【新唐人】主持人：观众朋友大家好，欢迎收看《热点互动》，我是林云。9月29日美国国会首次就中共活体摘除法轮功学员器官的指控，举办了听证会，而之前英国广播公司BBC在9月27日的晚间新闻中，以头条报导了中国贩卖器官的情况。
中共活体摘除法轮功学员器官的指控，正在进一步引起全球的关注，我们今天就和本台特别评论员杰森先生一起来谈一谈这个热点话题。杰森您好。
杰森：林云您好。
主持人：从三月初，第一位证人提出了中共在活体摘除法轮功学员器官这个事情以后，到现在已经半年过去了，那现在美国国会首次对这件事情举行了听证会，您是怎么来看这一事件的进展情况呢？
杰森：整个事情从最开始就是按您说的，三月份第一个来自中国的证人指证中国出现了活体摘除法轮功学员器官这个事情来以后，开始大概有个四个月，基本上是一些比较小范围的媒体关注和一些有关法轮功学员和其他相关受害者的一些活动。
后 来在今年七月份，加拿大两个非常有背景的人－－大卫.乔高和大卫.麦塔斯，他们两个做了一个有关中共活体摘除法轮功器官的报告，这个报告出来以后，媒体就 开始对这个事非常严肃的关注，因为这个报导是完全是第三方的，而且整个报导写作非常严密，特别是最近，上一周连续出现了BBC自己第三方私家采访，也得到 了类似的佐证性质的报告。
在这样大背景下，美国政府最开始基于这事情太骸人听闻了，很多人不敢相信，而美国政府有他的经济利益的原因，他也不愿意相信。
主持人：会不会觉得美国政府的反应太慢了。
杰 森：是很慢，就是说他是不敢相信，不愿意相信；但是在这种不断积累的事实下，他不得不相信，不得不相信的结果，就是他想进一步了解这个事。往往美国听证就 是这个性质，就是说他的议员坐在那儿，把相关证人召到一块儿来综合的讲讲这个事到底是什么，让他们的议员对这个事有全面的了解。
议员就代表他们国家的立法的初期的机构，往往随之而来的会有一些法律或者声明，甚至最后就会转化为美国政府行动。这都说明说美国政府真正的对这个事情不能回避的开始关注。
主持人：现在已经开始正面的在关注这件事情。
杰森：对，在关注这个事情，是这样子。
主 持人：就像你刚才说的，最近一段时间以来，很多媒体对这个事情也都做了很多的报导，不管是从澳洲、大洋洲、欧洲到美洲都有很多的报导。那么这次BBC在新 闻当中，是以他们自己的记者到天津进行了实地考查，进行了这份报导。那您觉得从他们这份分析报导当中，看出了什么样的讯息？
杰森：这个报导本身来说，相对来说还是不是那么激烈的针对中共在活体摘除，他还是大概证实中共是在利用这个…。
主持人：他是从器官移植这个角度来说。
杰 森：际实上他这个报导直接能证明的，是中共在用死刑犯的器官来做移植；但是他这个报导中也展现出了一些最大的一些疑点，比如说中国一年的死刑犯数量就是一 千七百人，而一个医院就声称他的肝移植去年一年就做了六百例，也就是说怎么可能呢？有一千六百个死刑犯，一个天津的一个医院就做了六百例，怎么可能他一个 人做了全国死刑犯呢？肝移植我们都知道，只能是一个人捐献一个肝，他肝捐完了这个人一定就死掉了。
主持人：还有一个匹配的问题，就是说这六百个肝移植得需要多少…。
杰森：多大的一个基础、基数来匹配这六百个，他声称我只要三个星期就可以。也就是说，整个来说这个报导虽然说中共是在用死囚犯做这事，但是报导中展现这个数据却引出来了一个佐证…。
主持人：让人感到里边有很多的背后因素。
杰森：就是说某种程度上讲，是在佐证大卫.乔高和大卫.麦塔斯做的报告，在更进一步佐证前一段时间走出来中国那个证人对中共的指证。所有这些都是互相交叉的指证的。
