【新唐人2007年10月19日】热点互动直播（195）：十七大与中国政局 经济与民生。维护政权的需要都耗在那内耗上了。
主持人：各位观众大家好，欢迎您收看《热点互动》，我是主持人林晓旭。中共的十七大进入了第四天，中央委员会人选的预备名单己经出来了，但是整个人事的安排，仍然在悬念之中，仍然是各个媒体关注的焦点。
那么我们今天话题是关于经济民生以及中共最近所推出的“复兴之路”这个系列的政论篇，我们一起来看看到底有什么样的一个用意，那在今天的现场，我们请来两位嘉宾，一位是美国费城爵硕大学商学院的教授谢田，欢迎来到节目中。
谢田：你好。
主持人：另外一位是大家熟悉的本台评论员杰森先生，欢迎来到我们节目中。
杰森先生：晓旭你好。
主持人：那同时我们在线上，还请来了在洛杉矶的《中国事务》主编伍凡先生，也欢迎伍凡先生加入今天的讨论。那我们首先来看一下，最近胡温是高打“民生牌”，那就想问问看他是什么用意？因为我们前两天的节目中都在谈，不管是这个差额选举等等，都是一个政治手段，内斗的手段，那民生牌是不是也是这样子呢？
杰森：对！民生牌整个来说就像你说的，中共其实并不是真正决定要真的是如它所说的认为民生是它党存亡的理念，并不是这样子的，我们知道胡锦涛上台了以后，为了给他树碑立传，他提出来两个理论性的东西，一个是科学发展观；一个是和谐社会。
当然我们前面几集，都己经谈得非常清楚了，这两点主要还是为了打击江派的势力，那么在谈到和谐社会的时候，当然他也要谈民生问题了，同时他也知道就是说，要真正的哄骗中国的老百姓跟着他走的话，那么中国老百姓谁都知道，最关键的就是民生问题了。
所以他从这一点上来说的话，是为他的这个整个所谓的理论体系服务，是为他的权力斗争服务，同时也为这个进一步哄骗老百姓跟他走的服务，所以整个来说，其实某种意义上讲还是一套他的一种政治手段，某种意义上是这样。
主持人：那另一个程度呢？是不是民生问题，也是他不得不谈的一个大问题，那本身也是成为他一个很有效的政治牌呢？
谢田：我觉得是，首先我们就是说，我们在这里谈的话，我们不是在谈比如说，日本自民党的什么经济纲领，或者美国共和党的治国政策，所以我们有一个前提，我们需要清楚，就是中共是一个最卑鄙、最无耻、也是这个最擅于撒谎的一个集团。
那它现在今天，比方说它说的，民生做为一个重要的问题，你如果现在想一想就是说，那我们知道最近开十七大，北京动员了一百万人来保护参加十七大的会议，只有两千多代表，每一个人都要有五百多人去保护。
那如果这样看的话，如果是谈民生主义的话，只是谈民生的问题的话，那难道中国有任何人会去反对或破坏这个民生主义吗？所以应该是没有的，他虽然喊的是民生主义的话，但实际上，民生主义并不是他真正关心的问题，可能他自己生存的问题对他来讲才是更重要的问题。
主持人：好！我们下面先提醒一下，我们的观众朋友，今天我们是热线直拨节目，欢迎观众朋友们打电话进来，热线电话号码是646-519-2879，国内的观众朋友，可以打4007128899然后拨打8996008663。
下面问一下在线上的伍凡先生，那么我们都知道，在十七大召开之前，包括这段时间在中国的很多网络论坛上，都做了民意调查，民意调查都表明了，很多人都是只关心民生问题，而不关心这个十七大的人选问题。
那我有一个问题就是，实际上十七大的这个人选安排会决定，将来中共这个最高政策是怎样出来，包括关系这个民生的政策是怎样出来，那为什么会有这样的一个民意调查的结果呢？这是官方的一种刻意的引导吗？
伍凡：各位观众好，两位嘉宾好，晓旭好。
主持人：你好。
伍凡：这个调查归调查，是调查中间是有主导性的，起码我的兴趣就是说，老百姓他们所关心的，实实在在就是他的三大点，三座大山压在他们头上，如果三座大山不能去的话，他们民生问题永远解决不了。
他们不管你哪个人上台，哪个人下台，他们没有兴趣，你江泽民上去了，引起了三座大山，你让胡锦涛上去了，三座大山还在那里，并且继续加遽。
所以老百姓更关心三座大山要去掉不去掉，什么时候去掉，去掉的幅度是多少？他们对那些人员谁上去啊，一点也没有兴趣。这些人员所放出来的很多是rumor（传闻），哪个是真的哪个是假的？不知道。连外国人也猜不准。
最近说日本，日本有一个《财经新闻》说“有几个团派的人上去”，那是真的吗？我们不知道，所以老百姓只关心自己的问题是对的。
杰森：事实上是样子，整个来说的话，我们可以看到就是说在老百姓对于中共的换届选举，我们知道在江执政的时候，我们知道当时很多时候老百姓对于朱镕基上台是抱着很大的希望，然后盼盼盼了很长时间，终于江这一派系走了以后，当时对胡温新政也非常盼望。
但是整个胡温新政发现也是个泡沫，那么从现在爆出来的数据显示出来，要嘛是压制民意的李克强，或者就是上海已经正在进行对贪污的习近平，整个说来这一套东西对老百姓做一个对整个换届，历史上好像有几个所谓就是说向着民心的那种这个…。
主持人：好像清官要出来了，
杰森：好像清官要出来了，历次都是失望结束，而目前出来的根本一点点都没有希望的，所以在这种情况下，老百姓真的对这种中共这种内部权力斗争已完全失去任何的兴趣了。
主持人：对它一种彻底的失望。
杰森：彻底的失望，对，那么在这个时候，他看到的就是自己的柴米油盐拼命的涨价，与此同时，自己的工资不再涨，整个来说，民生问题就变成老百姓最基本的问题了。
