【新唐人】观众朋友大家好！欢迎收看【热点互动】节目，我是主持人安娜 ，五年前4月25号上万名法轮功学员来到北京中南海进行上访，当天在事件得到和平解决之后，他们又悄悄的离开中南海，这件事情引起了国际上的广泛关注，很多评论都说这是中国建国以来第一次政府和百姓之间用和平和理性的方式达成一个和解。那么在五年中发生了很多事情，今天我们有幸请到了当年4.25 上访的法轮功学员，中科院博士石采东先生到我们的现场。
安娜： 石先生，你好!
石采东： 你好，大家好!
安娜： 另外我们也请到了“追查迫害法轮功国际组织”发言人赵章绩博士，赵博士你好!
赵章绩： 你好!
安娜： 还有“全球反迫害大联盟”的发起人之一何海鹰博士，你好!
何海鹰： 你好!
安娜： 石采东能不能先跟我们介绍一下，你在4.25 的时候去中南海当时的情况。
石采东： 我们去中南海直接的原因是因为何祚庥在天津的一个叫 “青少年科技博览”上发表了一篇诬蔑法轮功的文章，他说炼法轮功会导致人得精神病甚至会亡国，天津的法轮功学员去反应情况之后，可是遭到公安警察的拘捕，我们知道这个消息之后已经是24号了，当时天津的法轮功学员被告知要去北京才能解决问题，所以天津的学员就决定要到北京来上访，我知道这个消息的时候，我也觉得当时正好好多问题需要反应，一个就是转法轮当时被禁止出版，所以我肯定要去反应这个情况，第二天早上我很早就起床准备上访。
安娜： 打断您一下，关于上访的情况您是怎么知道的呢？
石采东： 因为那时候我们每天晚上都在一起读书，那天我去的比较晚，我到达学法点上的时候正好学法结束了，辅导员告诉我说天津的学员被捉起来了因为去反应情况，天津的公安让天津的学员到北京去反应问题，大家如果需要去的话大家自己决定。当时有些炼功点被公安骚扰，像辽宁、内蒙、新疆出现了因为在公园炼功被公安骚扰的事情，有的严重甚至出现罚款拘押炼功的学员。我们当时因为法轮功主要的书转法轮遭禁的事也写信反应过，但是一直没有回音，我当时也写信了希望国家出版署出版转法轮，可是一直没有消息。所以第二天我就去反应情况，当我到达府右街北口，很多学员比我还早，街道两边整整齐齐的站了很多学员。
安娜： 你认识他们吗？
石采东： 说实话那时我一个也不认识，我想看看有没有我认识的学员，我就顺着府右街由北往南走，看着两边的学员都整齐的站着，要上厕所的学员也排的整整齐齐的，大家都安静的站着，还有的学员是在那�看书。
安娜： 后来听说朱镕基出来就找了一些人进去跟他们去谈话反应情况，那是怎么回事？
石采东： 那天我因为要找认识的学员就顺着府右街往南走，可是我是第一次到府右街来，我知道信访局就在这附近，具体在那我还不清楚，我想找熟人问一问看看能不能走到附近。大概8点半左右我经过中南海西门我还不知道，都走过了3、40米。我听见背后有人鼓掌，开始掌声奚奚落落，后来鼓掌的人越来越多掌声就很响。我就转头看刚好看到朱镕基从中南海西门往外走，他可能在上班看到这么多学员想来了解情况，带了几个工作人员往这边走，看到朱总理来了大家心�也挺高兴的，正好可以跟朱总理反应一下我们的情况。朱总理从西门往学员中走，我也往同一个方向走，朱镕基边走就边问你们这么多人在这儿干什么？谁叫你们来的？当时在他对面的好多从农村来的学员，老头老大妈穿着很朴素的看样子，不像北京城的居民，他们还不敢回答朱总理的问题，旁边的学员就说我们是法轮功学员我们来反应情况。朱总理说你们有宗教信仰自由，你们这么多人我怎么跟你们谈？你们有代表吗？