在这种情况下，BBC的网民对这个事情反馈是空前的，就是说整个这个报导出来以后，迅速你会看到数以百计的反馈，就是震怒，整个世界人民对这个事情就是说…居然有这样的事情发生，就震怒。
主持人：震惊这样的事情。
杰森：震惊，非常生气，而且有的人展现出来就是对人性的这种道德沦丧到这个状态、、、
主持人：那会不会有很多人会不相信这个事情呢？
杰森：整个来说这个报导是确凿的，就是没有人没有说这不会吧！整个上百条的留言中，没有。因为整个报导和其他事情是吻合的，而且是真人真事，甚至连中共的医院谁来回答这个问题都是有确着证据的。
而这个时候可笑的是，中共的外交部发言人秦刚居然又在说：中国不可能，我们对于用死刑犯是非常非常慎重的，这种事情极少极少发生。
主持人：而且他提到了死刑犯这个器官捐赠是他本人同意的是吧！就是说如果中国一年有一千七百个死刑犯的话，那么是不是这一千七百个人都会自愿供体？
杰森：这是不可能的，因为中国人传统有这种尊敬尸体的概念，就是有个入土为安这样的理想。整个来说的话，中国有多少人在这个文化背景下愿意把自己身体捐出来呢？中国直到目前统计的话，真正脑死亡捐赠的目前才九例，而那个亲属捐赠占整个中国器官移植百分之零点五。
在这种情况下你们怎么相信清一色的一千七百个死刑犯，清一色的举手：我同意把我的尸体捐出去。这不可能的。
主持人：中方还有一个说法，就是说除了死刑犯之外，还有一部分是属于社会上的一些人的捐赠，这种可能吗？
杰森：据他们现在官方报导数据：亲属捐赠百分之零点五，社会脑死亡以后的捐赠，因为只有脑死亡你身体才没坏才可以用，就是只有九例。那这个比例简直可以忽略不记。
主持人：所以说跟现在存在的一个非常巨大的一个器官库，形成非常强烈的对比。
杰森：对。你可以这样看：一方面国际社会不断的发掘新证据，不断的有新的指证出来；而一方面中共很多的反应是苍白无力的，甚至是没有正确的反应的。
主持人：中方有没有一个公开的回应呢？
杰森：他们所有的回应都是谩骂，骂这两个调查员、骂法轮功学员、骂那个出来指证的中国人，对于这次BBC的调查，它也是矢口否认；但在这个矢口否认过程中，它也没有解释数据是怎么出现的。
这么快的…国际上器官移植肝脏等待期3-5年，中国只要三个星期，所有这些问题…另外有些医院公开承认是死刑犯，所有这些明确的指证，它一点儿都不敢触及，它只能空说“没有！没有这事！”
但 是在这种情况下，只能把自己放在一个非常可笑的地方，实际上它把中共政府的信任度摆在人们已经认为低得不行的情况下再低了。BBC报导特意把秦刚的话摆在 旁边，整个报导写完以后旁边是他的话，整个你给它看，极大的讽刺和反差就体现出来。因为中共发言人的职位，我看也就是可笑的职位。
主持人：让人又想起来六四时期的袁木。
杰森：对呀，那成为一个国际笑话了。整个来说，他的一生也因为那几次发言，一生就毁在那个地方。
主持人：我们知道发表了独立调查报告的加拿大的大卫.乔高和大卫.麦塔斯，这一两个月的时间，他们的足迹踏遍了全球，去了很多地方，强烈的呼吁国际社会关注这一件他们认为是“人类从未有过的罪恶”这样的一件事情。您觉得他们的行动产生的效果是怎么样？是否达到预期的效果？
杰 森：整个来说的话，我对于这两位加拿大的人士对中国老百姓生命的关注，让我非常感动。他们真的如你所说的，走遍世界各地去呼吁让人关注这个事情。整个来 说，在他们的关注下，他报告出来以后，就有许多媒体追踪报导，他的发言也确实引起欧洲许多政界人士的关注，事实上美国的这次听证是直接请他们去，他们的努 力已经在转化成一个全球效应了。