谢田：我想补充一点，这个所谓的民意调查，我们知道，比方我们市场学最常要做是民意调查，我们知道现在在中国，尤其独立的、外国学者去做民意调查是不可能的，不被允许的。
那么必须通过中国的公司来做，原因就是有一些问题是不可以问的，有些数据是我们不能直接从中国老百姓那里拿到就是他们心里想说的话。
这样我们知道，中共所谓的民意调查，它在用民意调查做一个幌子，来选取它需要用的东西来愚弄舆论和百姓，实际上真正的民意，我想中共它可能自己都不是真的想知道，也不敢知道。
主持人：那它现在一定要把那个关注的焦点导到民生问题，说明它是不是要造成一种感觉：啊，我现在开始关心民生了，我现在真的很愿意跟你们一起来谈，包括它最近开了一个有关民生的论坛，很多人去上面反应意见，是不是有这样的一个效果呢？
谢田：实际上这个是很滑稽的，因为我们所谓民生问题或民生主义的话，那一百年前孙中山先生提出三民主义的时候，民生主义就是其中之一，一百年之后，怎么突然把这个拿出来呢？
所以中共很多的话，就像我刚才讲的，它们现在最大的问题、最大的关注的事情全是自己的生存，为了生存它就会讲很多谎话，可能它自己都不知道，我觉得比方说有一个例子，可能撰稿人或者胡锦涛自己都不知道他在说谎。
比方我看胡锦涛发言里面有一个经常说的词叫做“我们要坚持改革开放”，后来我就在想这个“坚持改革开放”从1979年开始已经坚持了快二十年了，谁不让你坚持呢？“改革开放”——“改革”是要改掉不好的东西，“开放”是向全界或向任何东西开放，谁不让你改革开放呢？为什么他一而再再而三的坚持呢？
你如果改革的话，比如说你在第一年提出改革的话，你就向改革方向改好就完了，对吧？如果要开放的话，你就放开就是了，为什么第二年还要改革还要开放？
有人可能会说，改革是不是渐进的改？那叫“改良”，我们这里不是说“改良”，他是说“改革”，就是革命性的变革，革命性的变革我们实际上看到就是说它虽然是这样说的坚持改革开放，他们自己并没有做，
主持人：那最突出是关于政治方面的改革，他一直都不动。
谢田：对，他政治改革没有做，开放也是，老百姓最需要的是新闻自由开放，舆论开放，党禁、报禁开放，就是他自己在说他自己要做改革开放，或坚持改革开放的时候，他自己也没在做，他自己实际上就是在唬弄自己，我觉得他可能不知道他自己在说谎。
主持人：我们先接一下观众朋友的热线电话。这是明尼苏达的刘先生，刘先生请讲。
刘蔚：我是唤《唤醒国》中的作者刘蔚。
主持人：你好
刘蔚：你好，我就讲啊，中国的这个民生问题实际上就是共产党造成的，它首先是将老天给所有人的土地等自然资源用武力霸占起来，然后人民用什么都到它那里购买，高价购买；另一方面它决定人民的工资、物价，实际上收人民80%以上的税，这就是人民贫困的两个根源。好，我就讲到这里。
主持人：谢谢刘先生参与。
杰森：我就接着谢教授谈的中共所谓改革的问题，也结合刚才刘先生谈的。我理解中共为什么一再说我要改革要改革，事实上改革在它手里已经成为一个棒子，成为它的一个工具。
也就是说，中共的改革是分阶段的，最开始的阶段在我看来是卸包袱。我们知道，在毛那个时代，虽然经济不好，但是它承担你的医疗、承担你的教育、承担你的住房。当然房子是分配的，房子很小，但是它是包了，养老国家也包了。
但是它一旦改革开放，它说我要改革了，第一要改什么呢，我要卸包袱。它说你看我们总不能要企业负担你的养老吧，它把养老的包袱扔了；这个医疗让国家负担也不正常吧，也把包袱卸了；教育、整个住房全部卸到社会上。
主持人：而且做为市场化。
杰森：市场化。很多地方说我们国家穷呀，现在经济发展连着10 年GDP已经发展到了…，中国虽然GDP是日本的GDP的一半，但是中国政府收入已经比日本政府高了，已经是世界第二富的政府了。
在这样的情况下，应该说已经不符合刚开始改革的状态，但是它这时候并不把以前改革的改回去，它说我要坚持改革，换句话说，我要接着把包袱卸在那儿，我不会把我的包袱拾起来。
老百姓就接着继续承受物价问题，承受房价问题，承受养老问题，承受医疗问题。所有这些事情，在我看来它坚持改革就是我绝对不会改回去，我不会把你那些东西给你拾起来，你不要指望我去拾起来。
主持人：那说到这里有一个比较有趣的现象，我想问一下线上的伍凡先生，您可能也注意到，胡锦涛这一次的讲话中，他提到了要坚持毛泽东思想所引导的改革。
我觉得比较奇怪，因为一般人至少都觉得是从邓小平以后才开始改革，但是胡锦涛居然把它归功到毛泽东思想去了，您是怎么看这一点呢？
伍凡：你这问题问的非常好，我顺便把前面的关于要调查民生问题以及建设改革的问题接着一起来谈。因为你知道现在共产党内部有两派，一派是左派，一派是右派。左派是以马宾那批人为首，要恢复到毛泽东路线去，就是今年9月份写的公开信，要恢复到毛泽东路线去；而另一派是以谢涛为首的，要走上关心民生问题这条路上去，所以他现在用这个讲话，这个政治报告里面统统回答这两方面的质疑。
主持人：两面都要讨好一下。
伍凡：对，两面讨好。所以第一他把毛泽东拿出来，把毛泽东说是改革的思想基础，毛泽东是思想改革基础，他就回应了马宾的讲话，我把毛泽东拉进来，满足你的要求。