你们选个代表来我带你们进去谈。大家一听总理让选代表，可是大家都不认识，我只有在电视上看过朱总理，其他人都不认识，彼此都不太了解，选代表怎么选呢？我听朱总理说可以进去了，我就自告奋勇站出来，我说朱总理我可以去，我就站到他身边。学员一看可以进去反应情况都纷纷举手，但是朱总理说人不能太多，他就点了我们先站出来的三个学员，连我一起三个学员两男一女。我们就跟在朱镕基总理身边往回走，朱总理边走边问你们反应的情况我不是做了批示了吗？他的意思是你们怎么还来上访。但是我们听到这话感到很吃惊，照理说总理做了批示，在学员中很快就会传开大家都会知道，可是我们三个当中没有一个人知道。总理大声的问周围也有一些人听到了，但是也没有学员知道批示的事情，当时朱总理就觉得有一点不对劲，他就换了话题，他就说我找信访局局长跟你们谈，我找副秘书长跟你们谈，然后进了西门，朱总理当天是有工作安排的他就去上班了，他吩咐身边的工作人员找负责人来跟我们谈。
我们就在西门传达室等了一会，负责接待的人就来了，当时来了四个人，应该是信访局局长跟国务院的副秘书长这些负责人，都是三、四十岁的样子。坐下来之后，其中一个中年人大约四十多岁年长一点的说，我们受总理委托来听取你们反应情况，你们有什么情况就跟我们说，大家就坐下来先登记。那时非常老实也信任政府能解决问题，因为信任才来反应问题，所以在登记的时候连办公室、实验室工作单位都报上，那时我是在中科院攻读博士学位，就把能联系的通讯都报上，因为希望能解决问题。其它两个学员也报上了工作单位和通讯方法，我也是在登记的时候才知道另两位学员的单位，一位是北大电脑公司的职员，另外一个是下岗的职工。坐下来之后开始反应情况，信访局跟国务院的副秘书长就开始边听边记录。开始是北大的女学员说天津的公安捉了四十多个法轮功学员，我们希望公安能尽快释放他们。另外下岗的工人学员也希望尽快能释放被捉的法轮功学员，因为大家都是无辜的，上杂志社去反应情况，反应自己修炼之后受益的情况，觉得公安这样粗暴的对待一个修炼的群众觉得很不应该，在天津又解决不了所以才来北京反应情况。然后下岗的工人学员又反应炼功受到干扰的事情，当时各地都出现了这样一些情况，正常炼功得不到保证，经常有公安和承管的人员去驱散法轮功学员，有的地方是拘捕法轮功学员，有些学员是被罚款。
安娜： 对不起！插一下，当时你去的时候，想没想要说什么呢？
石采东： 当时我要去之前是要反应两个问题，一个是希望天津公安能尽快释放法轮功学员，其实大家主要是为了这个事去的。另外就是我曾经写信给国家新闻出版署反应转法轮出版的问题，当时在96年转法轮出版的时候就被国家出版署用行政手段禁止出版。可是老百姓学法轮功，其实老百姓是最讲实惠的，他受益之后他就会告诉身边的亲戚朋友，这样的话学的人就越来越多，特别是农村偏远地方，想学功但是没有书，因为不准许公开出版发行。
安娜： 所以这就是你当时提出的一条，就是允许公开出版法轮功的书。
石采东： 当时我也想把这个事情就这个机会反应上去，他们说完希望天津公安尽快放人，然后希望有一个公开合法的修炼环境，我就提出希望出版转法轮。
安娜： 那么就是这三条的意见他们都接受了，是吧！
石采东： 当时信访局的负责人和国务院副秘书长没有表态，就是做纪录。其实当中还有一件事情就是我们反应了情况之后，信访局的负责人他觉得我们不像代表，好像我们反应的情况不是很有条理、不是很正规，也谈不上书面的东西。他说你们有没有代表、负责人，找几个负责人来反应一下情况，当时我真不知道除了炼功点上给大家放音乐的阿姨之外，负责人我真不知道？在这中间我就出来找找老学员有没有知道情况多一点的再补充一下，我找了一个94年开始炼功的学员，进去后也没有反应多少情况。你们反应的情况我已经知道了，我们会向领导反应，那你们尽快回去。