主持人：在欧盟跟中国的峰会上面，像芬兰的外长也是直接向中共外长提到这件事情。
杰森：对，整个来说，像联合国反酷刑组织也是直接追问中共这个事情，当然中共的反馈一致，都是没有任何直接针对的谩骂，这是中共一贯做法。
但 是整个事情唯一让我非常震怒、难以理解的就是…事实上你可以想像，整个肝移植的费用是九万五千美元，大概将近七、八十万人民币，一般中国人承担不起的，大 部分是国外人去的；那么站在另外一个角度上看这个事情，你会发现说有那么一群中华民族的败类，就把中国人的器官就这么割下来给外国人。
主持人：高价出售。
杰森：高价出售，在这个过程中，他声称是死刑犯，谁都知道不是的。就像BBC当时回答网民反馈的时候也说：如果是人家捐赠的，你干嘛要用这么高价去出售呢？你有什么权利去出售人家一个属于善心捐…如果真的如他所说的属于善心捐赠。
整个来说，这整个资金运作的过程在中国是怎么走的？一个器官死刑犯家里人，按BBC的报导，很多死刑犯家属知道的是，孩子要被枪毙，下一个拿到就是骨灰，他什么都没有。
但是在这个过程中中共的监狱、司法体系、医院会有巨大的经济收入。换句话说，一群中国人卖另外一群中国人的身体器官给外国人。我还没有想到在中国历史上，有这么一群对中华民族犯下如此残酷罪行的这样一群人。
主持人：所以大卫.乔高、大卫.麦塔斯说“这是人类从未有过的罪恶”，让人无法相信会做出这样的事情。
杰森：对，他们是站在人类共同的角度来看，就是说你作为一个人，对生命的珍惜，这是作为一个人最基本的要求，你对别人身体的尊重，那么在中国居然做这样的事情，那尊重完全是荡然无存了。
在BBC新闻后面网民的反馈中，很多西方网民又再补充自己的，有人说他在中国听到如何如何，医生告诉他怎么去摘除。
主持人：进一步去佐证这样的事情。
杰森：实际上，这个事情已经把西方民间各种各样的状态已经慢慢浮到主流媒体，整个主流社会的一个关注上。
主持人：那么如果照现在的情况下去，进一步发展的话，国际社会对这样的事情应该去采取什么样的措施、步骤，能真正去彻底制止这种作恶继续进行呢？
杰 森：这个事情在大卫.乔高、大卫.麦塔斯报告中，给出来大概有近十条建议，推荐的做法。其中方方面面都有，包括对中国做任何器官移植的医生，完全制止他出 国，如果他到任何一个国家，就要对他的犯罪起诉；另外对中共所有财物流程要公开化，最重要就是从器官移植过程的牟利彻底取掉，因为这不属于牟利的范围。
同 时也希望美国应该有具体的行动，从法律上个个方面对中共政权直接接触，要中共政权调查这到底是怎么了，如果中共政权不能做，作为一个政府很大的角色的话， 那么国际社会就应该针对中共政权有一定的行为。他们大概有十几条非常详细的、非常中肯的建议，这个建议我觉得是对人类、对中国人民的负责。
主持人：但是这些建议，即使国际上形成一定的压力，到底对中共有多大作用呢？
杰 森：中共你知道吧，它是以自己存活为第一要求的。这个事情如果在整个世界曝光的话，对它的执政的合法性又是一次巨大的质疑。历史上犯了淘天罪行它可以掩 盖，但是此时此刻它已经是现行犯；你可以让我们忘了过去，但是此时此刻你犯了这种数以万计的淘天罪行。这对它整个执政的合法性就是最大的冲击。那么在这样 的情况下，它有没有勇气站出来对这个事情进行调查，我非常怀疑。
主持人：感谢您的分析，也感谢您参与我们的节目。观众朋友们！当我们面对这样一件人类历史上从未有过的罪恶的时候，人们不仅看清了中共的真面目，同时这件事情也是对每一个人道德良知的检验。感谢您今天收看我们的节目，我们下次节目再见。