那么对谢涛的要求，你要关心老百姓的生活，那我就设一个网站，让大家来讨论，实实在在他就是应付党内的斗争，这是党内斗争的反应。他是不是真的想去解决民生问题的？No！共产党它主张的最重要一个原则就是，任何情况下是“政治压倒一切”。
所谓政治压倒一切，我的权力压倒一切，其他都是第二、第三、第四。在这种状况下，你一定会觉得很奇怪，为什么要借此改革，因为马宾这批人说要退到毛泽东那里去，不要再改革了。要把三个代表扔出去，要把江泽民抓起来，这是他们的要求。所以那个里面你要看看，从党的内部斗争的角度来看，才能理解这些奇奇怪怪的现象。
主持人：好，谢谢伍凡先生。
谢田：我觉得刚才刘先生的问题很有意思，他提到的这个数据我不知道从哪里来的，如果真是说中共把老百姓中国人民生产的80%都拿去的话，那这个数字可以说是前所未有的，在世界上都是空前的。
因为一般高福利国家一般税收也是拿到50%、60%的样子，那就是实际上中共已经拿到这么多并且还继续要老百姓负担那些教育、公积金、养老、医疗的话，这个实际上是老百姓被搜括了两次，这个区别就非常之大。
主持人：我想进一步问一下，跟刘先生的问题也相关，就是关于跟中国人民民生非常密切相关的这些政策是怎样出台的？在现在这个体制下面？
杰森：我们都知道十七大本身它不出台政策，十七大是人事，就是在开会之前内部会议把人事决定了，然后整个十七大是个“授”，它就通过这个授，把人事秘密决定的结果给大家展现出来。
但是在这过程中会喊一些口号，会有一些所谓党的指导方针、政策，这个东西某种意义上讲会逐渐在未来通过一些行政机关，比如说就是国务院或者其它的一个部门，或发改委和相应的其它法律，那么其它法律当然最后到了人大橡皮章一戳，这法律就成了，当然这是一般基本的大法律。
一般的中国还有很多其它小的规定、通知这样某种上一个法律效应。你比如说我们看中国法律制定多的简直多如牛毛，一个事情今儿个触法，明儿个触法。
你比如说前一段时间，我们今年大概5月底，当时中国股市有个暴跌的阶段，事实上那个时候就是在一晚上财政部就通过了把印花税提高3倍，然后5月30日第一天的报导就是说财政部决定、国务院批准了，就一晚上财政部也决定通过，国务院也批准了，然后提高印花税，提高3倍，就这一句话。
它当然冠冕堂皇，它说为了控制过热的股市，它所有的出台政策都是好的，肯定有理由的，但是结果是啥呢？就一个政策它就能给中共的财政收入，税收多增加大概至少400亿，就这一个决定，当然所有的决定它都是这样子。
另外，很多其它的决定也是这样的，比如说有些政策就一拍脑袋瓜就出来了，出来以后发现不对然后再接着调整。中国的房市，从最近这些年暴升的时候，出了好多政策，2年前出了一个国八条，最近又出了国六条，最近又出了九部委十五条。每出来一个政策当然最近又出台了几个有关贷款的条例。
所有政策在开始，最近这个还没有体现出来，但是前面几条每出来一个，老百姓迟疑2周，然后房市接着开始暴涨，为啥呢？它每一条政策背后发现都是在鼓励房市。这个原因，这个有非常复杂的原因，它的政治基本上就是这样一个状态。
主持人：基本上是这样状况，但是很多民众会不会觉得你不断的出这些规则来逐步的完善不健全的这个股市呢？会不会给它带来这样一种影响？
谢田：我觉得我们有一个就讨论这个问题时候，我们要釐出一个前提，就是说中国实际上不是一个正常的社会，中国的股市也好、房市也好、汇市也好，也不是一个正常的市场条件的机构。
因为比方说在美国社会或西方社会的话，它若利息一上升，马上股市就会大跌就会受打压，利息一上升房市也会受挫折。在中国不是这样，中国往往利息一上升、股市也上升、房市也上升，就好像全部不按牌理出牌，这是很值得研究的问题。
第一个确实中国的经济黑箱操作，很多是从外面人没办法知道的，很多数据是不公开的，就是我们能公开、能看到这一点比如说看出来，实际上从股市也好、房市也好就已经变成一个当局来搜刮民财的一个办法。它把老百姓一些几十万亿人民币的储蓄，一点点从那边转出来，因为那是对政治来说是个潜在的炸弹，潜在的危险。
主持人：可以看到数据表明，现在中国普通百姓的收入里面，百分之二十几已经变成正确性收入，这说明一个很大的一个变化。
杰森：事实上整个来说的话，我们知道中国政府现在虽然最近在提高利率，事实上它的利率我们知道还是比通货膨胀率要低。在这样的话，老百姓都是知道钱放在银行里就是亏，与此同时的话，中国的股市某种意义上讲是事实上是中共在操盘的。
中共说我要控制股市过热，事实上它的很多举措放的消息其实还是在刺激股市，因为中共是要，刚才谢教授说的，要用股市揽钱的，它的很多比如说像中信银行整个这些，都是从股市揽钱然后到国外去投资的。它实际上某种意义上讲是把老百姓拿出来的到国外投资。
另外房市也一样，房子最大的成本来自于国土，中共首先规定国土国有，然后在第一规定，所有的国家土地只有国家才能出售，就是所有的土地的第一市场，就是第一线市场是政府控制了，而且所有的收入是归各地政府管，所以说各地政府的主要财产收入是来自于出卖国土。
在这样之下，他们想尽各种办法，2002年还出台了一个叫“招标拍卖”，就是国土是靠拍卖的方式，那拍卖当然谁给的高，谁拿钱，谁拿走国土。
谢田：这个实际上是中国另外一个很滑稽的地方，因为我们知道整个的中国所谓的土地买卖也好、房地产也好，中国人买的东西实际上只是70年的使用权。
