【新唐人2008年1月22日】热点互动直播（215）上海磁浮列车冲击中产阶级：面子工程不符民众实际需求。
主持人：各位观众大家好，欢迎收看《热点互动》直播节目。上海建造了世界上第一条商业化的磁浮列车营运线，这个事情听起来是很不错的，但是却被为数众多的民众以“电磁辐射不安全”为理由，走上街头反对这个事情。
在这之后，上海市政府对于维权抗争的民众，它处里的过程是依照市委书记的一个批示：“冷处理、徐图之、慎用警”。那么这个事情、这个批示听起来好像也蛮不错的，但是如果我们仔细推敲的话，会发现其中有很多蹊跷。
所以在今天我们30分钟的直播节目里面，我们请到了本台评论员横河先生来和大家一起探讨，这个事情在整个决策过程中，有哪些事情是我们所忽略的？
另外，对于这个事件造成了中产阶级的一些冲击，他们的反应是什么？我们又有什么样的因应措施？最后，对于中共政府在和民众之间意见不相同的时候，对于民众有强烈的反应的时候，它们的因应措施又是什么？
我们欢迎所有关心这个事件的全球华人来加入我们的直播现场，那么也欢迎您打电话进来和我们一起探讨，首先我们欢迎特别来宾横河先生。
横河：元先生，你好。
主持人：横河您好，是不是请您跟我们观众朋友介绍一下，这整个事件发展的过程？那么首先先跟大家讲一下什么是磁浮列车。
横河：这磁浮列车是属于一种高速的列车，早期的时候，在欧洲有一种说法就是当轮轨列车、就是我们看到有轮子的这个轮轨列车，当它到了每小时275公里以上，它的车轮和轨道的黏着力就降低了，就没有了，也就是说轮轨列车有个极限。
那么就要找个替代的方法，就是将来要有高速列车的话，超过275公里怎么办？所以就有个德国人在1920年提出了磁浮列车，他利用磁性“同性相斥”的原理，再加上直线电机的推动，设计了这个磁悬浮列车。
后来呢，德国和日本都在独立发展这种列车，欧洲很多国家也都参与了，但是后来法国发现在高速的轮轨列车做了一次每小时317公里的运行，没有出现人们预料的那个极限问题，所以后来法国就退出了这个计划，欧洲很多国家也都退出了。那么德国还在继续做，日本也在做，他们俩分别发展，但是呢都没有达到商业营运的结果。
主持人：也就是说，我们一般的这种轮轨列车，因为技术上比较成熟，所以像法国还有一些其他国家，他们既然在这个成熟的技术上可以继续进行，他们就不再继续参与这个磁浮列车，是这样吗？
横河：对，是这样的。
主持人：那么这次这个事件，我们知道上海有这么多的民众起来反对，主要的原因是什么？
横河：我想最主要原因，首先它是一条所谓的优化方案，那么这个方案是在去年12月27号的时候，在上海市规划局的一个网站上面贴出来的，贴出来后，因为这个网站很少有人去看，它这上面也没有公布具体线路，所以很含糊。
那么有一个小区的居民在那上面看到了google的照片，发现他们认识自己的小区，因为走过的这一段都是有自己房子的，属于中产阶级，那么他们都是一般高技术阶层的，所以他们一看都认识。这才想起来，然后就想办法互相通知，然后按照规定，因为那个网站上公布了几个电话、几个电邮，你可以去反映意见，公示期间到18号为止。
那么这个公示期间，他们发E-mail也好，打电话也好，电话没人接、E-mail没人回，也就是常规的就是找不到任何人可以沟通。所以在这种情况下，他们就开始了叫做“晚上七点半的集体散步”。
主持人：邀请大家市民一起来，
横河：邀请跟这个事情有关的人，大家一起出去散步去，那么也有一部分人写了很多文章贴出去。后来上海市就对这个事情比较重视了，重视以后就和社区举行了几次会谈，参与会谈的主要是工程技术人员和这个小区的居民。
谈的过程当中，有人反映说，市政府这一方和工程师这一方和民众之间基本上处于一种辩论的状态，并不是在心平气和的谈问题。所以由于和政府方面没有办法再沟通，所以他们又扩大了步行的范围，到了1月13号有一次人民广场散步；14号到南京东路集体购物，因为南京东路是属于买东西、消费的地方，就举行了这么两次。
