。因為存在一個真理,或者如林肯所說,有一個在任何時候都適用於所有人,並且可以超越歷史(的真理),這種想法已經被現代學術界和精英思想家普遍否認。因此,他們根本不理解這個論點。相反,他們看到的是一個有缺陷的過去,不值得研究。他們這樣做對學生是不公平的,因為他們不允許學生看到缺點和問題,也不允許學生看到他們通過把這些原則付諸實踐和努力,所取得的成就。

美國歷史上也有偉大而高貴的一面,就算有這些缺點,消滅奴隸制也是這段歷史的一部分。我們希望看到一部更完整的歷史,一部更全面的歷史,一部更準確的歷史,然後讓人們意識到,儘管有這些缺點,美國歷史和美國還是有一些可愛的地方的。這就是我們所說的愛國主義教育。無論如何,這並不意味著美國總是正確的,總是誠實的,總是完美的。

這意味著,儘管它有缺陷,儘管它不完美,儘管歷史出現混亂,但是確實有些東西很可愛,可愛的是它的原則,它的理念,它的意義,我們仍然可以求助於它,美國人都可以求助於它,它把我們團結在一起。這是一件非常非常棒的事情。可以說這就是愛國的內涵。

為糾正奴隸制打場戰爭 愛國需學習真實歷史

楊傑凱:當我聽到「愛國主義教育」這個詞的時候,我經常會想到,比如,在共產中國,他們搞的所謂的愛國主義教育,就是強調中共永遠是對的,還有什麼邪惡的侵略者等等,一種非常特定的敘述,而你說的愛國主義教育實際上是完全不同的東西。

斯伯丁:我同意你的觀點。人們認為愛國主義教育必須像朝鮮、中國或蘇聯那樣,在那裡當局實際上是把某種教條強加於人,告訴你要相信什麼,說這就是你的愛國責任。不,絕對不,那根本不是我們想要的。愛國主義教育的最佳倡導者或許就是國父們自己。他們從這樣一個前提開始:你必須知道什麼才能愛什麼,你必須了解你自己的歷史。

但也要認識到美國歷史的本質,認識到美國為什麼不同於所有其它政權,特別是我們剛才提到的那些政權,比如中國、蘇聯和朝鮮,美國不一樣。為什麼?這是一個我們可以自由管理自己的政權,但是維持團結的不是政黨政府,不是國家機器,也不是行政制度,也不是最高法院告訴我們該怎麼做。使我們團結在一起的力量,在於我們都共同恪守這個理念、這個原則。

了解我們的歷史就是了解建國的那段故事,了解《獨立宣言》的涵義,了解憲法如何努力搭建一個偉大的框架來體現《獨立宣言》,了解我們如何為了糾正奴隸制而打了一場戰爭,以防止分裂我們的國家,並解放那些受奴役的人們。這都是我們歷史的一部分。

對美國人來說,愛國主義教育就是準確地學習真實的歷史。在這個過程中,你會意識到那段歷史的核心是這樣一個想法、一個聲明、一個不言而喻的真理。我們認為這其實就是事實,是我們可以熱愛的東西,它不同於我們對家庭的那種愛,因為它是一種對人類自由的愛。所以,儘管這個國家有缺點,你們仍然愛它,因為它為推動這一事業做出了很多努力,是它造就了一個偉大、美好、成功的國家。

教育界應恢復公民教育 需了解美國偉大歷史

楊傑凱:你提到教育是一個關鍵因素,也是一種挑戰。在如何看待美國方面,學院界採取了一種與你剛才所描述的截然不同的路線。這到底是怎麼發生的,你認為什麼樣的解決方案,可以改變這種情況,轉變這種情況?

