【新唐人2007年3月10日讯】热点互动直播（134）中共两会为哪般？：谈到两会很多人会报以两个字—“无聊”。
主持人：观众朋友们大家好，欢迎收看《新唐人电视台》—《热点互动》栏目热线直播节目，我是主持人安娜。现在中共正在召开两会，谈到两会很多人会报以两个字—“无聊”，因此两会被人称为是橡皮图章和花瓶。
两会召开之后，大家也都议论纷纷，两会虽然每年都召开，但是每年都不能解决问题，在新的一年中更多的问题还是层出不穷，那么为什么中共还要召开两会呢？中国的人民代表到底什么时候能真正为人民讲话？政协的代表什么时候真正能够代表不同的党派发出他们的声音？那么外国好的经验如何在中国得到实施或者借鉴？
今天我们请两位嘉宾和大家一起探讨这个话题。今天是热线直播节目，欢迎您打我们的热线号码646－519－2879。大陆的观众朋友也可以打我们的免费号码179719－8996008663。那首先向各位介绍一下今天的两位来宾，这一位是纽约哥伦比亚大学的政治学博士李天笑先生，李先生您好。
李天笑：主持人好。
主持人：这一位是时事评论家陈破空先生，陈先生您好。
陈破空：主持人您好。
主持人：首先想问一下陈先生，这次两会主要的重点说是民生问题，那您认为民生问题是不是一个重点？您怎么看这次两会？
陈破空：我想在最近三十年来，中共开人大政协两会都会把经济问题或者是民生问题放为重点，因为它要避谈政治，要避开政治改革那就只有经济问题或者民生问题是重点了。
所以这个说法是不是重点无所谓，以前强调经济问题是重点；今年强调民生问题是重点，它是想把经济问题跟民生问题分离一下，以体现要追求所谓公平公正和谐社会这么一个特点。
但我们看一看今年的重点是不是民生问题呢？就看政府公布的这份预算，在两会上，这份预算中，军费增长和军费开销仍然是众中之重。
军费预算今年高达三千五百零九亿人民币，而其他像科技的预算是七百七十四亿；教育的预算费用是五百三十六亿；卫生方面的预算是一百三十八亿；文化是一百二十三亿。这四项加起来不及军费的一半，而且做为最大的民生问题也就是三农问题，它的费用是三千三百九十七亿仍然不如军费。
也就是说做为最大的民生问题占中国人口百分之七十五，占中国人口八亿农民的生计问题居然比不上二百三十万军人的生计问题。
因为在这军费增加的同时，中共人大有一半的人说：军费开销主要是用于三项，当中的两项是用于改善军人的提高工资、提高津贴、改善训练条件和生活条件，第三项是买装备。而中国军人待遇在最近几年翻了好几翻，今年又要翻翻。所以这种看似本末倒置的话，显示两会没有突出民生问题。
李天笑：我补充一点，军费问题确实是一个非常重要的问题。那么我们知道中国的军费现在在国民生产总值里边的比重跟美国基本上是差不多，差两个小数点。
但是我们看中国人平均的GDP只值美国的三十三分之一。换句话说在非常不平等的情况下，中国的经济按人均算非常落后的情况下，这么庞大的经济数字拨到军费当中去，实际上对中国来说是极不公平的。
就是说中国老百姓现在有很多的问题，像看病的问题、上学的问题还有上访的问题、农民失地的问题、工人失业等等这些都没有解决的情况下都是一个大的问题。
还有一个，现在它公布的每年经济增长百分之十七点八近百分之十八，实际上是一个明显的数字，但是后面有两项最主要的东西它掩盖掉了，一个是中国的航天事业这方面的经费它是没有打进去的，还有一个就是它的科研经费。就是这两个实际上是它的众中之重。这两项加上去以后这个数字是非常庞大的，是一个天文数字。所以就这点来说，我觉得是非常重要的。
主持人：那您说到这儿，我觉得可能很多观众朋友们会有这个问题，就是说现在中共并没有面临着外来侵略的危险，为什么它要有这么大的军队支出呢？为什么不把这些的资金用于老百姓的民生呢？
陈破空：这从人大发言人姜恩柱的话中就已经暴露出军费增长和军费开销的目的。他说这么两句话，他第一句话说：“从一九七九年到一九八九年，中国的实际军费是下降的，它在一九八九年之后才逐步的、渐进的增长。”他用的逐步的、渐进是错误的。
事实上中国的军费增长从八九年以后也就九0年开始以两位数突然猛进。连续十几年，已经十八年高增长。远远高于国民经济的增长，这是为什么？八九年就是一个分水岭。
八九年中共出动了三十多万正规军，占正规军的三分之一扑灭了民主之火，当时邓小平说军队是及格的，通过了考试，它们认识到军队非常重要，中共的政权全靠军队维持。
如果在北朝鲜金正日实行了先军政策；在中国的话中共实行了同样的是先军政策，就是军事优先。所以在八九年以后它们出于对自身政权的不安全性，大量的追加军费。
江泽民上台和胡锦涛上台唯一的手法都是军人加工资，给部队官兵加工资同时改善条件，以致于我上次讲到北海舰队普遍的体重超重跟北洋水师的情况已经一样了。
同时它在喊两个口号：一个就是把“台湾问题”唱的很高。实际上台湾问题只是一个借口。中国这么大一个国家，十三亿不可能倾全国之力来对付台湾这么一个小岛，这是不可能的，只是用台湾问题做文章“顺手牵羊”来发展军力。
同时它还在搞一些说是太平洋地区的这么一些规划。表面上是针对别的国家，事实上仍然处于政权的不安全感。
