【新唐人】各位观众大家好，欢迎收看热点互动节目，我是主持人萧恩。9月16日到19日，第十六届四中全会在北京召开。这次四中全会不仅引起了国内广大民众的关注，而且也受到海外媒体高度的关切，今天我们特别请来本台特邀评论员李天笑博士和钟强先生一起来为我们来分析，这次四中全会的一个关注的焦点，就是江胡之争。
萧恩：你好，天笑博士，钟强先生。
李天笑：你好。
钟强：主持人好！
萧恩：这次四中全会召开跟以往有什么区别吗？
李天笑：基本上没有多大的区别，主要的区别在于这次可能要讨论所谓的执政问题，怎么提高共产党的执政能力？实际上这也是老问题，腐败的问题根本上决定着共产党执政能力是非常低下。那么最引人注目的，就是江泽民的进退和去向问题，是这次四中全会主要的讨论议题，也是大家所关注的焦点。
萧恩：大家都知道在过去两年里虽然胡温新政已经开始，但是毕竟江泽民还在垂帘听政，在这两年当中他们积累了什么样的政治资本呢？
李天笑：应该说这两年来，胡温新政是采取以人为本的亲民政策；跟江泽民十三年来的从政风格是有很大的区别。在政治上提出了权为民用等新三民主义，跟江泽民的三个代表形成了鲜明对照。同时提出了政治局内部的学习制度，从外面请来专家演讲有关民主制约和人权方面的理论，还有国际关系的理论等。另外也开创了政治局委员和后补委员，每半年要在党内和社会上经过核查、评比的制度。在经济上提出了宏观调控政策，我觉得这是在经济上控制的比较紧的一项政策；同时在经济上还暴露了一些腐败现象，比如说有二次重大的审计报告，最近的一次和六月份的一次；在国际观方面提出的就是要和平崛起，针对江泽民的要武力攻台，要用武力来处理台湾关系的理论；在工业上，要开发东北的老工业区等，这些都是在跟江泽民执政时很大的不同。
萧恩：钟强先生你也认同这样的看法，就是胡温新政采取了一些比较积极的措施？
钟强：胡温新政确实是这样，自他们上台以来就是采取很多新的措施。特别比较突出的几点，一个就是在经济上提出宏观调控；在政治上是政治体制的改革起步；另外在去年那个抗SARS事件也进行了事件考验。从这几点来看，胡温新政在民众中的威望是在逐渐的上升，而且到现在目前四中全会之前，种种迹象表明，胡温在政治上、在各方面是明显占据了主要的地位。
萧恩：照您们这样说，我们是不是来看看目前江泽民情况如何？
李天笑：目前江泽民的情况，我想可以有三句话来总结。第一句话叫做昨日黄花，实际上他自己的一些亲信已经开始倒阀，比方说黄菊，周小川，曾培炎等等。据外电报导：在一些措施上跟江泽民已经拉开距离，反而是向胡锦涛方面靠拢。
萧恩：他们是公开表态说不支持？还是只是说表面上？
李天笑：在一些政策决定上跟胡锦涛方面比较趋近靠拢，在宣传方面也是把这个矛盾逐渐的表面化。最近看到这是在新华社，至少有二次这种迹象，一次是中共中央军委副主席郭伯雄，他在新强发表的谈话中提到：要怎么样学习江泽民的这个军事思想，要听江的话。但是新华社据说在最后报导的时候把这句话删掉；那么新华社也有一篇专门的文章，提出就是借着学习邓小平的思想，针对江泽民就是不退下这个问题来发表见解。
其它方面，比如说在江泽民所提出的一些建议，送到政治局以后也受到了抵制。比如最明显就是：最近江泽民跟这个中央政治局提了两条建议，一个就是要把曾庆红和吴邦国，提升为中共中央的副总书记，但是遭到搁置；还有一点就是江泽民提出来针对这些贪官、高官如果贪污的话，只要他们把钱交出来、把赃物交出来，那么就可以暂时不处理，就是放过他们；但是这个受到了中纪委的抵制，所以江泽民实际上他的威信、他所说的话，基本上越来越没有作用，那么这是很明显的表示出叫做昨日黄花。
第二点、我觉得就是他是不识时务，江泽民实际上他现在是不是中共中央委员、也不是政治局委员，更不是常委，他只是挂了一个中央军务主席的一个职务，实际上他并不是党和国家的主要领导人。但是每次出现的时候，他总是要讲排场、排名分，以太上皇的面目出现，挤在这个胡锦涛的前面。甚至在去年要召开联大第一次反恐的伊拉克战争的时候，联大所有的国家首脑都参加出席，江泽民当时就不允许胡锦涛去，处处的排挤胡锦涛，这是一个非常不识时务的表现，实际上是有的外面的评语，叫做政治小丑。