斯伯丁:我想這是一個很大的話題。我們採取的方式——簡單地說,這些挑戰本身給我們的教育體系帶來了一些問題。至少在教育領域,這與我們所說的現代進步主義有很大關係——它認為教育不再是傳播知識,不認為歷史、經典作品、文學能告訴我們什麼,不認為教師有責任把它們承傳下來,以便學生能開始認識自己並且自己做決定,反而認為這種想法陳舊古怪。這些想法已經不再是我們所認為的教育。

用他們自己的話說,教育已經變得進步了,教育是關於……看看我們當下流行的、最時髦的那些想法:過去沒有真理值得我們回頭探尋。教育本身就是歷史,或者見仁見智的歷史,因為不存在永恆的事物,不存在我們一直尋找的真理,所謂自由思想、尋求真理、教育實際上是教給我們歷史告訴我們的東西,都是舊的教育觀念。

不幸的是,(今天的)教育經常變成一種灌輸,或者至少夾雜著很多意識形態的私貨,因為當下不是學習歷史本身,而是一種對歷史的(主觀)追溯,在回顧歷史。如果我們想看到邪惡,那麼歷史就是邪惡。如果我們想看到一個軌跡,通向我們今天的位置,我們就能看到我們想要看到的軌跡。它本身已經不是歷史了。我們傾向於把它作為一種工具,用來達到我們想去的地方。

還有很多問題。還有很多事情正在進行中,這份報告並沒有建議我們完整回答這個完整的問題,但是有一個問題。我們的教育體系中有一些問題,我們認為可靠的歷史會發揮一種很大的糾正作用,但是我們也需要重新思考我們所說的教育是什麼。什麼是真正的教育?報告特別關注的是,什麼是公民教育?一個人需要知道什麼才能成為一個好公民?

在這一點上,我認為,這份報告確實有一些非常特別的東西,它至少想要把問題擺到桌面上,或者放入我們的討論中。在美國,成為一名公民意味著你需要了解一些美國歷史,了解美國政府如何運作,了解對《獨立宣言》的意義的辯論,各種不同的觀點,歷史上的偉大人物等諸如此類的事情。(在今天教育體系中)這已經不是公民教育的教學方式了,我們認為恢復公民教育,將是朝著正確的方向邁出的一大步。

官僚主義與保障民衆權利的關係

楊傑凱:你在這裡提到的一件事,讓我想到了這個。你談到進步主義的影響。你在報告中暗示,正如你所描述的那樣,進步主義實際上導致了更嚴重的官僚主義或者「行政國」。我認為這是一個非常引入注目的觀察。

斯伯丁:我們是順便提到的。進步運動有意思的一件事是,進步主義包含了不同的元素,我們不能把它們放在一個大類別,我想,但是我已經說過,他們提出了一個宏大的觀點,一個很大很實際的觀點。

他們提出的觀點是,承認存在真理的觀點是錯誤的,只存在歷史性真理或者隨時間發展的真理。這在思想上顛覆了美國建國的主張。但是相反,他們求助的,至少是早期的進步主義者求助的,是科學、專業知識,或者官僚,那些受過專門的管理訓練的人,不管訓練是在學術界,還是在政府裡進行。

這就是他們重塑和反思政府的方式。他們自己已經參與進入了這個術語:行政國(administrative state,註:指國家政府行政職能大幅擴張,使得人民逐漸依賴政府,甚至受政府行政部門不當壓迫的現象)。政府的職責是用行政來管理事物,不再關心政府的可資助目標,而是其過程。因此,他們等於是引入、取代了按照國父們所理解的原則制定的憲法,他們使憲法脫離了原則,他們發明了這種新的思考如何管理事物的方式,他們寫得非常詳細。

特別是伍德羅·威爾遜(Woodrow Wilson,1856年—1924年,註:美國第28任總統,他的主張被後人稱為威爾遜主義),還有其他的進步主義者,都詳細討論過行政的概念以及官僚或專家規則的含義。我認為這是美國歷史和政治中一直存在的問題。作為政治上的一個麻煩問題,我們仍在針對所謂的政府第四部門——官僚主義進行鬥爭。

楊傑凱:這非常引人深思。我在閱讀這份報告的過程中發現了一件事,並不是每個人都很清楚這一點,當然對非美國人,比如作為加拿大人的我而言,也是如此。閱讀這份報告並了解到很多關於美國的建國和願景的事情,感到非常引人深思。我讀到了這樣一個觀點:政府需要足夠強大,才能有能力保障權利,但是又不能有太大的權力來侵犯權利,可能會找到某種中間狀態,這是非常理想的。我感到非常值得探究。

斯伯丁:真的,在很多方面,報告提出的很多事情,都是非常重要的,有時我們認為是理所當然的,所以聽到有人指出這些事情總是很好。但是認真思考會發現美國政府的獨特之處,在於這兩份文件,《獨立宣言》和《憲法》,重大問題都要反覆回到那裡尋找答案。

