【新唐人】各位观众大家好，欢迎收看热点互动节目，我是主持人安娜。最近在中国大陆各地陆续出现了反日游行，尤其是在4月9号北京更发生了万人规模大游行，创了历史纪录。日本政府已经正式向中国政府提出抗议。那么为什么会发生这个游行呢？今天我们就请评论委员李天笑博士跟我们来谈一谈他的分析，另外我们也请政评家凌锋先生来回答我们的一些问题，因为他今天不能到现场来，所以一会儿我们会用电话和他连线。
安娜：天笑您好。
李天笑：主持人好。
安娜：天笑，我想很多人都会有这个疑问就是说，在“六、四”之后，中国政府推出了如果要游行的话，就需要政府的批准，我们看到几乎很少有民间的游行可以得到政府的批准，在这种情况下，为什么在北京，还有深圳能够发生这么大规模的游行呢？
李天笑：这跟中国政府现在目前所处的环境，也就是它面临的内外交困的处境有非常大的关系。从国际上看，现在联合国正在讨论要进行重大的机构性改革，其中除了要让日本进入常任理事国这个提议之外，还有一项就是人权机构的改革。我们知道从二次大战以后形成了一个“人权专门署”，这个署实际上专门处理各国人权、违反人权的案件，提出一些决议案，督促这些国家要改善人权。
那么中国历来在人权会议上受到很多国家提出议案的谴责，因此中国根据联合国目前所处的这种，利用地区性的国家加入组织的这么一种缺陷，每次都是阻碍了人权议案的通过。那么这一次的改革实际上就是要阻止有人权不良纪录的国家进入人权委员会，中国对于这个问题是非常的敏感。在国际上有这么样的一个前科就是说，中国做为一个买卖来通过对日本进入理事国的这个问题来对整个联合国进行一个总的处理，就是让他搁置下去，这是一个国际上的背景。
那么在国内来说，中国政府现在面临一个非常大的危机就是：有近七十多万人，马上就达到一百多万人的“退党运动”。那么这个运动可能就使中共彻底的崩溃，因为他明白这么多人要退党的话，这个党就没办法维持下去了。我们知道从四、五到六、四，清明节到六、四这个时期中国叫做多事之春，怎么说？这个时候发生的任何事情对中共来说都很可能是触发大规模示威游行的一种事件。比方说，现在已经开始有民众悼念赵紫阳先生等等，这样和《九评》结合起来的话，可能中共会感到对他的统治会造成一种致命的威胁。因此他就选择让民众，实际上是鼓动这些人上街对日本的问题发难；同时，这样就阻碍了、防止了或者说来支持对中共进行抗议的示威游行。
安娜：那您认为为什么中共鼓动学生上街呢？
李天笑：很明显就是说，它知道现在清明节时候有很多高考学生，就具体上讲，很多学生毕业了很可能面临毕业就是失业的问题，在这个问题上，很可能在悼念赵紫阳的问题上、退党的问题上，学生在面对自己生活上前途的问题，很可能使他们去发起各种各样的抗议活动等等，那对中共来说这是一个非常不利的时期。现在的情况我刚才也讲到，在国际上正好有这么一个对联合国机构人权的改革；同时中国在历史上就一直有对日的情绪，非常高涨。其实从2003年到现在一直发生了多次对日本的事件，比方说“买春事件”、“西安大学事件”等等，反日的情绪一直在大学生当中是比较弥漫的。因此利用大学生之间这种所谓的民族主义的情绪把它挑起来以后，使得它能够把目前对中共的威胁平息掉，这是中共所要看到的，也就是它想看到的一种结果。
安娜：谢谢天笑。现在我们再和凌锋先生连线，问一下他的看法。凌锋先生您好，能不能跟我们谈一下为什么在中国政府很少批准民间游行的情况下，会发生这么大规模的这种游行呢？
凌锋：现在有两种说法，一种说是有批准、一种说是没有批准。这个中国政府自己是抵赖的、说是自发的。但是我们知道不论自发不自发，在中国政府强大的武警和公安力量之下，如果没有政府的批准或是默认，这种自发是自发不起来的。我们也都知道最近很多上访民众跑到天安门或是要自发干什么，马上武警就出来把他抓走，更不要说法轮功的，法轮功学员一到天安门广场，他的横幅刚刚拿出来还没有打开，武警就来抓了。我们还知道前几年所谓“自焚事件”，不但武警来了，他连灭火器都带来了，反应都非常快的。那么怎么可能反日游行一万人聚集起来，这一万人要多少时间才能把他聚集在一起，而且那个横幅也不少，为什么不见？你应该横幅一拿出来就抓嘛，为什么不抓呢？而且我们知道游行以前一定网上发动百万人游行的签名。
安娜：凌锋先生，这一次我们看到好像表面上，是中国人反对日本进入联合国当常任理事国、反对日本修改教科书。在历史上我们知道，在二次大战之后中共主动放弃了向日本索赔的这种权利；另外最近又逮捕了保卫钓鱼台岛主权的这些人士，那这好像和这次游行有些不连贯，您认为是为什么呢？
凌锋：它就是根据不同时期的需要，像以前它利用日本，想拉拢日本来反对美国，所以日本做什么他反应也不大，甚至于民众有反应，它还进行镇压，以前北京还利用日本来打压台湾。但是去年中国的潜水艇进入到日本的海域，所以日本很紧张，对台海的危机很紧张，所以美、日“安保条约”就把台湾海峡做为他们的战略目标。所以这个情况之下，当然北京就觉得你日本不听话了，以前是拉拢日本打压民间的反日活动，现在是反过来，把民间的反日活动放出来来打压日本，完全是看时候，不是什么原则、理念，是根据他的需要。