对内它怕人民推翻它，所以它需要培养一个强大的军队要讨好军队，要给官兵最好的待遇让它效忠于这个政权，必要的时候让军队来镇压民众来抗争，就像二OO五年汕尾事件一样。
另一个，它对外是防范为主，因为对外来像美国为首的文明阵营，它认为随时可能颠覆它这个独裁政权。所以由于这个独裁政权可能被和平演变，甚至可能会被直接攻打，像阿富汗或者伊拉克或者别的一些独裁政权一样。中共对自己深具危机感。
所以内外两种危机感都是处之于政权的不安全性，所以它要培植强大的军队来镇压民主，同时培养强大的航空力量和潜艇力量和海上力量来威慑美国，使美国不敢小看中共。
也就说你要想对中共动手，中共就会说我不像萨达姆那么简单；我也不像塔利班那么简单，你最好是不要动我的手，让我好好在这里独裁、统治，井水不犯河水，你搞你的民主；我搞我的专政，你们美国怎么太平我不管，只要我共产党能捞到好处就行了。所以这种才是军费开销的真正目的。
主持人：那我们看到这次很有意思的现象，我们知道在这次两会之前温家宝写了一篇文章，外界认为这篇文章是非常重要，在两会中温家宝做政府工作报告基本上跟它是非常相似的，而且当时好像他还鞠了一个深深的躬。
但我们看到在开会的时候，就是在他做这个报告的时候，很多人都昏昏欲睡，而且有人就干脆闭上眼睛睡觉，那我想问一下李博士，您怎么看这种现象呢？
李天笑：他那个报告在之前发是有目的，这个报告我们不知道他什么时候写的，是他以前的写的，不是他最近写的，但是他发了以后，我觉得这里边提到了比较重要的几个事情。
个就是他提到了中共的一些危机与面临的危险：比方发展的危险、腐败的危险还有贫富差距这些问题。还有他特别提到了关于普世价值的问题不是西方独有的，换句话说他也承认这也应该为中国所有。
但是他没有提到的是什么呢？就是说这个怎么样去来实现这个东西。中共怎么样来进行改革？怎么来进行消除这些腐败？这也是他没有提到的。
但是我觉得他在这个之前提是有几个目的：一个就是说他是有意的想跟官方的文件保持一定的区别，做下一个纪录。就是在中共的领导人里边是前所未有的，就是以个人的名义发表长篇的文章。
那么我们知道在胡锦涛多次在内部会议上提到“亡党”的危机，而且薄一波在遗嘱中也七次提到了亡党的危机。亡党的危机在中共现在的领导人中已经提到一个非常重要的地位上来了，那么这种情况下，很可能有些人想在这方面跟中共的腐败、这种亡党，在这之前要做一个区别，让人家看到这一点，当然这有待于证实。主持人：陈先生，我刚才说到这个现象，既然这篇文章被外界看得这么重要，为什么开会的时候，很多人都在睡觉呢？
陈破空：我首先补充李博士说的几点，关于温家宝在会前发表的那篇文章，他的题目叫“关于社会主义初级阶段的历史任务和中国对外政策的几个问题”，其中引用了邓小平的话：“党的基本路线一百年不动摇”，这句话实际上是对党内保守派的一个安慰。
另外，他又引用赵紫阳在廿年前提出的“社会主义初级阶段论”，实际上是对党内改革派的一个拉拢。基本上这篇文章是在搞平衡，要平息争议、平息争端。实际上总的来说，他的主题是继续经济改革而不搞政治改革，他想为两会定调。
所以当他在为两会做正式报告的时候，已经定调了，所以他的报告可以说是了无新意、平淡无奇。也就难怪这些没有经过选举的酒囊饭袋呀、那些庸碌的所谓的代表、委员呀又在那里酣睡如泥，因为报告本身是毫无新意的、冗长的，尽管温家宝在做报告前来个九十度的鞠躬，但是在场代表依然不买他的帐。
想想下面的代表是怎么构成的？这些代表不是选举的，大多数是它们的党员、是军人，甚至有少数是因为球打得好、演戏演得好，根本公开表示对政治不感兴趣的人，被强行弄到里面参政、议政。在这种情况下，像有人提到巩利的提案提得像小学生的作文，这样的人坐在下面怎么能不打瞌睡呢？所以温家宝这老生常谈又怎么能让他们醒过来呢？
另外，你刚才说到为什么这些人沉睡不醒？我想这些人都知道每年他们就是一个表决的机器、举手的工具，他们到这里来就是为了维护共产党的既得利益，其他无事可干，就睡觉了。
主持人：我们今天也请到了大陆的姚立法先生，他曾多次进行人民代表的竞选，有一次比较幸运的成为人民代表，其他多少次都受到中共的打压。今天他正好在线上，我们就请姚先生跟我们讲一下，他是如何看中国的人大代表的。姚先生您听得到吗？
姚立法：喂，听不见…可能人为的破坏吧，你们现在讲的我…
主持人：请您跟我们讲一下，这次人大民间的反应？另外就是中国人民代表是怎么选出来的？很抱歉，可能线路受到干扰，我们先来接一位希腊的先生电话。
希腊观众：您们好！在两会召开之际，我首先向大家献上一首歌词，这首歌词就是大家熟悉的：“东方黑、太阳暗，中国出了个毛傻蛋，他给人民造灾难，呜呼哀哉哟，他是民族大灾星。邪共党、犬豺狼，窜到哪里哪里慌，哪里来了邪共党，呜呼哀哉哟，哪里人民要遭殃”。
万恶魔头毛泽东及其继承者，那些忠实的走狗们，带领邪恶的共产党爪牙们，疯狂、野蛮、残暴、卑鄙、无耻、无情，惨无人道的强奸了整个中华民族的“母亲”，却还要厚颜无耻、穷凶恶极的强迫整个中华民族称其为“父亲”。
面对邪恶与强暴，有的人内心颤抖着弯腰下跪；有的人敢怒不敢言，也极不情愿的称呼了；有的人被连哄带骗、半推半就的默认了；也有那么些人居然对恶狼的暴行拍手称快、兴高采烈的，为其歌功颂德、高呼万岁。