第三点、我觉得也挺重要的就是叫做欲退不能，什么叫欲退不能？就是实际上他欠了很多债，这个债就是比方说“六、四”血债，他是最大的受益者，所以他坚决的不让六、四平反。那这其中牵扯到杨白冰的生死问题，对，他曾经做了个录像牵涉到杨白冰，但是实际上这录像本身就是为他自己洗清漂白。
另外就是镇压“法轮功”，这是一件最大的血案，目前有一亿多人受到牵连，同时有超过一千多名的法轮功学员被迫害致死。因为这笔血债江泽民在国际上已经被很好多国家起诉，所以如果他退下去的话，非常不利于他在国外的官司，所以他肯定是不能退。随着这些情况来判断，江泽民不是说不想退，也不是说不能退，他是坚决不能退，如果退下去的话那肯定就是要遭到清算，要遭到人民的审判，这对他来说是一个非常严重的问题。
萧恩：从您分析的这三方面来看，基本上江泽民可以说是四面楚歌。钟强先生，您也是这么看吗？
钟强：刚才具体的讲到了政治局、中纪委、军队出现很多不利于江泽民的情况，事实上用四面楚歌来形容他也不为过。那么再举几个例子，之前胡锦涛去视察上海的时候就直接就点出来，针对陈良宇在宏观调控政策方面没有配合提出问题。陈良宇当时也是在政治局，后来在会上也反驳温家宝提出宏观调控影响了长江三角洲地区的经济发展，所以以后你要负政治责任等等；等到胡锦涛去上海以后明确指出，宏观调控是正确的，而且做的很好，是非常必要非常即时而且是极其有效的，所以从正面就回击了陈良宇，这是一方面；就是说敢在江泽民的老家，胡锦涛能直接了当的谈这个问题，需要胆势跟魄力，具备有很明显的优势他才敢这样说。
另外从一件小事也可以反应出来江泽民大势已去，为什么呢？在前一段时间，大家讨论的比较多的一件事情，就是他宠爱的宋祖英去四川参加一个贫困地区的演唱会，他只唱了四首歌，但是拿的报酬高达一个农民210年的收入。针对这件事情四川省委书记张学忠特别写了批示，一定要严办。当然这件事情不会对江泽民的交权有什么影响，但是起码让江泽民很尴尬，而且也说明如果江泽民这时候在场，有一定影响力的话也一定不会让他去查，更不会让这个消息传出来，那么这正说明了江泽民确实是已经大势已去。
萧恩：这件事情可能还要看整个调查过程他能不能公开。那么你刚才提到了陈良宇对抗中央宏观调控政策，也有一种说法是说；实际上还反应了江氏人马还有一定的实力，所以陈良宇敢于出来顶这个胡温新政，敢于去反对宏观调控。您觉得是否是表明江泽民还有一定的势力，虽然是四面楚歌可是还有势力。
李天笑：目前在政治局常委当中仍然是江的势力占了主要的部分，但是虽然刚才讲了有亲信倒戈的问题出现，但是实际上他的人马还是在的，譬如说李长春，贾庆林．黄菊等，那么主要就是曾庆红，曾庆红是他们大总管。另外就是江泽民在军队里面负责了一批将军，就是他在十三年执政的过程当中，提拔了几百个这样的将军，最近他也是有动作，比方说给军队加薪等等，始终就想牢牢的把军权抓在手里。这也说明一个问题，因为这是极不正常的，实际上在发达的西方民主国家，军队问题一定是国家化，是国家来控制军队；而不是你自己私人的军队，不是你江家的军队，但是，江泽民就把这个军队抓在自己的手里，那么这是一个问题，
另外江泽民在各地也有扶植一些人，不过这些人在现在很多的情况下都是两面倒，在胡锦涛执政的期间，也慢慢的将原来江家的这些东西逐渐的转变过来。所以说江泽民从目前来看，他的地位从军心、民心这方面来看都是不稳的，而且虽然他在表面上仍然是有这个职位，但是这一次我觉得已经到了最后了断的时候。
萧恩：您刚才提到他有亲信倒戈，那能不能举个具体的例子。
钟强：江泽民的宠将周永康在前一段时间他就主动跟这个胡锦涛说：江泽民这样占着这个军委主席的位子不放，这样是不合适的。特别是在刚才讲的江泽民提给中央政治局的几点建议跟看法里头，谈到要把吴邦国跟曾庆红升为中央副总书纪，周永康也主动提出来要搁置他的这个建议，所以使中央政治局十八票反对，五票支持，还有弃权的，所以基本上就通过了把江泽民的这个新的提案搁置。