主持人：并不是它的拥有权。
谢田：并没有真正买土地，在世界上的任何其他国家，你买了土地就包括了这块土地、包括地下的矿产、包括地上的领空都是你的。但是在中国，实际上人民买的钱，付的钱现在比美国、比欧洲很多国家那些房地产付的钱还要高，但买的只是70年的使用权。
这个很重要的一个环节，我觉得在谈到中国房市的时候，或者是中国市场的时候，被很多人忽略掉，老百姓已经自我陶醉在这种好像他真的拥有了这个房地产，实际上他没有。
主持人：而且如果哪一天政府要跟另外一个开发商，决定要开始要拆迁，你可能也逃不了这个恶运。
谢田：就是这样。
主持人：各位观众今天的话题是经济民生，以及中共最近刚刚推出的“复兴之路”这一政论篇。那在谈这一政论篇之前，我们提醒一下观众，今天是热线直拨，欢迎您打电话参与。热线电话号码是：646-519-2879，国内的观众可以打4007128899再转8996008663。我们下面先接一下两位热线观众的电话，然后我们再来讨论一下复兴之路。第一位是纽约的李太太。
李太太：您好，我有一个问题就是讲，你说老百姓，他们刚才节目当中说老百姓不关心十七大，那么我的问题是，那为什么这些很多老百姓在十七大期间不断的上访、写公开信。这是为什么？好，谢谢！
主持人：我们再接一下纽约的杨先生后，然后我们一起回答。杨先生，请讲。
杨先生：主持人好，嘉宾好。今天我想替这些共产党的那些贪官们说几句话，就说从中共窜夺政权以后，一直在贪污腐败，从毛泽东开始了，一直在找一小撮老找不着，现在终于发现一小撮，原来就在政治局里面。
那么贪了那么多年了，好不容易我们想出一个主意，找一借口说，该为民生谋划谋划了，你们那样也饶了我们一下，让我们再以这个口号之下让我们多贪两年。就这样了。谢谢！
主持人：这是比较一个形象的说法。先请您回答一下问题，关于访民的问题。
杰森：事实上这个访民，我们知道他不是说是这个时间才有的，北京市有好多好多成千上万的访民是长住北京的。那么往往是在开会的时候，中共抓的比较紧，就会出现一些冲突，所以说这个事情更显得，而且媒体通常在有那种中共的会议的时候更关注访民，事实上中国老百姓这个冤情，特别底层老百姓的冤情是天天发生、时时发生的。
主持人：而且量非常大。
杰森：量非常大，而且整个各地的民怨是非常大的，因为整个访民的产生是中共的整个制度产生出来的，是天天产生、时时产生的，那么访民到北京也是天天去、时时在那住的。
整个来说，大家感觉到最近好像访民就是中共抓得比较紧，那是因为中共在开会，它不想让这事报导出来，所以搞出来海外的媒体报导也多一些，事实上我倒不觉得今天是特别多的，好像访民是为十七大去的，我个人倒没有这种感觉，
主持人：但是访民也知道十七大会上访会引起议更多人的关注。
谢田：我倒觉得中国访民也是满聪明的，因为他事实上就是每年、天天都在北京上访，有上访村嘛，但他声音不被听到，那在十七大一下子突然来了这么多媒体，这是很好的机会，你拦轿子也好或者是呼吁也好总要抓一个有可能曝光的时候，我觉得他们上访的是对的。
回答到刚刚这个女士的问题，就是说中国老百姓他显然是关心的，访民关心的是关心他们自己的民生或自己的冤情。
主持人：能不能被听到？
谢田：我还有一个例子我觉得很有意思，美国有个《财富》杂志记者在北京听到一个消息，说是这个中共领导人每天早晨做的第一件事情是看这个博客，就是到网上的博客看前一天文章点击量最高的几篇文章，那么他们现在通过这个办法来了解民情，实际上这是中共看它是统治和被统治或者统治的手段也好，或统治的那个方法有缺陷的问题，那么多访民在那儿，他就不听…。
主持人：就在你身边，你走出门就可以听得到。
谢田：出门就可以听到，对，但是他就不听，现在反而把访民抓起来，最近我觉得还有另外一个有意思的事情，最近这个十七大胡锦涛报告里面说，有一条说是让更多的群众拥有财产性的收入，那所谓财产性的收入就是不是你的工资收入，就是你租房子，房子出租的时候收入，或者股市分红的收入，或者是其他存款的利息等这些东西。
最近正好有一个，十七大还没开完呢，有几个访民在中南海自焚、天安门跳水、跳金水河，结果北京当局居然就下令说是不许北京市民出租房子给上访人员，所以你刚刚要求人家增加财产性收入，马上就把人家财产收入给弄掉了。
主持人：我问一下在线上的伍凡先生，您对这个访民问题是怎么看的呢？
伍凡：这个访民是几十年有了，这个不是光现在有，但是访民他要找到一个我能够达到最高层，我的要求能够传进去的这么个渠道或是一个机会。
那么在北京开会的时候有2,200个代表来，还有很多很多国际媒体来，在这个时候，他们希望藉由这么两个渠道把我的资料、我的信息传上去，这个是他们一个愿望，这是一个愿望。
第二个愿望有的人希望通过这个机会来帮把他曝光，向全世界曝光，让全世界的媒体集中到北京访民的这个问题上来，我觉得这是两个最大的可能，他们利用了十七大，把自己销出去，而不是关心十七大，你们开会能做什么。
主持人：那是不是他寄望于媒体远远大于寄望代表呢？因为你比如说代表他本身有一百万保安，可能也是看着这些代表的，对不对？代表也做不了什么。
伍凡：对，甚至你还没有到代表身边，你冲上去的时候，马上三个警察把你一抓就拉走了。可是这个时候，媒体就抓到镜头了，把这个镜头照出来曝光了。那就有两个作用嘛，一个就是要让它曝光，另一个有机会的话我就交给代表…。