悲哀呀悲哀，这是一个民族精神的阳萎，这是人类文明的悲哀。邪恶共产党在世人面前立了一块星光灿烂、光辉双璧的贞节牌坊。
主持人：谢谢这位观众，刚才听了他这首歌，很像是《东方红》改过来的。我们现在看网路上流行很多这种恶搞中共的所谓“经典”，还有一些歌词啊，从过去的歌词变成新的歌词，在民间流传着，您怎么看这种现象呢？
陈破空：我首先跟这位希腊的先生交流几句，就他刚刚唱的《东方红》的反唱，我记得在八十年代的末期就有一个《东方红》的反唱，是说邓小平的，在他四川家乡流传出来的。它是这样讲的：“西方黑、太阳落，中国出了个邓矮个；他为自己谋幸福，他叫人民各顾各”，所以这些恶搞还不只是今天，廿多年前就有了，这说明老百姓自有智慧在。
所以虽然中国很多文化、文学受到官方的箝制，但是民间的文化、民间的文学却非常发达，这来源于十三亿人直接的智慧。我想如果中国开放新闻、言论、开放党禁的话，我想这样的智慧将会爆发到更加惊人的程度。所以即便是在现在的情况下，从我们从一些顺口溜儿，从这些民谣已经看到了一些端倪。
李天笑：这个实际上就是中共利用它统治宣传机器长期以来“正搞”，把历史上一些东西完全歪曲了。老百姓没有机会通过中共媒体来发表自己的意见，怎么办呢？就通过这些侧面的东西，把中共所歪曲的东西再把它正过来，这就叫“恶搞”；实际上是把中共的党文化给破了。
前一阵子我们也看到了像《一个馒头引起的血案》、像《铁道游击队》、像雷锋、黄继光这些，反正中共想树立这些“典型”的东西，都被老百姓利用来反过来讽刺、挖苦中共，实际上也是今天中共不得人心的一种反映。
主持人：我们现在有观众朋友在线上，我们再接一下纽约何先生的电话，何先生请讲。
何先生：主持人好！我刚才说为什么开这个两会，这个两“会”我觉得应当是荒废“废”。政治协商会议把政治荒废了，政治民主没有了；人民代表大会把人民民主弄没有了，荒废了。所以中国荒废人民民主跟政治民主，所以他们要开两个会。
你看看巩俐讲的话，我看到报纸上写的，说“大家都多寄希望于国家投资多少钱，而很少想想我们每个人该做些什么”，这句话是肯尼迪讲的呀，肯尼迪讲说：“你不要问国家给你多少，要问你给国家多少”。从这句话抄过来的。还有说到中南海去开会，他们坐的车钱谁付的呀？还有这些代表是谁选出来的呀？这个都是假的，所以我看过以后就是一包子气，就这一点。谢谢！
主持人：谢谢何先生。刚才何先生说这一切都是假的，“两会”就是“两废”，您怎么看呢？
李天笑：很明显的，人民和代表之间是有很大的脱节，虽然温家宝向人民代表鞠躬，但他不知道这些人民代表完全不能代表人民。我们看到在场外有很多访民想把上访的东西送进来，但是遭到围捕，甚至很多人受到殴打等等。去年就抓了近两千人，今年抓的也是这个数字左右。这就是人民跟代表之间完全没有沟通。
另外，代表跟所谓的政府领导人之间也没有任何沟通，人大代表是受到监视的，他们在分组讨论的时候，是有人大常委会办公室的人跟着他们的，所以他们不能畅所欲言的发表自己的意见。
如果有一些有良心的人大代表能在上面发表意见或提出一个议案，这个议案接触到中共本身一些敏感的问题的话，那他明年可能就选不上来了，这也有好几个例子。
再有，它是清谈馆，这些人民代表只是议政，没有资格参政；再来是白花人民的钱，整个人大系统、两会系统有三百多万人，每年大约要花五十亿人民币去运作，而开一次这么个会要花五亿人民币。老百姓本来负担就很大，再加上人民代表大会和政治协商会议这两会，给人民造成了更大的负担，所以开这两会是跟本没有必要的。
主持人：我们现在接一下中国大陆的姚立法先生，姚先生您好，您能听得到我们讲话吗？
姚立法：不行不行！你们讲得我完全听不见，可能还是人为的在干扰在破坏，现在能听的见了，不能讲不能讲，人为的在干扰，手机、电话都被监控着、干扰，没办法。
主持人：您可不可以讲一下，今年的两会如何，中国人大代表是怎样出台的？姚先生的线路大概是有干扰，他听不到我们讲话。那现在我们再接一下密西根的高先生的电话，高先生请讲。
高先生：安娜您好，各位好，我可不可以讲另外的问题？
主持人：您的问题最好是和今天的话题有关的！
高先生：我现在讲别的问题，我们应该怎么样让共产党变得更好？叫老百姓站出来的话，共产党一定会再开枪，我现在要说的就是不要让老百姓站出来，让老百姓躲在家里边，让共产党给它变好。
上班人每个月一天或两天或者一个礼拜一天，上班人带便当，一些老百姓都不要上街，让共产党看到人民都在反对共产党。我们要反腐败，要人权、要民主，不要共产党，对不对？我也希望安娜你就开一个节目让大家可以打电话进来说怎么样才可以让共产党变得更好，OK？谢谢！
主持人：好，谢谢高先生，那我们再请下一位纽约宋先生的电话，我们一起回答他们的问题！那请宋先生讲。
宋先生：你好，主持人好，两位嘉宾好。我有一个问题想问一下两位嘉宾，为什么这个共产党一开会，老百姓就如临大敌似的？天安门广场也好，街道也好，警车如林。但是两会期间会议的代表们是那么的轻松，睡觉的睡觉，玩游戏的玩游戏，干各种什么样的都有。我就想问一下，为什么会有这种现象？请陈破空先生回答这个问题。