安娜： 那么后来这事情怎么解决的？
石采东： 我们反应完情况之后我们就出来了，上访反应完问题我还有实验室其它工作就先回去了。这是第一次，后来他们找了北京法轮大法研究会的几个负责人去，那些学员进去时我已经回来了。后来我听他们说研究会的负责人进去跟国务院领导反应情况，第一条很快的就解决了，打电话给天津公安局他们就释放了学员。那另两条说再研究一下再答复，很快就通知了去上访的学员，大约晚上九点左右学员就离开了。因为天津公安也放人了，放了人之后并承诺另两个问题研究后会给予答复，基本上反应了当时的情况，所以大家就都走了。说法轮功是有组织去的，其实从我当时亲身经历来说是没有组织，我们炼功点也有些年纪大一点的学员没有去。
安娜： 我们现在看法轮功4.25上访之后已经过去五年了，我们也看到你们这个“追查迫害法轮功国际组织”也做了很多调查，“全球反迫害大联盟”做很多对法轮功迫害的调查，你能不能介绍一下在你们调查过程中对法轮功是一个什么样的印象？
赵章续：我们觉得4.25它不是一个突发的事件。这是从1996年以来对法轮功学员炼功自由压制一系列的事件，据我们收集到的资料我可以把几个历史上的事件告诉大家。在1996年6月17号国务院光明日报就发表了一篇批判法轮功的文章，说法轮功是宣扬迷信，炼法轮功的人都是傻子，其它的小报也都转载了这样的一个文章。当年7月24日中国新闻出版署就全面禁止法轮功所有刊物的出版，包括曾经是北京最畅销书之一的转法轮，1997年初在当时政法委罗干的指示下进行一个秘密的调查，对于法轮功他们觉得有什么不法的行为进行秘密的调查，结果各地的反应是尚未发现任何问题，所以这件事就不了了之。到了1998年7月份中国公安部一局发出了公正第55号文件，这文件名称叫做关于对法轮功开展调查通知，在这通知�面他就直接称法轮功是邪教，然后需要收集不法行为、不法活动的证据，也就是说这个通知�面先把法轮功定罪了再去收集证据。可是同时在政府的其它部门又对法轮功有正面的评价，比如说1998年5月份在国家体育总局的调查，他认为法轮功对于中国社会稳定、精神文明建设效果非常显着。另外1998年9月份有医学家对广东一万多个法轮功学员做一个健康的调查，他发现炼法轮功健身有效率达到97.9％，在98年下半年以乔石为首的部分中国全国人大退休老干部，也对法轮功进行了数月的研究，他们得出了一个结论就是法轮功于国于民有百利而无一害，所以我们可以看出在中国这个政府�面有一部分想要压制法轮功，那么有一些认为法轮功对中国是有百利而无一害这样的情况。
安娜： 那你认为在你们调查过程中为什么发生对法轮功这样的压制呢？
赵章续：可能就是出于一种恐惧心，害怕法轮功越来越广传人数越来越多不能受到政府的控制，可能这是原因之一。
安娜： 那么有很多大陆的民众他们认为就是历史都发展到今天，很现代的时代了，还有这样对法轮功的迫害觉得很不可思议， 相信这个都是真的，在你们调查当中有很多真实的实例吗？是不是得到确认？
赵章续：经过我们调查收集的资料发现这个迫害是非常全面的，包括全国各个阶层不管是教育部门、不管是劳教所、拘留所、监狱，对法轮功学员信仰自由的迫害、或是对生命的残害是绝对正确的。有名有姓的迫害致死的就有900多位，关在劳教所的学员有超过十万人，这是绝对正确的。