主持人：那是属于比较热闹的地方。
横河：到了15号《解放日报》就发表了一篇社论，这篇社论很重要，这篇社论标题为《既要善于倾听、也要善于表达》。在中国大陆生活过的人就知道，一讲社论就是给一件什么事情定性，大家都记得“六四”事件。
主持人：“六四”事件就是因为《解放日报》的社论？
横河：《解放日报》是中共上海市委的机关报，原来是中共中央的机关报，后来中共办了《新华日报》以后，就把它交给了上海市委办。所以一出社论，大家就知道要定性了，“六四”的时候就是因为426社论，所以大家就觉得如果不上街、要求政府退让的话，将来会秋后算账！
主持人：这一走下去就没有回头路了。
横河：对，社论就起这个作用。
主持人：我在这边提醒一下电视机前面的观众朋友，今天我们的节目是热线直播，在北美的观众朋友欢迎打电话6465192879；中国大陆的朋友也欢迎您打免费电话进来，先拨打4007128899、再拨打8996008663。请横河先生继续您的评论。
横河：社论一出来以后，民众情绪就上来了，为什么呢？因为散步是不得已而为之，而宪法规定民众应该是有集会、结社的自由，所以民众完全是可以去游行的。
但是大家知道共产党不让大家游行，因为大家在上海还有一次“反日游行”的体会，那么政府怕反日游行到最后转到政府，很快就把它压下去了。所以他们就选择了最不容易被抓到小辫子，最不容易被套上罪名的方法。
主持人：到最后，他们就采取散步的方法。
横河：结果《解放日报》社论仍然给他们定性，说他们这样是“过激的街头政治”。
主持人：但是这件事情就有一个问题，这件事情在一开始的时候，第一个、官方只在它们的内部网站上面公布了这件事情。我们知道一个重大的决策，尤其是牵扯到附近相关的民众，这些民众最主要的理由就是电磁辐射不安全。像在德国他们是有300米的安全距离，可是我们知道，在上海这条路线上只有22.5米。
横河：现在是只有0米，没有不安全区，全都是在安全的范围内。
主持人：在这种情况之下，我们知道电磁辐射对健康会有很大影响的，所以人们的做法应该是很正确的、很正常的一种反应。那为什么这件事情人民不能有正常且正确的管道跟政府做沟通呢？
横河：这个就是很多人无法理解的。我们可以分析《解放日报》社论有两点，第一点：政府是倾听群众意见的，什么叫做倾听群众意见呢？它表示以前有一些重大工程，但是偏偏它没有提这个工程，也就是说隐含的是，“有些我已经征求过你们的意见了，也许这个没有”。这个是潜台词，读中国的报纸就那么读的。
实事上这个就是没有，它偷偷的放在一个网站上面，它知道大家都会反对，因此想生米煮成熟饭，我一旦过了这个公示期，就算已经征求过你们的意见了，可是你们没有意见。
主持人：那是你们的问题了，你们没有把意见表达出来。
横河：事实上这个网站没人看、报纸不登，谁能找得到？这是偶然间别人找到的，所以它就用这种方式来蒙混过关，然后一旦过了公示日期了，就说我们已经倾听过你们的意见了，是你们当时不表达，现在你们就是在破坏和谐，所以这帽子很容易戴。事实上现在公示期间，人们表达意见，它还是说人家在破坏和谐，这就是中国政府做这些事情的所谓论证过程。
这不是磁浮列车一家如此，很多都是。就像前段时间有一个非政府组织的人去考察“南水北调”西线工程。西线工程说得很好，在唐古拉山取水，在枯水季节把水向上下游放了，水多的时候就向北方引。
结果人家去一看，唐古拉山4千米高原的地方，一年有4、5个月是冰封的，也就是说枯水季节全是冰冻的、没水，你要建水库的话，寒冻都冻起来。那他们就反映到“黄河管理委员会”，问你们这个计划说枯水时可以取水，可是枯水的时候根本就是冻住的，怎么取水？他们说这个不归我们管，我们只管工程的可行性。