主持人：好，谢谢！那刚才密西根的这位先生说如何让共产党变好？要让老百姓在家里面。
陈破空：我想高先生的愿望是非常善良的，过去半个多世纪以来，中国人一直在这么做，想让共产党变好一些，但最后都落空了。共产党有时候看起来稍微好一点，但大多数的时候都是面目狰狞的，而且是非常阴险的。
这个民族十三亿人受骗、上当已经够多了，受害更多，所以在这个时候去指望共党变好是缘木求鱼，这是本末倒置，所以这样的希望我想最好是不要抱的好。
那么另外一点呢，刚才这位宋先生讲，中共开会为什么如临大敌？很简单，因为打着人民的旗号来给机构命名或者是开会做事情，这是共产党的拿手好戏。那么在人民的旗号下，却完全没有人民，包括人民代表大会也跟人民毫无关系。所以它惧怕人民，因为跟人民没关系，所以要跟人民隔离，所以它开这个人大代表会的时候，就一定要把人民隔开。
而且如果人大代表真的想当人民代表的时候，就像刚刚李博士讲，真的想当人民代表的时候，那也就不存在代表了。
譬如河南有个人大代表叫做姚秀荣，前几年想给弱势群体说句话，结果在换届选举的时候他就下去了；湖北有个人大代表叫梁建国，他想给农民工说说话，结果换届就把他换下去了；结果浙江有个人大代表叫周晓光，他自己成立了办公室，自己花钱听取民众的意见，很快就被换下去了。
当这些人大代表想当人大代表，想当人民的代表的时候，很快就没有他的位子了。因为人民代表不是人民选举的，而是政府给安排的。所以说呢，它跟人民毫无关系，而大多数的人大代表也跟人民毫无关系。还有共产党用人大、政协这个招牌来掩饰它有民主，这说明什么呢？它还是惧怕民主，它不敢否定民主的形式。
但它用这个会来演戏、来搞假民主的时候，它非常惧怕真民主，所以这次开会它把访民都关起来，把访民都隔离起来。另外，各地也对上访的民众进行隔离，甚至硬的就是关到劳教所去、关到拘留营去；软的就是上门问候啊，给些馒头白面吃，让他不要进京去上访。
只要在这十几天会期内把访民给困在家里，它就成功了！所以这样一个惧怕人民的政府或者这样惧怕人民的两会，不可能真正解决任何民生问题。主持人：姚立法先生又在线上了，我们先来请姚先生讲一下。姚先生您好！
姚立法：好的，谢谢《新唐人》电视节目的听众、观众，很对不起，刚才我的手机和座机都一直被干扰，所以你们记者的话，我都听不见，现在还是听不见，但是我说你们能听到，我就来讲。
中国全国人大代表的产生是根据中国法律的规定，它不是直接由选民选举产生的，它往往是由间接选举产生的。也就是说全国人大代表是由各省的省人大代表选举产生的；省人大代表呢，又是由市人大代表选举产生的；市人大代表是由区县级人大代表产生的；区县级人大代表才是老百姓、公民直接选举产生的。
正好我写了几篇文章，我准备两会期间到北京送给我熟悉的全国人大代表。我就简单的讲中国人大代表的身份、他们的资格是不具合法性的，不具合法性的根本原因就是全国的基层区县级人大代表的选举是非法产生的，而且绝大多数的区县级人大代表都是非法产生的。
若我的说法成立的话，区县级人大代表的产生是非法的，那么全国人大代表的身份绝对是非法的，这是一个问题。
再来就是，每年中国在北京都要召开两会，全国的媒体、国内的媒体对两会还是比较关注，但是在民间、在老百姓中间怎样呢？当然中国老百姓、在民间对两会是寄予很高的期望，但是问题是预期的和希望的有没有一个好的结果呢？现在看来呢，基本上是没有结果，它说的比什么都好听，所说的不能做到，就和唱戏一般。
现在全国老百姓民间对这个两会，基本上我的观察、我的判断就是：不抱多大的希望！不抱多大的希望的根本点就是，这些年来它的作用不大。但是这个作用不大的背后又是什么东西呢？当然问题很多，首先来讲，这些代表不是合法产生的，它的身份不具合法性，它不代表民意，它不可能代表人民来监督政府，来产生一个合法的、好的政府。
再来我们还有一个数据，当然大家都知道，中国的全国人大代表中，官代表、干部代表超过了60%以上。你想一想，这个人民代表大会它的主要的职能是监督“一府两院”，这些代表本身就是很重要级别的官员，他怎么会、怎么敢监督他的上级？或者是监督他自己呢？这本身就是荒唐的事情。
再来呢，全国人大代表中，中共党员比例也占到70%以上，所以说人民代表大会开的不是真正的人民代表大会，它是一个党代会，是中国共产党的一个党代会，其他的非党的代表只是旁听或者是列席。
主持人：好，我们谢谢姚先生。我们看到刚才姚先生说的这个情况，他对国内情况是比较了解的。那我们也经常听到大陆的老百姓说：哎！中国这样到哪儿不是这样？哪儿都一样，不管是从古至今，还是中国、外国都一样，只不过形式不同而已。
那我想能不能请陈先生介绍一下，在其他国家，人民代表是怎么选出来的？人民代表应该有什么样的功能？
陈破空：其他的国家，笼统来讲叫民意代表吧，有的地方叫做国会议员，或者参议员、众议员，有的地方叫上院的议员或者下院的议员，有的地方叫立法委员，像这个香港或者台湾。这些民意代表都是议政机构或者说立法机构，他们当然是直接直选的由民众中选举而且最重要的是一个比例制。
比如说你各省各市你的有个人口比例，另外各阶层得有个人口比例，所以对比之下中国的人大既不是直接选举的就连这种间接选举它也没按人口比例来。举例来讲首先各省各市没有按人口比例来这不用说了。连这个各阶层都没按人口比例来。