《獨立宣言》說,我們每個人與生俱來的、需要得到保障的權利。它說,合法的政府將保障這些權利。但是,當然,憲法創造了真正的政府。真正重要的是這些事物之間的關係。所以你想要政府足夠強大來保障權利,包括國防,還有需要一個司法系統,來確保你的實際權利不會被剝奪,但它不能讓它強大到剝奪這些權利。

所以很多美國歷史都是在這兩者之間來來回回,就像我們在這裡討論的問題。很明顯,奴隸制是最明顯也是最野蠻的例子,一群人的權利被剝奪了。報告還談到了宗教自由。有一整個附錄是關於信仰的作用和宗教自由作為核心權利的重要性。所有這些都變得非常重要,既要保障權利,又要防止政府壓制權利。

我要指出的一件事是,按照美國人對這些問題的理解,它不應該總是默認給政府,而應該默認給權利本身。如果有任何疑問,我認為權利應該得到最大程度的尊重和保護。這永遠是我們解決這些問題的方式。特別是今天,政府規模越來越大、越來越複雜、做的事情越來越多的,我們尤其要認同這一點。

公民自由與宗教自由相輔相成

楊傑凱:我們來談談宗教自由問題。當然,這是第一修正案的內容,言論自由也是第一修正案的內容。我很受觸動,實際上報告中已經提到,但是,我一直在學習美國的建國歷史和原則,有許多不同的宗教團體,他們都有自己的想法,界定自己與上帝的關係,以及如何付諸行動,其中一些實際上是完全不同的。建國原則的一部分內容,實際上是試圖找到一種方式,以便能夠讓所有這些不同的、有強烈想法的人及其方法一起合作,當時的背景是歐洲有宗教迫害。

斯伯丁:這個觀點很好,非常重要。我們需要一個專門針對這個問題的附錄。宗教自由原則的確立,對於美國建國來說,可能是最重要的問題之一,就是承認公民自由和宗教自由是相輔相成的。他們是同一件事的組成部分。沒有宗教自由,就不可能有真正的公民自由,沒有公民自由就不可能有宗教自由。

所以理解這一點,對於理解建國歷史是非常重要的,這部分與國父們對歷史的理解有關,尤其是與導致歐洲宗教戰爭的宗教迫害和制度有關。他們非常清楚這一點。

此外還必須理解,我們想要加上這個附錄的原因之一,是有一種常見的觀點認為:在他們確立宗教自由的時候,他們讓宗教靠邊站了。這並不完全正確。他們確實有意識地確立政教分離的形式,即美國不會有國教,但是有宗教自由,這才是正確的。

但是他們對宗教自由的含義,有非常積極的理解。它意味著自由活動,意思是宗教人士可以參與美國政治,他們實際上歡迎他們參與美國政治。但是同時也有一種認識,認為宗教,公認的傳統本身,就是真理的源泉,是對人類處境的深刻理解。

這也引發了一個問題,或者有人提出了這樣一個觀點:真正理解《獨立宣言》的原則,即「人人生而平等」,並非絕對必要,並非前提條件,但是有一個深刻的啟示,特別是基督教,認為在神的眼中人人都是平等的,這在某種程度上促成了我們對「人人生而平等」的理解。因此,建國理念也是把啟蒙運動和可以追溯到羅馬和希臘時期的理性傳統、來自英國憲法的整個法治的偉大傳統,融合在一起的偉大方式。

這些偉大的公認的宗教形成的偉大傳統,在某種程度上能夠走到一起,找到這個解決方案,至少是這個實用的解決方案,美國的國父們就是這麼理解的。所以我們實際上認為,這個論點的組成部分對於我們至關重要,因為除了其它事情,它使得我們有更多的途徑,去求助並且恢復《獨立宣言》的這些深層次真理。

令人不安的「身分政治」主張

楊傑凱:報告中還有一個關於身分政治的附錄,為什麼你認為把這個寫進去很重要?