主持人：这就是一个让人很不解的地方，像这种重大的民生工程，比如像上海磁浮列车，它只是一个支线而已嘛，它全长是蛮长的，像这样一个重大的工程，在西方国家或在台湾的话，如果是国家的工程，你要经过立法院，如果是在市里面的话，那它要经过市议会等等的讨论。
首先，重要的讨论是在工程之前要先讨论需求，到底合不合需求？有没有这方面的需要？各方面做了慎重评估通过以后，才进入下一步工程的评估。所以在大陆上它们没有所谓第一步需求上的辩论过程吗？
横河：没有需求的过程。这都是属于面子工程或领导工程，当一个领导决定这件事情要做的时候，大家再搞一些科学家来论证，这个论证是大家来开会，如果真的有专家反对，就重新找一批人来论证，一定要把它论证到通过为止，所以它这种工程并不是有需求…
你还没听说过，三峡大坝建的时候， 80年代、70年代准备建大坝的时候，它派人到各省去，说一旦建了三峡大坝以后，我们要供电了，你们要多少电？它先是说你们能不能消费电、消费多少电？到处去推销电，那时并不是人家需要电，它是我要建了，然后找理由说，你看人家要电。
主持人：这是很有趣的过程。我们现在有一位旧金山的王女士在线上，先听听王女怎么讲，王女士请说。
王女士：我是想说对于中共来说，它所玩的把戏都是一样的，就是欺骗人民、欺骗群众，它没有真正的为人民、为老百姓做事。像台湾的“核四”，那真的很多人反对的时候，政府牺牲了这么多金钱，还是把它缓下来了。
可是中国你三峡这么大的工程，多少人反对，现在的移民都是受了很大的灾难，可是它就是要进行。不管任何事情，只要政府决定了，它一定要做，做的目的是什么，都是为了共产党一党之私利。好，我就说这些。
主持人：非常谢谢您，王女士。我们再回到现场，横河先生，刚刚王女士所提到的共产党的决策过程，就是我先决定了，党先决定要做这件事情，然后就像您刚刚讲的，它去找一批人来，所谓的专家学者，也许真的是专家学者。但是完了以后，里面只要有反对意见的，跟它要做的目标不符合的这批人就换掉，再换另外一批人进来，直到整个事情通过为止，是这样一个过程？
横河：是这样一个过程。因为大部分人并不敢公开反对，但是如果有坚决反对的，就把他排斥在论证的范围之外。最典型的就是三峡（大坝）建的时候，把黄万里排斥在外，黄万里是坚决反对建三峡大坝，最早黄河的三门峡他也是反对的，所以根本就不让他参加决策过程、论证过程，这是它们的一个把戏。
主持人：各位观众朋友，欢迎您参加我们今天的讨论，北美的观众欢迎打646-519-2879，中国大陆的朋友请拨400-712-8899再拨899-600-8663，这是免费电话。
我们继续请问横河先生，这次的事件很大不同的是，它触动了中产阶级，因为以前这种维权的事情或是中共欺压的都是属于农民或弱势团体。这次这个很不一样，是不是您可以从这方面来跟我们分析一下？
横河：最早中国被侵权的，不说镇压反革命等政治运动，无缘无故被权力所侵吞的是水库移民。中共建政以后，做的最大一件事情就是建水库。中国历史上“大禹治水”也就是疏水，但中共一建政以后，就到处堵，全国建了8万多座水库。
主持人：全都是用围堵的方式？
横河：全都用堵的方式，这样水库的移民非常悲惨。最早他们维权什么呢？就是回到家乡去，几万人、几万人的争取回家乡去，这个是没有人知道的。因为他们是农村的，又没交通工具、又没通讯工具，他们的遭遇也没有人知道。
到最近，上个十年，城市改革以后，最近几年大量的城市贫民出现，拆迁户是个维权的；另外，还有普通民众、农村里面被圈地的也维权，这些都属于在改革过程当中，被排斥在改革成果的受益者范围之外。
所以他们讲到民众利益的时候，比方《解放日报》说“绝大多数人的利益”，它们是把这些人排除在外了，100多万三峡移民它们是排斥在外的。但是中国的事情是这样的，如果说人们认可对一部分人剥夺权利是正常的话，那么当权者剥夺权利、侵权的范围就会有无限扩大的趋势。
主持人：好，我们先暂停一下，因为现在有一位山东的观众打电话进来，我们先接听一下山东的观众朋友。