另外我刚才讲到他的爱将的转向，当然是因为跟江泽民这个势力有关系；但是我觉得，最关键的一个还是胡温的政治体制改革，他提出来的很多方案，击中了江家帮的某些人的要害。为什么这么说？政治体制改革除了刚才天笑刚才讲到的几点以外，实际上有些具体的措施。比如说他这次要提升党政干部，要公开个人的财产，公布他的经济状况，在这些政治局以上的这些干部里面就是一个最大的致命伤。现在的当官的可能大部分的屁股都不太干净，你要捅到谁那就是致命伤，这是一点。那么当中他也提出来一些比较具体的，比如说如果人大常委会发现重要的党政干部有问题，他可以就是进行经济弹劾；另外政协大也可以建议弹劾、监督，这几方面就是比较重要的改革。另外还有封闭小金库，特别是我觉得有一点闹的比较大的，就是在直辖市和省一级这两级中间，将报刊和杂志完全自足经营放开，这是比较大的改革。
因为人民日报、解放军报曾经在上海作市场调查，根据民意调查：群众反应最大的就是三个问题。第一个是需要公开市以上市级、区级领导干部的个人财产和经济状况。第二个要具体制约他的亲戚子女的特权。第三个是医疗跟教育方面的乱涉费，把医院和学校真正当成人民的医院和人民的教育。这三个问题如果在省、市两级能够对媒体公开，真正能起到公众舆论监督作用的话，最起码在政治体制改革方面跨出了一大步。
李天笑：实际上在要求公布党政领导人财产、子女和其经营情况这几方面，在前一届领导人的时代就已经提出来。已经在政治局上已经提过一、两次，但都被江泽民所否定，因为江泽民害怕曝光。到现在为止，胡温能够继续将这个问题提出来，而且作为一个重要的方针来谈，正说明江泽民权势的衰弱。
萧恩：江泽民的儿子江绵�是变形大王，本身也确实牵扯很深，还包括上海周正毅一案也牵连上海帮。就像刚刚锺强先生提到胡温新政牵扯的面很大，包括打击腐败、封闭小金库，这些腐败集团或中国官员的利益集团，所涉及的面相当大。实际上这有点像双刃箭，胡温新政如果处理不好，很可能威胁到他自己共产党的政权能不能稳固的问题。您认为是否是这样？
锺强：是这样没错。比如说要提高执政党的能力，像前一阵子他在网上民主墙的公开，但是最近又封掉了。为甚么？就是考虑方方面面的舆论，如果太公开的话会危及到中共的政权。因为你采取开放的政治措施逼江泽民下台是可以的。但是从根本来讲，中共在江泽民统治的这十三年，已经是从上烂到下，中共的官员几乎可以说是没有几个是清白的，一旦你要追查、清算，就会牵扯到方方面面的问题。如果处理的不好就会伤筋动骨，动摇了中共的整个统治体系。现在不管是胡锦涛或温家宝，都是站在共产党执政者的角度，还是想把这条船继续往前开，想让自己在中国如何能更好的统治下去，从这方面来讲是稳定自己的地位。方方面面的改革如果危及到他的政权，他就会采取另外的封闭措施，放条牛过来。实际上推出政治改革措施也是为在他们自己所用。
萧恩：李天笑博士，您觉得从这样的分析来看，这两派之间会不会相互间达到一种妥协？
李天笑：目前的情况可能是江泽民要选择是否下台来作为一个谈判条件，江泽民绝对不会主动下台。从目前的情况来看，可能模仿美国形式成立一个国家安全委员会，这个原来就是江泽民提出来的，会不会继续要求来起这个头。据说还有一种可能就是让曾庆红担任中共中央的军委副主席，来作为交换条件。我觉得江泽民还是千方百计的利用自己现有的权利，想把他的亲信安排到现在的权利岗位上来代替他，即使将来他完全退下去，也不会遭到清算，这是他打的如意算盘。
萧恩：前一段时间在纪念邓小平百岁诞辰的时候，邓小平的大女儿邓林本来是不太参与政治的，都出来讲邓小平希望自己能够做一介平民百姓。代表高干子弟对于江泽民的反击也是相当强，她是其中的一个代表人物，您觉得江泽民能承受得了党内给他的压力吗？
李天笑：现在他正式提出要退下来，除了他本身在玩阴谋的一个动机之外，最主要的出于党内，特别是来自高层的压力。可以很明显的看出在纪念邓小平百岁诞辰的时候，邓家藉由纪念邓小平来让江泽民注意到，邓小平在退下来之后是没有继续来干预政权，江泽民这样做是违背了原来达成的协议。从最近江泽民给政治局的几点意见中来看，江泽民是否定当时邓小平在1992年针对他的谈话，换句话说是他把这个矛头直接对准了邓小平。从这个角度来看，江泽民已经到了狗急跳墙的地步，连对他有提拔之恩的邓小平，也采取攻击的态度，我想他已经到了最后时刻。