谢田：有一个问题，因为我是搞经济学的，市场商业的，我可不可以问一下杰森跟伍凡，你刚才提到这个代表问题，我就在想，中共显然它是一个集权制的专政，他现在的或十六大的政治局或政治常委在决定未来的走向，再加上这些老人政治，那它现在就决定了下一届的，我不太感兴趣到底谁上谁不上。
它决定了下一届的常委人选以后，它还是要通过中央常委，十七大选的中央常委来表决，那我听说好像它们现在已经在给中央常委在施加压力了，要跟中央保持一致，这样才能选出它们要的东西来。那我就在想，这2千多个代表选出200多个中央常委，他怎么能保证这200人里边不出那么几个不按常理投票，我不知道你们怎么看这个问题？有没有这种可能，就是说中央常委来一个暴动、暴乱。
杰森：前几天评论就谈到这样的问题，很多人问为什么需要100万人呢？其实场里场外都需要，场外当然是防着老百姓，场里头也是给它一个镇慑。就是你这2千多人谁敢轻举妄动，也是…。
另外你要看这2千多人的比例是什么，因为70%以上是各级官员，是整个中共这套体系中最最受益的人，而且也是在这套体系中筛选出来的人。这种掠着挑出来的人从某种意义上讲，是逆向淘汰，经历了整个中国官场的筛选，留下来的一定是非常圆滑、非常知道按党的意思走的。不然的话，他不会混到今天的。所以我倒不为共产党担这个心。
主持人：所以他们当中哪一个派系胜出，并不会有谁会发出跟共产党不同声音的问题。
杰森：对对。
谢田：刚刚提到贪官的问题，我看了这个数字很有意思，一个新华社的记者讲的。他提到这些贪官，说最近中共好像有一个新的政策，就是让你自己坦白，“坦白从宽，抗拒从严”。结果有1，790个人说清楚自己的问题，金额…
主持人：是今年6月份以来的一个数据。
谢田：对，金额是7﹐789万，你算一下就是每个人4万3千块人民币。那刚才杰森提到房地产的问题，现在北京、上海一般中上的房子，每平方米只有6、7千块，这是2005年的数字，现在已经1万块钱。就是说这些贪官每个人贪污的钱，坦白交代贪污的钱，每个人平均4万多的话，能买一个5、6平方米的厕所。
主持人：贪了半天，就贪个厕所回家。
谢田：就像刚才那位先生讲的，大概贪官那帮人也许不是这么贪。
杰森：另外，那个杨先生他谈到一个有趣的观点，他觉得现在中共很多打“民生牌”，事实上是为了进行下一步的贪污，我倒觉得有那个味道在里头。
我可以举个例子，这次中共建设部副部长有个叫仇保兴的，有人问现在住房这么贵怎样怎样的。他就把廉租房问题、经济适用房问题等等列进去，好像作用很大一样。事实上所谓的给老百姓解决住房问题的经济适用房，这个东西是94年出台的，但是从它出台之后，房价就一直暴涨。
而在出台过程中，最后出现了一种搞笑的状态，整个经济适用房变成富人区了，因为最后大家发现，所有这些地方都归到有钱有权的人手里。因为经济适用房它比周边的商品房便宜10-15％，在这样的情况下…
主持人：所以那是一个可以炒作的东西。
杰森：就是它本身成为权贵能拿到的东西了，所以你看这个地区是经济适用房地区，但它住的都是富人，后来讨论起经济适用房是不是应该建高级游泳池的问题，现在就变成考虑这个了。
主持人：它变成权贵买房的一个“优惠券儿”！
杰森：因为他只要有权，他就能把所有这些利益都拉到自己手里头。本来说这钱是给老百姓的，是国家优惠的，最后结果是当官的拿到这个利益。
事实上老百姓对经济适用房是怨声载道的，这就是为什么从2002年开始到2005年，很多地方的经济适用房都在撤，而且调整经济适用房的法规不停的出，2004年出一个，今年又出一个，但是怎么调都解决不了贪官最后拿经济适用房入口袋。
主持人：因为他们有这个“权”在。
杰森：对，所以这就是杨先生讲到的，谈民生，事实上又转点花样去搞贪污，因为经济适用房本身就是为解决民生问题的。
主持人：这样能够让他们多贪几天，说到这样一个状态，就是希望他们能多贪几天，我觉得还有一个重要的是它要安抚民心嘛！那最近推出来的《复兴之路》纪录片，您怎么看？我觉得好像是跟《大国崛起》是一个配套，是吧？
谢田：对，我看过《大国崛起》这部片子，事实上也很有意思，许多人也都有评论。它谈到了荷兰、谈到英国、美国、日本、德国，前苏联也包括在里面，唯独没有提起中国。
中国事实上我们当年唐朝也是大国崛起是吧？清朝，以前也是大国崛起；或是元朝忽必烈可以打到欧洲去，也可以说是全球性大国。但是我们看得出来，这些制片人也好、撰稿人显然是被授意在传达一种信息。
主持人：什么样的信息？
谢田：一种在真正探索大国崛起之路，看看中共能不能崛起？再一个，看过以后对中国有什么启迪？大国都衰退了，也许看看衰退的教训，有什么能够继承？很遗憾它只赞扬苏联的崛起，没有讲清楚苏联、苏共怎么垮台的，让人觉得很遗憾。
所以你说这是复兴的话，我们第一个就搞不清楚，这是要复兴到什么状态？复兴到什么朝代？有没有一个复兴的参照物在这里？
主持人：杰森您先谈一下，一会我们再请教伍凡先生。
杰森：这也是我自己对《复兴之路》整个命题的一个很迷惑的地方。我们知道中国五千年的文化，确确实实是历史上唯一连绵不断的古文明。不管是从文明的角度来说，还是从国家的昌盛来说，历史上都有辉煌的时刻。