中国农民是百分之七十五的人口有八亿，但是在人大里边或者政协里边的农民代表可以说了了可数，就说跟那个比例是完全相反的。农民代表是非常少，少之又少而且让别人来代表了农民，而中共这些代表大多数是中共党员，三分之二以上，大多数是中共的军人所以这些人跟人民是毫无关系。
所以一个政治制度决定了一个参政的形式，决定了人民的参政形式。中共的一党专制就决定了只有少数可以参与政治，他们的利益可以得到体现，他们的经济利益可以得到保障，大多数人无法参与政治，大多数人的经济利益就无法得到保障，这就形成了经济利益、经济果实向少数人倾斜、向有权力的人倾斜、向靠近权力的人倾斜而远离那些跟政治没有关系的人，像广大的弱势群体。
所以现在中国社会是两头大，中间小。两头大是什么呢？一头是庞大的人口弱势群体占了八、九亿农民、下岗工人、上访群众、拆迁户。他们的“大”是“人口大”，但他没有政治权力；另一个“大”是什么呢？就是“官商勾结这个利益集团”，他们大是掌握了巨大的资源，他们掌握了巨大的资源他们要维护他们的经济的利益而且他们可以利用这些资源来阻挠任何政治改革的实行。
所以这个两头大中间小，就“中产阶级”非常“小”，这么一个社会是非常不稳定的。就跟大多数的西方国家、文明国家相反，因为大多数西方国家是两头小，中间大，就社会精英小，弱势群体少，中产阶级大，社会自然就稳定了。所以这样一个差别就说民意代表的产生方式直接带来了社会最后一个模式的这个差别。
主持人：那么刚才有一位观众朋友宋先生他说了一个现象就是说外面是如临大敌，有很多警车，但是里边的人非常优闲，玩游戏机的、睡觉的都有。那我想能不能请李博士跟我们观众朋友们介绍一下就是在西方的这种民主国家如果他在开议会或这种类似这种人民代表大会的时候，是一个什么样的情况，那些代表是一个什么样的状态？他们是如何开会的？
李天笑：西方的议会开会的时候，他主要是采取辩论的方式。就是说他在这个小组委员会里边有一个议案或者是提出来以后要举行听证会，那么在这个委员会还要进行听证，那么在这个听证会上，会邀请一些有关方面的专家或者是当事人来对这个事情本身的过程进行阐述，然后这个小组委员会的主席或者其他邀请来的这方面的有关人士进行质问。
那么在这个过程当中，使得这个议会的议员当中对这个问题有深入了解，因为你只有掌握了真实的情况你才有发言权。但对照中国来说，这个中国的人大代表他是完全没有对这个议案本身这个问题的性质他没有了解。就是有民意测验说百分之九十四的人都不知道这个议案的内容或者是选举人是谁都不知道的。那么在这种情况他没有办法按照自己的意愿来进行投票，既使他想投票他只按照上面党的指示来办，当表决机器。
那么还有一点就是在西方的议会当中，进行表决的时候，之前，议会议员之间还要发表对这个问题的看法，每一个发表看法以后，每一个议员都发表了，基本上对这个问题关心的议员都发表，不是说所有的议员都会对这个问题关心，然后进行这个投票，而这个投票的过程是电子萤幕打的很大的，一票一票都打出来的，谁投了谁，谁投票都是公开的。
那么这样的话就是通过电视直播，比方说美国的观众都能够知道这个议案在进行辩论、在进行表决，谁投谁哪一方面的票，谁投了谁的票，那么因此民众跟这个议员之间是有一个直接的沟通。那么在下一次选举时候民众就可以根据这个议员他在投票上是不是按照自己的意愿投了票，下次是不是选他。那么就完全的把民众的利益跟这个代表之间连系起来了，所以说这是一个非常关键的地方。
主持人：那刚才这位观众宋先生还提到就是说两会之间，这个官方如临大敌，就是好几层的警车、防线、护栏，就是防那些比如说那些访民。那我们就想问一下，这些访民都主要是什么样的人，他为什么在北京这么冷的天气要在这个时候来上访，而且成群结队的上访，那他们是不是宣传所说的是一些刁民、是一些暴民，来扰乱社会治安而且甚至对这些人大代表造成人身的威胁？
陈破空：我想中国形成这么大的“访民群”是一个中国特色。在任何民主国家、任何的西方的文明国家不存在大量这样的访民，因为老百姓有问题基本上有他想解决问题的渠道，或者通过民事法庭或者通过刑事法庭，或者通过当地的民意代表直接求助向市议员、参议员、众议员、联邦议员等等，他就能得到直接解决，就有人为他说话。他用不着劳师动众、兴师动众、劳师远征跑到首都去，风餐露宿这样去上访。
只有在中国，由于堵塞了民意渠道。这个媒体也不给他们讲真话，然后他们又不能够找到这个法院或者是有个秉公执法的清官来给断案。
所以在这种情况他们就对任何的基层机构已经不信任了，他们就抱着一种封建思想，告御状这样一个思想，中国几千年来就有告御状的传统，觉得皇帝是最英明的，既然这些律法是皇帝制定就直接找皇帝吧！全国不管有多少人、几千万也好、几亿也好、十几亿也好，有问题就直接上北京去解决这个问题。
这种一方面就说明封建意识在中国是浓厚的，但另方面也说明，中国民众是非常可悲和可怜的，他们手中没有权力，而且有权力的人也不能代表他们说话，所以他们跑到北京去告御状，事实上结果是什么？也是一场空。如果说在北京告御状有效的话，我想他们早就不会在北京形成上访村。那么正因为在北京告御状无效，所以这个上访村才长期形成。