斯伯丁:我們當然想加進一些關於身分政治的內容。我不認為我們意在確立一種最終、全面、結論性的觀點。但是我們想要表明的是,存在著這樣一種有問題的想法。

這和前面提到的挑戰存在著同樣的問題,現在還不清楚它的走向,也不清楚它最終會怎麼樣,或者它會採取什麼形式,但是其總體想法是:我們應該根據種族身分,把人們分成不同的群體,然後與某種對歷史的理解相結合,區分壓迫者和被壓迫者,認為我們應該把人分類,依據他們在什麼程度上擁有,或者不擁有政治權利或者政治立場。我們發現所有這些想法都很有問題,令人不安,偏離了方向。

我們認為更好的主張是訴諸建國原則本身,以人類平等為原則,在法律面前我們是平等的,我們的公民義務和公民身分,應該在這個意義上被理解。這並不是這個問題的最終答案,但是實際上它的目的,是把這種現代意義上的身分政治與美國政體本身的基本原則和理念,並列放置在一起。

我不知道你是否注意到,那個附錄實際上是個問號。你可以「人造平等或者身分政治嗎?」——實際上我們看到,這些東西是並列的。

有關公平的政策問題 新政府想要走不同的方向

楊傑凱:非常精采。你認為新政府介入此事後,這份報告為什麼會從白宮網站上刪除?

斯伯丁:我認為有幾個原因,主要的原因是現在在美國有分歧,有爭論。它與我們一直在談論的所有事情有關,包括歷史、以及建國原則的地位等。但是更直接的爭論是關於如何實現平等正義,或者用現代術語來說叫「公平」(equity)。然後又與身分政治、批判種族理論等問題聯繫起來,都是這些觀點的大雜燴。我們希望這是一場開放的對話,討論這些權利的本質是什麼,以及我們應該如何理解它們。

我認為,當涉及到聯邦政府內部有關公平的政策問題時,新政府想要走一個不同的方向,我認為這就是行政命令的真正意義所在。但是要想達到這個目的,他們不得不把它分離出來,羞辱性地刪除,這是另一論點,涉及委員會的報告和委員會本身。我認為,這是由於報告裡的觀點的性質,也由於我們看待歷史的方法在提醒人們:歷史的範圍很廣,包含著對這些原則的捍衛,同時也提醒美國人:實際上,貫穿我們的歷史的正義原則,特別是最近在紀念的馬丁·路德·金,他體現的正義原則,爭取公民權利的行動,實際上都基於《獨立宣言》「人人生而平等」的原則。

在當前的政策環境下,這兩件事很難共存,這凸顯了為什麼這是一場美國人民真正需要參與、思考和理解的根本辯論。我們為什麼要寫這個,原因主要是讓美國人民都意識到,有一個更好的方法,能更準確地了解我們自己的歷史,可以打開歷史的大門,並能提醒他們:這個政體的原則本身不僅站得住腳,而且即使是在一個有很多缺陷的歷史的背景下,它也是很高貴的,可以成為你愛國的基礎。

我的回答很簡短,但是說來話長,我認為存在分歧,這份報告恰好觸動了人們的神經,以至於他們不得不,我認為,錯誤地、令人驚訝地,廢除了一個委員會寫的關於1776年的報告。

楊傑凱:你提到了公平。關於「公平」(equity)相對於「平等」(equality)實際上意味著什麼,有很多討論,它們實際上並不是一回事。你能解釋一下嗎?

斯伯丁:我給你一個簡短的回答,兩者都是對正義的訴求。平等的意思是:我們從某種來自本性的平等地位開始。這一點最重要,儘管有很多不平等,不管我們長得帥不帥,高不高,或者其它什麼,我們擁有的權利是平等的。我們在很多方面顯然是不平等的,但是就人性而言,我們根本上是平等的,這給我們帶來了某些權利,但是也帶來了義務和責任。

「公平」是一個很現代的術語,它認為平等只能被理解為結果和條件的平等,而且它必須被實現,它拒絕固有的平等,或者至少忽視了,認為它不那麼重要。它更多致力於創造公平,所以它更關注結果,克服事物,改變事物,在這個過程中,一些局外人決定並試圖帶來一些對平等的理解,而不是我已經解釋過的更加基本的平等概念。

廢除委員會並刪除報告 接下來會發生什麼?

楊傑凱:鑒於這些現實情況,這份報告,或者朝著這個方向的努力,在未來會怎樣?顯然,從某種意義上說,這是一個摘要的摘要,一個非常簡潔的文件。接下來會發生什麼?