但中共此时此刻谈复兴，它肯定有糊弄老百姓的感觉，它用模糊的概念。它不说我要复兴到唐朝的状态，整个让万国来朝，它没敢这么说；也不敢说我就复兴到明朝，复兴整个中国传统文化。
它简简单单的从倒苦水开始，从鸦片战争我们被欺负…当然那段历史都是…中共就从我们怎么被欺负开始说起，它怎么说呢？从清朝末年开始说起，从一个朝代马上要死掉的状态、最衰败的时候开始说起。
以这个为起点来说的话呢，不管怎么说，我觉得国民党那时候都已经远远超过很多了。在这种情况下，整个谈起来这种方式就有糊弄老百姓的感觉。给老百姓一种迷迷登登的感觉，中国是不是很强大的那种感觉。
主持人：再问一下伍凡先生，您是怎么看待这个新推出的《复兴之路》？
伍凡：《复兴之路》啊？实际上是打着“民族主义”牌的了，打得很悲情的；就是说中国受欺负了，我现在怎么样让中国强盛起来。
请问一下，什么是中国强盛的标准？要复兴什么？你要复兴满清的皇权吗？你是要复兴到康熙、乾隆、雍正年代那种辉煌的皇权？还是要复兴到150年前，中国的生产力占全世界的32％的年代？
可是那时候没有污染，老百姓没有因为生产死那么多人；也没有长江大峡、三峡大坝造成的生态破坏。你究竟要恢复什么？你是不是要复兴到慈禧晚年，要走上宪政的道路并且已经有了宪法院，有19条的宪政条文出来，你是不是要复兴到那种程度？
所以它非常笼统的打一个悲情牌，你是不是要复兴中国盛世的文化呢？它都没有讲。所以它这是非常带有欺骗性的，带着民族色彩、民族主义，强烈仇外的情绪在里头。我觉得这个真的会引起更大的仇视外国人的心态，结果是比较坏的。
主持人：所以它是要扶持更多的民族主义。那另一方面跟现状有什么样的关系呢？复兴以往中国盛兴的朝代或者鸦片战争以后中国的落后，跟现在近几十年中共给社会带来的动荡以及带来的经济困境，这之间是怎样的关系呢？
伍凡：现在中国共产党搞出这么个结果，却把原因讲成是因为鸦片战争，根本联系不上嘛！现在这么多的社会矛盾，新的“三座大山”是共产党造成的，是因为你把中国传统文化都破坏掉了，中国道德沦丧了；是中国共产党引来了马列主义，把中国的优秀文化给甩在一边所造成的这么个结果。
你是掠夺性的，那么你现在要把原因归诸到我们要复兴才能解决问题吗？这个完全是在转移目标，完全转移目标！我觉得是适得其反。
让老百姓真正知道以前的中国不是这样的。我觉得要回归到刚才我们前面讨论的问题，你要关心民生，我想清朝、明朝的民生要比现在共产党的民生要好的太多了，甚至国民党的年代都比现在的民生要好。
主持人：比如像政府所说的过去是“一穷二白”那个状态，是吗？
伍凡：那是欺骗，完完全全的欺骗。我们就拿现在这个例子讲，中国现在的GDP是达到25兆的人民币，那么中国老百姓所得到的、分配的那一部分财产按照去年的比例，就占整个GDP的11％。那我们拿美国讲，美国现在的12兆美金，他们老百姓所得的分配就占75%-80％。
主持人：这个比例相差更大。
伍凡：那么再回过头来，1986年中国老百姓所分配的财产是占GDP中的18％，所以你现在说关心民生，关心民生，结果老百姓所得到的分配占GDP里面的比例是越来越低。
主持人：越来越少。
伍凡：越来越薄。那么你现在就一个标准，你胡锦涛说要强调民生，你就要把GDP老百姓所占的比例要达到50％，那你就真正算话，说话算数，否则你就是欺骗老百姓。
主持人：谢谢伍先生。下面我们接一下观众的热线电话，纽约的姚先生，姚先生请讲。
姚先生：大家好！我也想对这个“复兴”说几句。它这个“复兴”实际上就是在复兴共产党的根本传统。那时候我们是泥腿，我们是靠抢、抢出来的江山；那你看现在他们跑去台湾，他们又富了嘛！如果你们不让我们以这个民生为借口贪的话，我们就要复兴我们泥腿的精神，我们再抢一把嘛，很简单。
主持人：您这个说法很震动。观众朋友们，今天我们是热线直播，欢迎您打电话参与，我们的话题是关于经济民生，那热线电话号码是：646-519-2879。国内的观众可以打400-712-8899转打899-600-8663。
藉刚才伍先生的话题，我们来谈一谈，到底在改革中谁受益呢？因为国内的学者也讲他们走的一条路是权贵资本主义道路，那到底谁是新的权贵呢？
谢田：实际上另外一个西方学者所评论的还不是权贵资本主义或者裙带资本主义制度，不是真正自由竞争的资本主义制度。刚才伍凡谈到这个事情很有趣，我又想起另外一个，有个《新纪元》杂志的主编臧山先生提出的问题，我觉得提的很好。
他说，你如果看这些经济起飞的国家，南韩也好、日本也好、台湾也好，在那些国家保持百分之十几的经济成长期间，人民生活水平也大幅的提高，迅速的从发展中国家或贫穷国家进入中等开发国家。
但是在中国如果GDP成长百分之十几，也保持这么多年的话，那我们没有看到人民生活水平相应的提高。但实际上涉及到刚才提的民生的问题，那发展中如果这数字是真的话，累积的财富哪里去了？
杰森：就像最近我作了个研究，我是拿中共的数据做的研究，中共数据我们知道都是很假的，但是你没办法，我就拿了2001年统计年鉴，做了大概看法，就画了四条曲线：一条曲线是GDP十年的增长；一条曲线是城市居民平均数，可支配收入的增长；另外是农民纯收入的增长；再一个就是中共政府财政收入的增长。
整个四条曲线，中间是GDP，紧挨的是城市，下来农民几乎是平的。然后最可笑的是中国政府的收入，是像指数一样“碰”炸上去的。
