【新唐人】主持人：今天我们的话题是“赵紫阳的历史定位”，我们请来了两位特别嘉宾，一位是时事评论员陈破空先生，还有本台特约评论员李天笑博士。
主持人：陈先生，现在赵紫阳去世之后，国内都有那些最新动态呢？
陈破空：最新的动态就是，在赵紫阳家人的要求下，可能中共最高层考虑还是要给赵紫阳先生在八宝山举行遗体告别仪式，就是他们现在简化了，没有追悼会了。其他的就是前往赵家，北京富强胡同悼念的群众愈来愈多，从几百发展到几千，当局的阻拦好像是减轻了一些，在民间各种自发的悼念活动海外也有很多的报导。
主持人：有人称赵紫阳是改革家，因为在他担任总理的十年期间推动了经济改革，您能不能具体的谈一谈？
陈破空：我想在中共内部，外界一直知道中共的内部领导人二十六年的改革开放以来，被评为改革派的人物有一长串，像邓小平、胡耀邦、赵紫阳、田纪云、胡启立，甚至于朱镕基、乔石和李瑞环都被评为改革派的人物；而尽管江泽民和胡锦涛都先后担任了最高职务，但是从来与改革派的称号无缘。
那么在改革派的人物中，究竟谁是真正的改革家？我们看看两点，第一、在1978年，当赵紫阳在四川、万里在安徽，进行联产承包责任制试点的时候，邓小平当时还心神不定，还说你们自己要试一试，要注意不要弄出问题来。直到赵紫阳、万里试点成功之后，有一个民谣就迅速的传遍天下‘要吃粮找紫阳，要吃米找万里’，后来也把安徽和四川的经验也推广到全国，在短短几年时间内，中国农民就几十年没有解决的一个温饱问题基本得到了解决。这个经济上经济改革的首功是赵紫阳和万里的，他们称得上改革家。
那么政治上来讲，先当了组织部长后当了总书记的胡耀邦，是在平反冤假错案的时候不遗于力，精力充沛的展开工作，而且是不留余地的展开工作。对照之下，邓小平是非常有保留的，邓小平说了这么一句话：“对于五七年‘反右’，我并不完全否定，对有些右派，还是应该反的。”这说明邓小平从共产党内部来讲，不是一个彻底的改革家，政治改革的首功是胡耀邦的。
胡耀邦被保守派围攻，八七年初下台之后，赵紫阳临危受命接过了总书记的职务，继续推进经济改革的同时，不动声色的布署政治改革。比如说农村基础的民主选举，就是在赵紫阳任内所推动起来，这是中国民主的一个试验田，尽管不完善，但是赵紫阳影响和他的这个布署延续至今，不管现在里面的人承认不承认，这样的影响还是存在的。另外赵紫阳当时也提出来没有政治改革经济改革不可能完成，在赵紫阳的内心深处已经在布署政治改革了，只不过后来被保守派所打断，赵紫阳本人下台被软禁，这个过程中断了。
主持人：李天笑博士，您怎么看赵紫阳这么一个改革家的形象呢？
李天笑：我觉得赵紫阳改革派这个形象是肯定的，因为首先政治上还不单单像陈先生讲的，比方说他在他执政的最后这个总书记的这个两年当中，实际上中国政治改革以及政治发展是达到一个最高峰的阶段，六四之后又下去了。
在这个时间，北京，包括各地都有很多的学术团体，还有报刊、杂志都有很大的发言的余地，同时还出了一大批中国的思想家、政论家等等，比方说陈破空先生本来也是在国内的一位，还有(原中国社科院政治学研究所所长)严家琪、现在在哥大读书的王军涛等等，一大批的中国像于浩成法学家、曹思远，这些都是构成中国那一代人，就是在赵紫阳的实际推动政治改革下发展起来的。
从经济改革上来说，赵紫阳的功绩也是不可抹灭的，比方说中国的股票市场、中国企业内部的破产法、中国进入这个WTO等等，都是赵紫阳一手推动的。后来有几次价格改革，其实价格改革后来有一些失败的原因，实际上是邓小平干预的结果。换句话说，赵紫阳主持的东西实际上都是见到成效的，我觉得做为一个改革派来说，赵紫阳这个形象是确定无疑的。