山东观众：你好！我想问一下，中国这个问题就是说，先有国家的利益才有人民的利益，今天破产也是这个样子。这些私人利益集团向来巴结政府的利益集团，它根本就不管工人死活！它制造两份文件，一个是破产文件，一个租赁文件。
上面的查清楚说这个企业已经破产了，下面的再查，说法院它破产了你应该封了它，但你找到它就说我没这个企业，现在是租给谁，它破产了。这个利益集团太厉害了。
我想问一下，我文化素质不高，我想问一下，到底解决这些问题的根本，到底中国的出路在哪里？我们工人的出路到底在哪里？我文化素质不高，我只能表达这些，谢谢你们！
主持人：好，谢谢您！我们接另一位广东观众的电话，请说。
广东观众：好，我是这样想的，我建议在大陆上广大的人民应该好好的、彻底的读一下《九评共产党》和《解体党文化》，只有弄懂了《九评》和《解体党文化》以后，中国的民主事业才有希望。因为你弄懂了《九评》和《解体党文化》的社论，中国人民对共产党的本质才能够有彻底的认识。
所以说中共镇压法轮功，当然这是坏事，但是坏事也可以变成好事。如果没有中共镇压法轮功，就没有《九评》和《解体党文化》；没有《九评》和《解体党文化》，中国人民对共产党的本质永远是不会彻底的认识。
所以我很感谢这个《九评》和《解体党文化》出来，对我们认识共产党的本质是很有帮助，做为一个盲人，我感谢您们，我就讲这么多，谢谢。
主持人：非常谢谢广东的观众朋友。听说《九评共产党》这本书在大陆各个省分都非常的广为流传，尤其是刚刚这位朋友也提到了。那么我们现在还有一位洛杉矶的黄女士，我们请黄女士，黄女士请您说话。
黄女士：谢谢。主持人谢谢、大家谢谢。中共政府鬼话连篇，骗人、诈骗的游戏特别多，中共政府只会骗百姓、坑百姓，百姓都无权表达自己。这个政府已经不被人们相信了，中国人民要靠自己的民族力量来解放自己，不要继续过被骗、被压、被榨的生活；中华民族要站出来，改变自己，推翻中共政府的政权、让人民过得幸福快乐的日子，自由自在，谢谢。
主持人：非常谢谢您，黄女士。那么横河先生，刚刚这几位先生、女士他们所提到的想法，其实也就是刚刚您所讲到的，一个团体如果一旦受到了压迫以后，会无限制的扩张开来。那么您是不是要就这个先简单的回应一下，然后我们再回头来看中产阶级的部分。
横河：实际上第二位先生、广东那位先生已经把第一位山东那位先生的问题回答了。那我可以简单的说两句，我认为中国人以前想改变别人，所以说“天下兴亡、匹夫有责”，人人都想改变别人，那么他改朝换代也好，改什么也好，改到最后，很难真正动到根本。
特别现在是在共产党统治下面，它要让每个人都去服它管。但是问题在这里，共产党之所以能够统治，刚才那位先生说了，它建立党文化，在这个基础上，其实是我们每个人内心都有某种程度的认可，它才能够统治下去。所以如果一旦我们抛弃它了，不让它存在我们每个人的心里的话，那么共产党统治就不可能存在了。
主持人：那我们现在有一位拉斯维加斯的刘女士，我们给您一分钟，因为我们时间很紧迫。
刘女士：谢谢主持人、谢谢横河先生。刚刚那位朋友提得很好，就是《九评》在中国有很大的影响力，把整个党文化全部破解开。
可是现在我们知道这个磁浮列车不仅仅是中共自己产物，它也是有国外的投资势力在里头，所以为什么我们不能把《九评共产党》英文版全部给我们的外国朋友多看一看、多读一读？而且要让他们知道，假如你要跟中共做生意的话，你必需要看《九评共产党》否则的话，就有很多黑洞。
主持人：非常谢谢您的建议，我想这建议是很不错，那么希望所有的有识之士，大家一起来做这个事情。那我们现在回到我们的问题里面。我们晓得在这次民众维权抗争的过程当中，它们很重要的、对这些人民的处理过程，是依照上海市委书记俞正声的批示，那么您可不可跟我们分析一下这个批示，我们从这里面可以看出什么样的蹊跷来？