中国政府的财政收入，它是整个GDP成长的两倍，始终是保持两倍的速度，而中国政府的GDP数字，就是它的财政收入数据还在中间造了很多假。我看到它的明细是什么呢，它居然把该算到支出的部分反回来负的算到了收入，比如它对外汇企业的退税，这是个负项，它却算到财政收入里头。所以说现有的财政收入里头它要再减掉四千亿，如果按这个算的话那个比例就更高。
整个来说，你可以看到中共这一套体系，为啥它反复强调GDP要增长？因为GDP每增长一倍，它自己的腰包要增加两倍，所以对它来说，整个中国的财富是迅速的聚集到了中共极权政府里头。当然政府怎么花这个钱，那是更微妙的事情。
主持人：这里面牵扯一个问题，就是这钱到底是在政府里面，还是在政府官员个人腰包里面？
杰森：这个钱你要是看收入、花费的明细的话，中间有一些花费你可以看得到，当然这个明细也是有很多文章在里头。当然你可以看得到它全年给教育科研的投入是3百亿，这个数量相当于武警部队的花费。
但是这个武警部队我一直搞不清楚，武警干啥用的？中国有民警、有交警，有网警：民警还有保安辅佐、还有城管，整个都构建成了，它为啥还搞一个武警？然后它整个花费跟国家的所有研发、整个科研开发是一个层次。
主持人：那武警是按照军队编制来做的。
谢田：原来说是把军队退役的士兵裁减下来，裁减的那些人仍然扛着枪，那些人拿着枪但是对着老百姓的，不再是原来保卫国家的武装力量。现在保卫谁呢？就防着老百姓，就是保卫中共的武装力量。
刚刚你提到GDP这个财政收入的数据很有意思，如果这数据比一般GDP增长速度高两倍的话，这钱哪里去了？但事实上我们可以看到，它没有用在教育上，也没用在卫生上。
主持人：医疗保健都没有。
谢回：都没有。而用在那个楼、堂、管、所，都是盖的那种政府大楼。
杰森：那楼堂管所还不在这边，我做了研究。
谢田：那哪里来的呢？
杰森：楼堂管所是卖地的，卖地的钱不算财政收入。卖地，2001年就卖了1万2千亿，然后很多各地楼堂管所是它卖地的钱建的。
谢田：卖地的钱是算在GDP里面的？
杰森：算GDP但不算财政收入。而中共这个财政有一个很大项目，它有一千多亿用于啥呢？用于党政机关的退休经费。这一点我一直搞不清楚，一千多亿！
主持人：养所谓的老干部。
杰森：我们就可以知道为啥有些老干部退了休，一个月还发8千块钱的，还有配个医疗队之类的，这整个都可以理解的。
主持人：那下面我们再接一下观众的热线电话，首先接一下纽约的何先生。何先生请讲。
何先生：我觉得十七大开的这几天，中共开得是很苦恼，为什么？它们在勾心斗角。那么你们讨论也讨论得很辛苦，因为它们东西不开放的，所以你们去研究它很难研究。
它们事实上在玩弄这文字游戏，你看看以前讲“一定要解放台湾”，那么现在怎么了？现在就是要跟他们去讲和了，那不是以前讲一定要解放吗？解放了58年了，解放了吗？
那么开放跟民生跟解放有什么关系呢？人民共和国都建了58年了，那么现在和谐社会，这个人民共和国跟和谐社会有什么关系呢？所以它们在玩弄游戏。
这美国人怎么看这个问题呀？美国人说我们在看“狗赛”，狗在比赛。这个话不是我讲的，《解放日报》12月15日AD2版：美国说我们在看什么呢？我们正在直视着一场“三狗大赛”，我们对中国队谁先到终点站感到兴趣，但是你们到底做些什么，我不感兴趣。
主持人：好，谢谢何先生，时间关系只能谈到这儿。下面接一下纽约的李太太。李太太请讲。
李太太：你好。刚才那个嘉宾讲共产党的改革是扔包袱，就把医疗啊、教育、养老这些扔给了人民，如果这样是不对的话，那么你们是不是觉得共产党应该把这些包袱捡回来就对了吗？另外，请问你们有没有什么更好的办法？谢谢。
杰森：一个正常社会它的职能是什么？从某种意义上讲，它除了维持一个国家的正常的运作以外，它有保证社会公正的因素在里头，然后又有保证社会弱势群体的因素在里头。换句话说，如果一个国家，它有巨大的财政收入，它应该取之于民、用之于民，把它作为第二次分配，保证第一次分配、解决第一次分配的不公。
比如美国它的一半的财政收入是用于Medicaid或者医疗保险体系(Medicare)，或者整个社会福利这样的系统。换句话说，把整个富人的钱，我们知道纳税主要是富人在纳税，整个来说把富人纳税的金额，拿来给老人、孩子，或者残疾人。
主持人：就是整个社会的教育、医疗等等。
杰森：对，在这个过程中，我们可以看到，这是一个正常社会的职能。同时我们看看中共，它把这些包袱都扔掉了。美国我们知道，就从医疗上面来说，美国几乎是世界上所有正常国家里头最残酷的，整个西方国家是全包的，美国还是属于自费医疗。但是即使是这样，老人、残疾人、儿童基本上都给你包了。
但中国是全扔，全扔了以后，这个事实上已经有点不公了。另外，它有巨大的税收，它的税收我们知道，它的税收比例在全世界是非常高的，有人说是仅次于法国，而法国是什么都包，养老包、医疗包、住房包，甚至生孩子都给你包，它整个的钱是返回于民的。
那中共我们看到的是什么呢？它把包袱扔给老百姓以后，再通过中国这几年迅速的经济发展，获得了巨大的财富，而这个财富，这个时候它没有返回来放在老百姓身上。