主持人：陈先生，您认为赵紫阳去世他对国内和国际形式会有怎样的影响呢？
陈破空：我首先补充几点，赵紫阳的一个政绩，“党政分开，政企分离”是赵紫阳和胡耀邦任内所努力推动的一件事情。我们看到后来江泽民当政，就全面复辟了“党政不分”，“十四大”江泽民他们又搞了政治局常委兼任人大、政协的领导人，各省有党的第一把手兼任人大主任。就把胡耀邦、赵紫阳所改革“党政分家，政企分离”重新回到了原点，这是一个复辟和倒退。
另外关于物价改革，赵紫阳主张是“放调结合”，规范社会主义思想经济，这做的非常有成效的，由于受到了邓小平等人的干扰当时出了一点乱子，那不是他的责任。另外在“十三大”上，赵紫阳定义了一个“社会主义初级阶段”理论，这个理论当时化解了姓资姓社的问题，这个对共产党本身的改革是一个极大的推动。
所以我要说，由于赵紫阳、胡耀邦在中共党内的改革色彩，后来他们在政治改革、经济改革上不遗余力，他们是中共党内真正的改革家。而邓小平，由于他政治上和经济上的双重保留，以及八六年镇压学潮，八九年血腥屠杀学生和民众，他的改革派角色是不成立的。至于邓小平是“改革开放的总设计师”，他取得的这种大权独揽，与其说是凭藉他的新功劳，不如说是凭藉他的老资格，而真正中共党内来看，改革开放的设计师应该是赵紫阳和胡耀邦。
另外说到国内外形势对国内外的影响，赵紫阳去世因为当局进行大量的封锁，有技巧的一个处理，比如说不断的释放假消息说赵紫阳去世，使赵紫阳去世之后没有形成轰动效应，不会激起更大的社会反应。但是赵紫阳的去世，在国外和国内和党内我相信都会有深刻的影响，因为他代表了有良心的共产党人，或者说代表了良心未泯的一部分共产党人，我相信凡是有良知的中国人都会记住“要吃粮、找紫阳”这样一个美谈。
李天笑：谈赵紫阳的历史定位，肯定他做为一个改革者的形象，这是没有错的，但是这还不够，为什么呢？人们拥戴赵紫阳的原因绝不单单的因为他是一个改革者，还有另外两点原因。
很重要的一个，是他与人民站在一起，实际上是中共内部有良知的最早的提倡，也不能说最早，但是呢，在他这个期间实际上是创造了中国的亲民政策，其实要比现在的胡锦涛要早很多。为什么这么说呢？在六四当中，当时学生发动了反贪污、反腐败、推动改革这么一场全民运动，在这个情况下是站在人民这一边、站在学生这一边，还是站在中共镇压的这种暴力的屠杀的这一面，形成了一个鲜明的对比。在这种大是大非面前，在这种历史的关键时刻，赵紫阳站在了人民这一面，站在了学生这一面，他走到了学生当中，虽然他来晚了，虽然他也没有能够激烈的推动整个在中央高层来阻止这个事情，但他也做了很多的事情，比方说除了向学生发表最后的演说之外，实际上他也跟万里交代了、跟李鹏也交代了，在政治局内部他也谈了他的观点。那么这是说站在人民这边，亲民的形象，这是不能否定的。
第二点就是在他被软禁的后十五年当中，他表现出一个睁睁铁骨，中国的真正硬汉子的脊梁，这么一种形象，就是他不认错，因为他自己没有错，他甚至认为什么呢！当然无产阶级专政他是认为应该放弃，他反而是在不断的检视中共走过的历程，认为有些东西他应该是错的，他始终不认为对学生的镇压是对的，他始终坚持民主、法治解决是对的，始终认为学生不是反革命暴乱。
在这样一种情况下，只要他稍微的认错，写个认罪书，可能马上就让他做一定的工作，邓小平在讲过，但是他不这么做，但是这个反而说明更重要的一个形象了，是什么呢？他是在走出中共，就是说中共是站在人民的对立面的，赵紫阳实际上是站在人民这一边的，而中共是要无产阶级专政，对人民专政的，他不是，他站在人民这一边，他跟学生站在一起，他绝不向中共屈服。