特别是包括那个什么教科书问题，教科书我们知道日本的教科书有很多版本，当然是要官方批准的，那么政治的所谓篡改侵华战争的史实，也不过是两个版本，还有很多其它版本，民众可以自由选择。哪里像中国？中国自己所有的教科书是官方版本的，你绝对不可以用不是官方版本的，官方版本修改的历史比本来教科书歪曲的还要厉害。所以如果是因为教科书修改就可以组织游行的话，那我想中国十三亿人民都应该要起来游行反对中国共产党修改教科书。
安娜：那我们也知道现在在中共方面来说，社会问题、各种危机四起，如果在这么大规模中突然有人喊个口号说要反贪污、反腐败、反对这种专制政权等等，那会不会给他们带来很大的麻烦呢？
凌锋：它现在最怕的也是这一点，所以在反日行动煽动起来以后，它又不希望这种行动会大规模的发展，是希望有一小部分人出来就可以了，一多了就控制不住了。所以它现在已经下命令了，就是报章媒体不准报导太多这样的活动。第二个在游行的时候，很多公安、武警都换成便衣就混到游行队伍�面去。所以我们可以看到北京的游行到底走哪一条路，本来都没有定的，结果那些公安跟武警就说走这条路这条路，结果民众就跟着走这条路，到了目的地以后，他们说解散了回去了，结果那些民众，他们就带头这样走，旁边等候的巴士他们坐上就回去了。我们知道共产党发动群众运动，我们叫运动群众，就是用这种方式达到他们的目的，又防止民众因为太多而失控，结果就可能会演变成反贪污、腐败、反对独裁专制，他们就是防止这一点。
安娜：谢谢凌锋先生。接下来，我们再继续我们的谈话，那您能不能给我们观众朋友介绍一下，在六、四之后北京政府是如何对待民间游行的呢？
李天笑：实际上，中国政府对民间的游行和他自己所纵容、支持和背后所操纵的这种游行，有根本不同的态度。比方说在2003年北京的“访民万人大游行”申请之后，主要的上访人孙舒萍、吴大明被捕，而且以“扰乱社会秩序罪”被刑事拘留。同时在2004年的时候上海“反腐败游行”的申请人胡愚文也被警察殴打，并且把他抓走。在2004年，当时公安局也对申请万人大游行的原军队干部就是和新疆的访民在游行前两天也把他们掠补，然后进行判刑。
最有名的我们知道有一个上访人士叫叶国柱，他曾多次的申请“万人大游行”。但是其结果呢，是他被判刑四年，同时跟他一起申请上访这些人也分别被判“劳动教养”，和其他各种各样的刑事处理。我们还看到了在“反日大游行”的同时，保钓人士所举行的反抗，他们所举行的征签活动，反而遭到了官方的骚扰，甚至被殴打和抓走。换句话说，这个只要不符合官方意愿的，不走它所规定的形势的，这种游行，可能都会遭到官方的刁难，甚至会采取刑事处理的方式来压制跟打击。
安娜：那还有一个很奇怪的现象，您刚才提到的就是说，政府实际上是在鼓动学生来进行大规模的游行，但是我们看到，一方面，中国外交部发言人说，这件事和政府无关；另一方面，我看到在星期天，也就是在游行的第二天，大陆的媒体几乎对这个事情没有报导，那您怎么看呢？
李天笑博士：我觉得官方的报导，是采取一种就是既不想让民众反日的情绪炒到一种非常高的程度，但是它又想达到它自己所想达到的政治目地。在这种情况下，他在一贯的对于民众所给予的抹杀自由权，或者是抹杀自主权这种情况下，稍微放开了一种既定的尺度。那么这个尺度，就是不至于使得这个反日情绪升高，藉这个机会又可以向共产党提出来，比如说目前的这个贪污，或者是官方的这种倒行逆施，根本上使得老百姓不至于联想到这一点。因此，它是非常的为难，那么就这个尺度来说，对官方的媒体来说非常难以把握。
安娜：那我们看到了，这一次的游行引起了日本政府正式了向中国政府提出了抗议，而且很多海外的媒体也都有很多的声音，认为中国政府是在后面炒作，就像您刚才的观点一样，是政府在后面鼓动学生去游行。这样来说，您觉得这样的事情对中共在全球国际上的影响，还有对中国大陆有什么样的影响呢？
李天笑博士：我觉得首先对中共最不利的，就是看到他怎么样鼓动老百姓，来达到他自己的目地，让他们上街去制造假民意这种现象。因为，目前他们就转个态度说，就说我中共这次，我不是一定想阻止日本成为联合国常任理事国，可是老百姓教我这么做呀，是吗？但是它采取的手法却让人看见了，电视上拍了一些武警穿了便衣在�面，那么感到这个是政府操纵的。第二点，我讲的就是，中国鼓动游行�面有很多混进去的便衣，鼓动老百姓去打砸墙，向大使馆的官邸扔鸡蛋、石头呀！砸毁一些日本饮食店等等，那么这些造成了一种像文化大革命打砸墙的那种影响，对中国的国际印象造成了非常惨痛的、非常恶劣的这种后果，人家会觉得中国的民众怎么是这样的素质等等。事实上，是中共自己造成的。第三点，我觉得它鼓动老百姓砸了这些店，这么做，实际上对于阻止人权机构的改革，阻止日本进入常任理事国，没有很大的影响，就是可能不会产生很大的影响。
安娜：好，谢谢天笑。观众朋友们，感谢您收看这节的热点互动节目，下次节目再见！