在这个过程中，我们不是要说中共你应怎么办，但我们确实是有一个疑问，为什么西方国家不收这么大比例的税，它却能给老百姓解决那么大的问题，而中共你收这么大比例的税，为什么不肯给老百姓解决相应的问题？还始终保持要让老百姓自己承担？这一点就是我们实际要讨论的问题。
主持人：那下面我问一下伍凡先生，刚才杰森提出的问题，您觉得中共有没有可能真的下决心，比如说拨出一大部分的财政收入来解决这些三座大山的问题呢？能够解决吗？
伍凡：在中国现在的政治体制底下，是根本做不到的。只有把共产党国库通党库这条路把它断掉，所有共产党干部的经费都是你自费，你去管你自己，不能拿国库。第二、把所有贪官污吏的钱断掉，把它拿回来，这样党才有资金，来建立、解决三座大山：教育、医疗、住房的问题。
这样我们才能够走上像日本人的道路。日本人在60年代起飞的时候，它花了30年，起飞了、成功了，它的老百姓都跟着起飞，都获得了利益。在世界的老百姓中，日本已经在前十名的收入中间，因为它整个经济起飞了。
中国呢？中国的收入也是一百九十几，在倒数几个，可是呢？你贪官污吏、党库花费那么多钱，尤其军队花了那么多，如果这个路你都把它清理掉，不通过政治手段，以经济手段把它分隔开的话，那么钱你都能收走，老百姓拿不到钱。
主持人：现在钱都在党产里面，对不对？
伍凡：现在党产是个无底洞！那个黑洞究竟花了多少党产，我们都不知道啊！根本不知道。因为现在中国的财库，第一个中央财税；第二个地方的财税；第三个小金库，各个大小企业的小金库；第四个国内所有的国有企业是不缴利润的，除了缴税以外，所有的利润都存在各个大的国营企业里头的。那么还有一个海外的1万4千亿美金，是存在那边不拿出来的。
所以这些钱你不把它集中起来，老百姓怎么有钱？怎么去解决老百姓的民生问题？你怎么样去解决刚才李太太所提的？我们提出问题，我现在就讲出来，这4、5个财库你要把它通通集中起来，不是归私人而是归国家的话，中国所有的民生问题都大概很容易解决了。
谢田：我是觉得有另外一个问题，我们需要弄清楚一点，就是这钱哪里去了？毕竟中国人民都在生产，如果中共掠夺了这么多，而且80%都收去的话，除了被贪污的那部分，那其他大部分财政支出到底去哪里了？这是我们要问的问题。
但实际上这个答案我们已经有了。比方说我们知道，为了镇压法轮功，中共动用了超过1/3的国力来维持，这是从财政里拨出来的；为了封锁互联网、为了封锁信息，消耗30亿美金来做这个金盾工程。但中国的资源，实际上…。
主持人：如果它真的需要它一定调动了很大的资源。
谢田：如果为了维护政权的需要都耗在那内耗上了，所以我不认为中国现在国库里还真的有钱，还可以供它们用。就是消耗在这上面，这些支出、这些消耗为了镇压的持续，不光是法轮功，镇压上访的访民也好，西藏人也好或者是新疆人也好或这些维权的人士、民主的人士，这些都需要钱，那就这些负担。
再加上维持7千万共产党体系的负担，这是其他国家没有的。所以不管中共经济增长多么快，如果有这么大的内耗的话，那经济是不能持久的。就是说刚才提到的10%、11%的经济增长率的数据，我想我们现在假定它是这样的话，实际上是不能维持的。
但实际上有很多学者早已提出来了，这个数字本身就是假的，造假的，就是你不管从中国那些能源消耗和经济增长相对比来讲的话，这个数字是根本不可能的，没办法支撑这么久的。
主持人：现在倒有一个问题，就是说如果能够还富于民的话，那也许就可能带动国内的消费，能够推进整个经济架构更加合理，对不对？那如果做不到这一点，实际上胡锦涛推出来的所谓要优化这个产业结构也根本不可能的事情。
杰森：对，这就是非常关键的问题。就是说中国现在面临巨大的国际压力，不管是欧盟还是美国，都说中共向外倾销商品，造成了整个世界原来的经济秩序已经混乱了，整个中美的贸易赤字已经大的不得了了。
在这个情况下人民币要拼命的被压制、要升值，然后整个中国也因为外汇政策，造成内部热钱太多，整个股市火，整个房地产火，整个物价在涨。所有中国最大的问题在哪？就是内需不够，如果你内需起来，美国70%、80%的经济动力来自于内需，在这样的情况下，你根本就不用去搞那么多外贸，最后搞得世界舆论的压力那么大。
主持人：也不用那么大的依赖出口。
杰森：对，但是就是刚刚谢教授谈到的，中国人民用自己的财力、用自己的辛劳、用自己的努力，去创造了这么巨大的财富，每年按中国说法就是十几的GDP在拼命往上，世界瞩目。但是这笔钱被中共给吸进去了，被中共这个体系吸进去了以后，它不会反还于民，因为它这个体系本身是非常需要钱，这个镇压的体系非常需要钱。
主持人：所以这个内需上不来，民众的消费也上不来，整个经济整个架构就更加不可能改善，民众的生活只会更加的困苦。
杰森：就是这样子。
谢田：还富于民的话，第一、它没有这个意愿，不会有这个意愿；第二、它也做不到。因为如果要维持这个镇压继续或维持它们的地位的话，不但需要维持这个专政机器，需要这些退休的军人来变成武警，这都需要花钱。
主持人：各方面、政治方面的需要就已经把这些资金全部耗光了。
杰森：就是它要维持它的统治，是这样一个状态。
主持人：好，那两位嘉宾，今天因为时间关系，就只能谈到这，感谢两位精彩的分析。那同时也非常谢谢线上的伍凡先生，感谢您今天给我们提供很多非常独到的观点。好，那今天的评论节目就到这，那明天我们还会继续谈论中国的经济民生各方面的问题。好，感谢您的收看我们下期节目再见。