而且这个北京政府、北京中央当局跟地方政府一样，只不过是手法上有一点区别，一样对他们进行驱赶、追打，甚至围堵、交还给地方当局，他控告地方当局继续迫害。所以在这种情况下，我想这个访民现象就证明了中国社会极不公正和极不公平，是这个社会深刻的弊端。
李天笑：我首先对这个访民问题补充两点。一个我们现在知道中国现在整个人大两会的系统有三百多万人，如果一个人下去接见一个访民，有三百多万的访民可以受到接见，他们的这个材料就可以送上来就可以知道。
但中国政府绝对不会这么做，为什么呢？它的目的就是要把访民跟这些代表隔绝开来，因为访民反应的问题正是中共系统当局，这个底层的中共的政霸欺压访民。如果它这么做了以后整个中共系统遭到严重威胁，它绝对不会这么做的，这是第一点。
第二点在美国来说，我们举西方社会的例子就是这个参议员、众议员他要当选的话，他除了要在表决的时候对具体问题的时候来进行辩论、表白自己就是能够取得民众的信任之外，他平时要在各种场合比方他是要在商场里约定一个时间请很多那个民众去，他做一个演讲跟他们握手、听听他们什么意见，还要在他那个办公室和这些民众见面有什么意见可以向他反应等等。
另外的话，他有很多的助手来帮助他了解访民的意见，然后再把他送上去。那么因此来说他跟民众之间接触的是非常多的，就说如果说他没有这种接触的话，民众就会把他忘记掉，就说我不知道这个人，下次投谁都不知道了，所以这个是一个非常关键的。
中国这个人大代表除了在竞选的时候，他有这个机会把自己的名字拿到这个名单上去已经相当不错了。我们知道在中国的乡县两级所谓的直选当中两部分，一部分是当地的党委，所谓人民团体提名还有一部分所谓的直选。
但是在人员超过了所定的候选人名单时候，党委所提那边人，它一般来说是百分之九十九点九它不刷的而要刷的人，都是他直选上去，采取各种方法，跟踪你、打击你然后让你被迫下去。
所以在这种情况下真正能够反应民众声音的这些人民代表，他是不能进入乡县这一级，县级，而省这一级又恰恰是由县一级的选出来，然后又省一级到中央去选，所以说这个之间就完全的把基层的民意抽掉了，所以完全跟西方社会不同，所以我们讲民主跟独裁之间的区别，在很大方面就反应在跟民众这个接触上面。
主持人：那我们看到在美国比如在开议会的时候，好像经常会可以开会、可以谈这个立法的事情，没有看到很多警察里三层；外三层围着说不让普通老百姓进去，而且有的时候你如果即使是游客、外国人都可以到那儿去旁听的。
那我就想问一下就是说在中国警察还有在其他国家的警察，他的功态应该是什么？因为在这一次两会期间除了警察之外，还有各种各样的保安人员达五十万人之多，动用了很多的力量。
陈破空：刚才我说了，打着人民的旗号里都没有人民。中国的警察被称为人民警察，是最没有人民的！
在美国也好西方也好，警察就是警察，警察起的作用在文明国家就是保护人民的、遵守宪法、维护秩序。在美国我们见警察就知道见到安全感，在中国见到警察就像见到虎狼一样那就见到危险。
中共用里三层外三层动用五十万武力警力戒备北京、防止访民接近两会。这只能证明这个政权不仅自己都认为自己是非法的，而且它对自己完全没有信心，只有心虚的人才会这么做。
像美国的立法院开会，就像你刚才说的，不仅一般的人可以参观连外国游客都可以旁听，听他们辩论，它们的一切都是公开的。好在这个世界上非常幸运，像美国这样的民主国家什么都是公开的，所有的预算、所有的辩论都是公开的。像这样的国家在世界上最强大、最鼎盛、最繁荣、最安定。
如果说相反说由于这些程序导致的结果是人民虽然开心，但是国家不安全，那这个事件是很不幸的。
但是我们看到专制国家它的一切都是封闭的，黑箱作业把人民都放在外面、记者也经过筛选、问题也经过筛选。但是仍然这个国家是最危险，老百姓是最不安全的，这个国家也是最脆弱的，经济也是问题丛生的。
所以幸好有这种筛选，我们才看到什么是优秀的东西。优秀的制度那就是民主制度，什么是最坏的东西呢？那就是专制制度！所以这样一种对照我们就看出来人类应该走什么方向。李天笑：还有一点西方的民主制度在基层的选举上，所谓民主是落到细处的。比方在州一级在县一级，特别是在县一级民众跟议员之间的接触，民众每个星期一或者每个星期有一天，民众可以到议会里边发表自己的见解。每一个人给你三分钟，事先登记好以后就可以去，可以把所想的事情，不管你是谁，只要通过安全检查就可以进去。
这样的话，议员直接能听到民众的这些声音。而这些人本身也非常重视，他会来找你谈，如果觉得你的问题非常重要，和你谈以后会把你的东西变成他政纲的一部分，所以说这是非常密切的。
再有一个，除了联邦议员是全职的就是带薪的，有很多调查经费雇用很多人，专门是为各个议案来做调查，然后这些议案怎么在议会中通过。
而中国人大代表实际上完全是业余，根本没有资金。据说是最近改革以后有了五千人民币。但是这钱不给个人的是集体的，要通过审查之后，要调查什么东西才会给。
所以它根本不可能去调查民众的声音，而且这些民众的声音，百分之七十以上当官的中共干部可能在当地本身和民众对立的官员，怎么可能把民众的意见反映成一个议案送到议会上去呢？不可能！这里面又产生了很多的隔阂。