实际上中共最后有限的对他的评价也好，不给他开国葬也好；这个评价这么短，才五十几个字；这都说明中共觉得非常困难，怎么评价他呢？他所做所为跟共产党已经是很不一样了，就是说他几乎已经走出共产党了，就是说他做的这些跟共产党是对立的，能怎么办呢？还要给他一个交代，又要不让引起动乱，在这种矛盾的情况下，现在还要进行一些追悼会或者是遗体告别啊！那么我觉得这正说明赵紫阳跟中共之间是有一个巨大的洪沟和一个绝对的临界点。
主持人：我们知道赵紫阳他当时做为中共总书记，那是中共党内的第一号人物，但结局却是被软禁了长达十五、六年，您怎么看赵紫阳的这么一种结局呢？
陈破空：赵紫阳最后一次公开露面，是一九八九年五月十九日到天安门广场早晨，他含着眼泪说了一句话“我来晚了！”这一句话、这一抹眼泪，所体现的两个含意：一个是他爱民如子的心情，再一个是他无可奈何的悲凉心态。这就说共产党这么一个制度、这么一个组织，不能容纳有良心的人、有人性的人；这是一个违背人性、灭绝良心的组织。这么一个专治体制、独裁体制，不容忍不是为了它的组织利益，而去为了人民利益的人在存在，所以胡耀邦、赵紫阳他们两任总书记都不会有好下场，这是情理之中。
而且我们看看中国共产党的第一任总书记就没有好下场，就是陈独秀。陈独秀自始都认为民主与科学是中国正确的道路。他最早的时候他没有认同孙中山，是因为他觉得孙中山在晚年联俄联共这一点祸害了中国；那么他没有认同蒋介石，他觉得蒋介石是独裁的；他没有认同毛泽东的延安，他认为那是独裁，是与民主不相容的；所以陈独秀后来在贫病交加中死去。中共说他是右倾也好，说他投降主义也好，从陈独秀开始中共有很多这样的总书记，很多这样的领导人，由于有民本的思想、有以人为本的思想、有良心、有人性，所以为中共所不容。这反过来证明了中共这么一个组织是一个跟人性、跟人民、跟历史的方向不相容的一个倒退的、反动的组织，只能说明这个问题。
主持人：我们知道这一次中共新的领导班像胡锦涛、温家宝，他们都曾经受过胡耀邦和赵紫阳的提携，为什么这一次表现起来，他们对赵紫阳的去世却是无动于衷呢？
陈破空：是的，中国一句古话叫做“一日为师终生为父”，那么如果胡锦涛、温家宝如果稍有良心，或者稍知道这个古训的话，他们应该对赵紫阳的去世有所表示才对。他们内心有没有表示我们不知道，但是至少在表面上来看，他们是无情的。赵紫阳活了八十五岁，给赵紫阳去世这个新闻报导只有五十三个字，然后对悼念赵紫阳的人进行压制，对悼念的规格进行放低，而且外交部发言人对赵紫阳仍然有不敬之辞。
这些都说明共产党内所培养出来的这些人，像胡锦涛这些人，都是被共产党彻底洗脑的这么一批人，他们离人性很远，那么离一般的温情很遥远，离一般人民群众的呼声很遥远；他们虽然打出亲民的旗号，但是他们内心、他们所种种做出来的东西都是冷血的东西。所以这些反过来衬托出赵紫阳的亲民和赵紫阳的有良心，后面这些人培养出来的党的工具，他们的没良心和他们不亲民，这是一个巨大的对照。
李天笑：我觉得赵紫阳逝世以后，胡跟温之间是有一定差别的，我们可以看到据现在的报导，胡可能是有去看过，因为当时他的车子在医院门前出现过，所以说我觉得中共内部对赵紫阳的问题现在不一定是铁板一块，也可能有不同的意见存在。
主持人：好的，谢谢二位的点评，各位观众朋友们感谢您收看这次的热点互动，我们下期再会。