安娜： 在中国历史上对不同人权迫害的历史比较了解，你能不能跟我们说一下在中国政府对待法轮功的问题上，和历次的斗争有什么不同吗？
何海鹰： 中国五千年历史是庶民与暴民的历史，忍一忍不行就揭竿而起。但是法轮功这次上访是历史上从来没有过的，从我的角度可以这样概括，和平、理性和法治，非常和平去做这件事。他的基础背景是因为信仰、思想权益受到侵犯，所以他上来维护他自己最基本的权利，那么这个从根本上触动了某些人的利益。在中国55年来，在大陆的人受的教育都是无神论，但是他相信佛、道、神，相信这些一直被官方批判甚至低调处理的这些事情，相信真善忍，明确的把真善忍当做自己的理论来做的时候，就跟某些当政者的理念发生根本上的分歧，他就不可容忍。在中国历史上对于思想独立，特别是在55年来是不容许存在的，认真的看一下中国现代史你就会发现这样一件事。所以迫害就有些残酷，他表现的残酷是一个全民性的，其实这个全民性的迫害还不只是针对法轮功，在这55年来你看历史的运动，正反、肃反到反右，一波一波人群不同，从反右是针对知识份子到文化大革命到六四针对学生到对法轮功。法轮功就集中反应出一个全民受迫害的概况，因为法轮功学员在开始镇压之前，政府官方数据报导是七千万到一亿，他是来自社会各阶层的人，还有就是党政军包括高级知识份子、教授到文盲都有人，事实上反应了中国民间的整个一个思想状态，他们都在追求一个理念，在这样的情况下他所涉及就不是特殊的人，这是一方面。另外一方面他们那么多人他有那么多的亲朋好友，那他开始镇压的时候他涉及的人就有数亿之多，这是第二方面。第三方面从迫害角度来讲，在这个过程当中他用了各种历届镇压的经验跟手段，比如让政府高级官员从总理开始一直到小学生、幼儿园的学生都要让他来表态，说镇压法轮功是对的，法轮功是不好的。那么在这个过程中间，实际上就是从人权这个角度上讲，他是侵犯了人守护自己良知和尊严最基本的权利，他让你去违背你的良心和道义原则来说你不想说的话，甚至参与迫害。事实上这就是整个民族被胁迫来参与，实际上整个民族都在受这场迫害之中，从这个角度来讲，这是历史上从没有过的最严重的迫害。
安娜： 那么你是一个法轮功学员，二位是一直在反迫害，还有一直在调查迫害的机构中工作，从你们的经验上看这一次对待法轮功的这个迫害，他手法上和以往有什么不同呢？
何海鹰： 那么历次比方说反右，文革针对一群人，是一个政治手段，对法轮功学员刚开始是一样的。比如说99年7.20一夜之间同时市以上辅导站的负责人是公开的。但是后来对法轮功迫害的事越来越被国际社会知道，国际社会出于道义原则开始谴责关注的时候，他就改变了手法了。他就外松内紧，比如说劳教所打人给的指令是打死了算自杀，打死白打，有这样的命令下来。到后来大家都关注到劳教所的迫害。比如马三家把十八个女法轮功学员脱光衣服投到男牢�面去，揭露出来以后，为了挽回这个，他就用了一个办法叫春风化雨，按中央台的报导他说这个种了花、养了金鱼，放了羊、鹿在劳教所�头，请外面人权机构的人来，在劳教所�对法轮功学员像亲人一样的对待，实际上同时很多法轮功学员是受到非人性的对待迫害致死，刚才赵先生也讲他们调查的结果。那么就更隐蔽，从另外一个角度来讲更凶险。大家都觉得都很好没有这个事情发生，就更有欺骗性，在欺骗的情况下发生的迫害与暴力，应该说是更邪恶的。
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