主持人：那我们现在有一位纽约的何先生在线上，我们接一下何先生的电话，何先生请讲。
何先生：我再讲几句话，我手上拿的是《世界日报》三月三日的报纸，大陆的新闻。有三位女的委员提的意见，很关心人民，我想通过你们电视转交给巩俐，巩俐说：“希望大家不要总是埋怨发牢骚而要真正做力能所及的事情”。
我想请问巩俐，你最近演的戏对人民有什么好处？有什么教育意义？你做的是力能所及的事吗？我想请巩俐想想怎么回答这个问题。
还有一位是倪萍，她说：“他本身也是母亲，所以他很关心西部的困难母亲，他们甚至连基本的止痛片也吃不到”。
我想请问胡锦涛先生你是不是做导弹比止痛片便宜？所以连止痛片他们吃不起？你是真正为民吗？人民连止痛片都吃不起，你导弹都做的起，大概止痛片比导弹还贵！
第三个叫霍达，她说：我是很关心老百姓，观察下只要政府采取强烈措施，问题就不难解决。说明政府没有采取强有力的措施来关心人民，搞这些武器到底是保护谁的？保护人民还是保护你共产党一小撮人？
还有就是温家宝讲了今年采取的措施和去年不同，今年是首次由车间工人、种粮农民、建筑农民工、出租汽车司机、下岗创业人员、乡村医生、农业推广员、派出所民警、民航职员、商业管理员和大学研究生他们派出代表到中南海开会，开会以后听取他们的意见，再做政府工作报告。
我请问温家宝先生，这些代表怎么样子？如果这些代表不是人民推选出来，你这个政府包括的基础就没有基础了！
还有一位统计局长李德水，他说现在国有资产被非法大规模的鲸吞，但是他没有讲出来谁鲸吞的？我们不清楚到底是谁鲸吞的？为什么这些鲸吞的人不捉起来呢？
主持人：好，谢谢何先生。可不可以先请陈先生评论一下他刚才所讲的。
陈破空：首先，我刚才讲像巩俐这样的人，当你平时跟他谈民主自由及真理的时候，他会说连连说我不关心政治，我对政治不感兴趣。但是当共产党要发给他政协委员、人大代表时比谁跑的都快，像张艺谋这一类人也是这样。
这些人进去之后根本对政治一窍不通，也不代表人民利益，提出的意见像小学生，说出来的话像白痴，就令人不难理解了。另外有一个人说西部的母亲连止痛片都吃不上，我觉得这确实值得反省。
中国究竟有没有堀起？中国是不是一个暴发户？中国是不是能够富裕？可以造飞船、可以搞导弹大卫星、可以在世界上到处收购。到处去援助非洲、援助南美洲，到处去大把的洒钱，向北朝觧洒钱，洒了这么多的钱连自己的民众止痛片都吃不起。这个政府究竟有没有代表人民？我想这已经很清楚了。
另外说到温家宝愿意协助各种代表到中南海开会这个完全是走过场，我绝对可以肯定的说温家宝的报告连一点都没有吸取到这些到中南海开会的人的意见，而且这些开会的人是什么人，我们也不清楚，所以这完全是走过场做样子。
至于统计局长说国有资产被鲸吞，我想中国的政府管理是一个垂直管理，它没有横向监督就上级管下级。就像一个连队，士兵犯了错误出了问题，连长就要负责。一个士兵出了错误，司令要负责。
同样的道理，像美军有人在伊拉克虐囚，司令或者相应的级别的官员要被撤处。中国的政府是一个垂直管理，没有横向监督、横向管理。这种垂直管理上级对下级负责，不管是那一级官员鲸吞了国家资源，那中央政府就应该下台。
就好像布什政府有官员鲸吞了国有资产，如果这些官员查证是布什政府的官员或者布什所管辖的范围内，布什政府今天要做出交代，应该检讨应该下台。
而不是说像胡温当局一样在上面高高在上，摆出一副家长的口气去训示别的官员，实际上应该训示他们自己，因为他们自己完全是一个政治体制。所以我们看到政治体制不改今天在这里谈这个方式，明天谈那个方式谈一百年都解决不了问题。
如果说中国实现了选举或被选举让一切都暴露在阳光或空气下，让人大代表直接来自于民众，让政府的官员直接来自于民众，对民众负责。各级政府受到民众的横向监督，包括立法机构的、法院的、司法系统，新闻的横向监督，我想中国的问题，所有这些社会问题在几年内都会迎刃而解，根本不像现在还在谈一百年不动摇这些鬼话。
李天笑：何先生提的问题非常有意思，巩俐是个非常有名的演员，戏演的大家都看到是不错，但愿他这是句逢场作戏对中共来说。但是中共这边是有目的，把这些所谓有名的人士都拉到政协里面去充当花瓶来为它自己脸上贴金，我想政协里面的这些人他起的作用是这个。
因为它讲到这一点的时候，实际上它是忘了，但愿它是忘，中共对污染要负极大的责任。现在中共自己承认三分之一的国土现在都下酸雨，七大河当中绝大数都受到毒物的污染，四分之一的人没有干净的水喝，三分之一的人呼吸污染的空气，那么这样一种严重的问题，中共它现在当政，它要负最大的责任，就是对人民现在的状况以及对百年之后中国这个国土上是不是还能够生存，它是要负最大的责任的。
那么如果说把这个问题遗忘了，单单去讲是我们每个人自己的责任，那实际上就把这个问题给引开了，就是什么呢？中共最希望看到是你老百姓自己的责任，而把我的责任给推开。
就像高耀洁提到的问题是，她讲到这个中国爱滋病的产生，主要的问题是血液传染，那么这个中共是要负最大的责任。而中共讲什么呢？是通过毒品、性关系的传染，那么就这是老百姓的责任，这是一个最关键的问题。