斯伯丁:通過廢除委員會並刪除報告,他們實際上引起了更多的關注,非常感謝。它可以被找到。其它機構也發表了這個報告。希爾斯代爾學院已經發表了這個報告,委員會的其他幾位成員和媒體也發表了這個報告,所以大家都可以看到。我鼓勵美國人民自己閱讀。

我可以說,委員會將以某種形式進行下去,主要是因為對委員會成員,尤其是委員會主席、副主席、我本人,還有幾個委員會的其他成員而言,我們在成年職業生涯中的大部分时间都在撰寫、思考這些問題。它們不會消失,就算你能廢除一個在華盛頓特區的委員會,這就是我們在政治上所能做的。如果你廢除某件事,它應該慢慢消失。你可以廢除一個委員會,但是你不能抹煞歷史,你不能消滅這些原則。

這是我們投身的事業,這是我們將繼續傳授和努力捍衛的東西。確實有一些東西,但是不多。我認識到你指出的問題。我們想要向美國人民提出的問題是:他們想讓自己的孩子接受什麼樣的教育?他們想讓他們的孩子接受這樣的美國歷史教育,還是那樣的美國歷史教育?他們想讓他們聽整個故事嗎?在這個層面上,我認為我們必須弄清這個問題。

是的,學院和現代教育體系存在著嚴重的問題,而且由於最近大眾教育的趨勢,它們的缺陷越來越多。這裡的問題實際上是美國人民自己(帶來的),因為歸根結底,他們是合法權威的來源,是他們投票讓某人上台,他們控制著學校董事會和各州課程設置,控制著做這些決定的地方,所以我們實際上是向他們提出這個問題。

還有其它的選擇,我們希望有更多的選擇。但是我們需要做的一件事是提醒他們,喚醒美國人的心靈,正如傑弗遜所說,讓他們認識到這些思想的重要性。我認為這正是報告所做的,它為我們指明了方向。

楊傑凱:在我們結束之前還有什麼想法嗎?

斯伯丁:這裡有一件重要的事情需要記住,就是美國建國的主張在多大程度上是革命性的。畢竟這是一場革命,與我們所認為的法國大革命不同,它(美國)把一切都推倒了,重新開始,它繼承了許多這樣的觀點和思想,但是它確實推翻了自己的祖國,建立了自己的國家。這些都是激進的想法。

它們的激進之處是什麼?為什麼它仍然對我們的研究很重要?這句話我們已經聽過無數遍了。每年7月4日,當(成立在7月4日的床墊連鎖店)他們的床墊大减价廣告在電視上出現時,我們就會聽到人們談論《獨立宣言》。為什麼它仍然對我們很重要?當然,這就引出了一個問題,這些是真的還是假的?

美國的建國宣言,並不是說誰發明了它,而是說美國是第一個國家,在建國之初就宣稱要根據「人人生而平等」的真理來建立我們的國家。不是有人享受的平等少,有人享受的多。不同的群體並沒有享有更多權利,你的膚色並不重要。這是一個簡單的真理。「人人生而平等」,共識由此產生,這是政府合法性的基礎。

如果這在1776年是正確的,那麼今天也是正確的。如果它在1776年不是正確的,那麼我想現在它也不是正確的,那我們該怎麼辦?問題是,這是正確的嗎?讓我感到震驚的是,這個問題實際上並不是學院,現代學院,學院裡的專業人士認為是很重要的問題,因為在他們看來,教育並不是為了尋求真理。

他們回顧這段歷史,看到的只是布滿灰塵的舊文件,而這不是我們希望看到的。我們認為林肯不是這麼看的,馬丁·路德·金也不是這麼看的,當時的國父們都不是這麼看的。

正如林肯在葛底斯堡所說,它是一種主張,一種觀點:「人人生而平等」。這是真的嗎?是真的嗎?我們認為是這樣的。我們問美國人民,這是真的嗎?如果它是真的,那麼我們就應該以此為指導,而不是浪費時間去琢磨最新的權利主張,那都是一些虛假的東西。人人生而平等嗎?這是個問題。

楊傑凱:馬修·斯伯丁,很高興能採訪你。

斯伯丁:我也很高興。

(責任編輯:李紅)

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