锺强：我觉得说江泽民四面楚歌也好，倍感压力也好，他根本是不想退也不会退。我举个例子，十五大结束的时候，本来就是安排朱熔基退下去，后来江泽民提出李瑞环68岁还算年轻，他就提出如果你能退下去的话，我们都陪你一块下。结果是其他人全都下去了，他最后搞了一个花招，找张万年出面来挽留，结果又留下来。当时政治局的所有人都傻眼，全国人民也看傻了。
李天笑：实际上这个事情就是个小政变，现在中央有些高层的人要追究这件事，很可能这是违反中共内部党纪，如果以中央高层来说就是个小政变。江泽民如果在这个问题上被抓到成为众矢之的的话，很可能对于他的下台是一个推动的作用。
锺强：所以刚才提到这个问题他的家属出来否认，像是邓小平也是到五中全会才退。现在是四中全会，江泽民认为时间还没到，起码还能执政一年。另外江泽民从他本身的利益上来讲，以一般人的作为他也不会退，我们看不管是他的儿子江绵�，或是他老婆的一帮亲戚都因为江泽民而拥有权势，连曾庆红的弟弟妹妹都提为少将，整个大家族在支撑着他不让他下，因为涉及到整个腐败集团的利益问题。如果一旦江泽民下台，换胡锦涛上来，这些人就会失势，很可能就会遭到清算或丧失既得利益和特权。一来从他本身的利益来讲他不愿意退，因为现在海外都在起诉江泽民，一旦他失去国家领导人的头衔就没有了外交豁免权，本来他想抓根稻草，即使在海外你是国家的元首，你也不能有豁免权；但是他现在还是心存一线希望，所以有可能的话他还是会继续抓住军权不放，能多掌权一天他就能多舒服一天。
萧恩：照您刚刚说的，之前纽约时报的头版甚至报导：江泽民对内部放出风声说他准备退下去，照您的分析是不是连这整个事件都要耍一回？
锺强：这也是很有可能的，因为已经有前车之鉴，之前他对全世界宣布邓小平就是这样安排，可是到时候他就不退下去。
萧恩：我记得江泽民有句名言，他当时训示香港女记者说 ”too simple too naive “。不知道他这次是否也把全世界人民当做这位女记者来对待？
锺强：从这个角度上来讲，这次四中全会胡温提出来考验中国共产党的执政能力，相对的也是在考验胡温的执政能力。怎样来处理好江泽民这个棘手的问题，能够走过这个过渡时期，能够掌握全局，将中国方方面面的事情理顺，事实上也是在考验胡温新政是否具有执政能力的重要表现。
萧恩：天笑博士，您认为中共现在所面临的四中全会可能在那些方面取得进展？您能否简单的作一个展望？
李天笑：我觉得第一个问题就是在人事安排上，共产党最关键的问题就是人事安排。这次人事安排的关键点就是江泽民的去留，还有其他人员的调动问题也是可能的方向。第二个就是可能做出决议、讨论，对于老百姓提出关于共产党内严重腐败的问题，对老百姓做个表面的交待。其他可能就不是特别重要，主要还是这两点。
萧恩：锺强先生您认为有甚么要补充？
锺强：我想人事问题还是最关键的，所以江的去留大家才会一直在讨论。如果江泽民还在这个权势上，胡温就不能放手干，甚么时候他都要插一手，因为他的势力还在那里，很多事情会受到制约。第二点江泽民只要在位，他就会不择手段。比如说他在军队提拔干部也是一样，毛泽东几十年奋战，那时候提了十个元帅、十个大将，五十七个上将，加起来是七十七个人。邓小平也是军旅出身，他是中国反击战之后去突击，提了十七个上将。江泽民八次大嘉奖，反而提了七十九个上将，远远超过邓小平，连毛泽东也自叹不如。从这个角度来讲，毛泽东的侍卫团长是升为少将，邓小平的侍卫团长是中将，但是江泽民的侍卫团长由喜贵却是晋升为上将，所以为了他的利益他会不择手段的去做。
萧恩：江泽民的情况的确跟前几届领导人都不一样，退下来的情况也都不相同。刚刚您提到由喜贵，据我了解的内幕，他的指挥团是按照整个野战军的实力来配备。江泽民确实是想保留军权，这次在四中全会上他能不能继续保住，确实成为整个中国未来走向的重要因素。今天因为时间因素只能先探讨到这里，下一集节目再进一步的来探讨。各位观众欢迎您收看热点互动节目，我们下一集节目再见。
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