主持人：我先打扰你一下，我们现在有一位大陆海南的观众朋友杨先生，杨先生请讲。
杨先生：好。我有这么一个事情反映，但是你们知不知道是另外一回事。你们反映的观点我也是非常的赞同，不过有些事情可能比你们反映的还要严重一点。
主持人：对。好，那我们再接下一位纽约宋先生的电话，宋先生请讲。
宋先生：你好，主持人，二位嘉宾好。我今天一直在看《热点互动》这个节目，谈的非常非常好，两位嘉宾。我现在就是一个问题怎么说呢，就是说共产党的腐败可以说是很多人都已经认识到了。多少下岗职工、多少这个家庭妻离子散。在这种情况下，为什么很多中国人一谈到共产党的国事，他们就像谈虎色变似的，立刻就说你们搞政治啊！你们反国家、反党！为什么会有这个现象出现？请两位评论员说一下这个问题。
主持人：谢谢。可不可以请李先生先讲一下。
李天笑：海南杨先生他讲我们反映的问题，实际上在中国可能是更严重。这个完全是可能的。因为我们在海外得到的消息当然是要比国内的一般民众得到的多，但是共产党它永远是通过谎言和暴力来统治，那因此在很多情况下，反应出来只不过是冰山一角，这是完全可能的。
另外，就是纽约的宋先生，他讲到腐败的认识。为什么一谈这个问题，很多人就讲到是要搞政治、谈虎色变等等这个。实际上“搞政治”这个是中共它用用来打人的一根棍子，就是当它进行政治上的争权夺利、镇压民众、迫害民众的时候，它就是从来不讲自己在“搞政治”。它实际上是玩弄政治的老手，一贯的在玩弄老手，不但它自己内斗的时候玩弄老手、玩弄政治。实际上跟老百姓，比如说五七年运动群众、迫害群众的时候，它也是搞政治。
但是呢，当群众一旦起来反迫害的时候，对它这种欺压民众的暴行进行揭露的时候，它反过来反咬一口，说你搞政治。那么这样的话，在长期的情况下，同时又对这些反迫害的民众，比方说对它进行揭露的民众进行残酷的打击和镇压。那么在这种情况下，比方说在“六四”的时候，还有在五七年的时候等等，每一次的政治运动实际上都是对民众的一次镇压。
只不过现在我们回过头来看，当时的时候很多人都没有感觉到。那么在这种情况下，很多人在它的高压政治下就感到恐惧。这也是它国家恐怖主义所要达到的目的。
因此在这种情况下，很多人觉得就是我们不要谈了，不要讲政治了，不要来揭露它，这样的话我们可以安全一点，这也是它所想达到的目的。
因此在这种情况下，长期以来很多人就觉得把“搞政治”看成是一种不应该有的，实际上是一种政治权力。就是说在西方社会的话，你可以进行参与，你可以通过表达你政见的方式，让参议员、众议员听你的话，他有这个义务来听你的话，所以根本不是这么回事。
主持人：因为人家受了冤屈，你总得给人家说话的地方。那刚才说到中国的一些问题，比如说访民被截、被打、被抓，我们有很多这样的录像。
另外一方面，我们也看到最近一直为中国爱滋病问题奔走很多年的高耀洁医生，她好多次是不被允许到海外的。但这一次突然的允许她到美国来领奖。但是很有意思是有人质疑说，她即使到了美国可能受到控制了，因为很少见到媒体对她的报导。那您怎么看这种不同的现象呢？
陈破空：我想像高耀洁这样有良心的医生在中国是层出不穷的，这代表中华民族没有死去的良心。这些人物出现以后，凡是替人民说话的，替弱势群体说话的都受到中共不同程度的迫害，或者被监禁、或者被软禁、或者是被监听、监视。那么高耀洁医生已经八十高龄，仍然被中共软禁起来。
那么至于说允许不允许领奖，不存在需不需要中共须允许的问题，因为这是高耀洁医生的权力。她出国旅游，她在中国去做她人道主义的事情，这本来是她的权力；而中共剥夺了她的权力。
那么在国际压力下，尤其在美国方面的压力下，中共惧怕国际压力，被迫对高耀洁放行，这不是它允不允许的问题，这是完全它在剥夺别人的权利之后，在不得已的情况下停止剥夺别人权利的一个动作。所以中共实际上什么也没做，只做了坏事没做好事。
高耀洁医生最终能够到美国来领取她所获得的人权奖，最近要来领取“生命之音”发的人权奖。我想这是高耀洁医师本身的一个胜利，也是中国弱势群体的胜利、是中国民间力量的一个胜利。
这说明只要你做的是好事，有良心的事情，通过这个奋斗、通过你不屈的抗争，哪怕像八十高龄的高耀洁医师这样，你也可以最终取得你成功的目标和理想。我想这是对中国千千万万维权人士和弱势群体的一个鼓舞。
李天笑：对，我们首先对高耀洁医师以及像胡佳，特别像蒋彦永等等这些，能够站出来用自己的良心说话的这些中国维权人士表示敬意。
今天胡锦涛他们能够放他出来是因为他们做了大量的工作，揭示了中国爱滋病的真相，火包不住了，在这种的情况下不得不放行。这些事情，比方说《颖州的孩子》这部电影已经放了，中共爱滋病的现状通过这些民权人士长期的努力，顶着压力、顶着甚至坐牢、迫害的这种压力，已经走到今天这一步，它不放不行。这是第一点。
第二点来说，这个胡锦涛、中共来说，它有它的目的在里面，它是想通过这个来转移，就是说对更多的维权人士的打压。比如说高智晟的事，它为什么不让高智晟出来呢？所以说这些事情就是它有它的目的在里面。
主持人：谢谢二位，我们今天的时间已经到了，那我们还有观众朋友在线上等候，那欢迎您下一次的节目再打我们的热线号码。感谢各位的收看，下次节目再见。