横河：他的批示很简单，就是“冷处理、徐图之、慎用警”。那么我的理解是这样的，“冷处理”就是把网站上热烈的讨论降下来，让网管删掉。果不其然，这几天再去查，很多当时贴在上面大批东西都已经没有了，我已经试过了，都已经删掉了。也就是说媒体不报导、网站封锁这是“冷处理”；“徐图之”就是慢慢来，我现在拖、拖到将来再说。
主持人：也就是说这个决策不变，做还要做，但是我现在只是把你淡化。
横河：它没有说做和不做，但是它是让现在这个风头过去，等到大家冷静下来，也许它再做就没有这么大的阻力了，可能是这样，这个我不能肯定。
最精彩的是“慎用警”。“慎用警”，您想想看，散步，如果这个市委书记不批“慎用警”，也就是说不要“慎用警”的话，因为你对于一个暴力的政权，你只要不去阻止它，它暴力是个自动的倾向，所以它不批“慎用警”的话，也就是说它们会自动用警。
也就是说在中共的统治当中，对于这么和平的散步行动，除了用暴力以外，它们已经没别的办法了，这实际上反应了一个中共的统治危机。所以批“慎用警”并不表示说这个政策好，而是说原来的整个系统太糟糕了，糟糕到了一定要由市委书记来批“慎用警”，否则就打起来了，否则警察就镇压去了，我是这么理解的。
主持人：那么另外一个就是，这个批示的对象，我们看到在老百姓和政府之间有意见不同的时候、有冲突的时候…这个还没有冲突呢，那么它这个批示似乎只是面对老百姓，而对于自己政府应该做什么样的回应、或是任何反应的话，在这整个过程中，您有看到任何的反应吗？
横河：没有，这个中共从来不跟民众对话，作为一个政权它不跟民众对话。前面有过对话的是工程师，并不是代表政府也不代表中共，所以它没有一个对话途径的，不管哪个冲突，包括这次的问题。
大家可以看到非常典型的，上访没人理、写信没人接、电话没人接，这是非常正常的中国政府对一般民众意见的反应。如果说有反应了，有个人出来跟你对话了，这是不正常的，这是不正常的！所以指望政府跟人民对话，这一点本身就是过高的奢望。
主持人：是啊，这是很不幸的事情。那么另外我们再谈到一点，我们知道像在台湾，因为我很熟悉台湾的情况，另外就是一些西方国家。对于这种大的工程来讲，它一定是一个大的企业财团、大公司去向政府游说，它要争取很多经费，然后来建造这样一个东西。
为什么我观察到在中国大陆，共产党它不一样？它们好像盖了很多、做了很多这种很先进的或是别人不敢做的，为什么这样子？
横河：对，现在有人说中国大陆变成全世界稀奇古怪想法的一个试验场，包括这个磁悬浮列车，连起源地德国、日本都不做了，对不对？包括你看在北京建的那个音乐厅，那个“大蛋”、“巨蛋”，那种“巨蛋”型的建筑在全世界都没有人敢建的，它都来建，为什么？
中共长期以来，我认为它有一个执政的危机，就是执政的合法性危机。它一直潜意识的知道自己执政是不合法的。所以它不断的要弄出世界第一的东西出来。
三峡大坝为什么要建？人人都知道那个建出来没有好处的；这个磁悬浮列车，大家都知道用普通列车、地铁都可以解决这个问题。现在它的载客量只有20%都不到，所以你怎么说是“必需的”都讲不过去，全世界所有的国家都没有磁悬浮列车，不也一样过了吗？
因为它需要这些新奇的东西、耸人听闻的东西、世界第一的东西来证明它的统治的合法性，我认为这是一个关键问题。“面子工程”、“橱窗工程”都是这一类的。
所以你就可以看到在各地，不断的、层出不穷的出现一些莫名其妙的建筑，莫名其妙的项目。从地方领导来说的话，它是以这个项目作为自己的政绩，但是整体来说，共产党需要这个东西来证明它的统治合法。
主持人：就是说在向世界各国炫耀，这是由中共领导下的中国，它们能够建这么多别的地方没有办法做的事情。
横河：对对对，也是向中国人民来表示。不过关键还是它的统治最终要得到人民的许可，所以它必须做给人民看：“你看，我做过这么多以前人没办法做的事情”。
这就是为什么，你看中共报导的时候，工农业生产获得大的成就，这个都算新闻来报导。全世界农业生产都是正常的，丰不丰收那是农民的事情，涨价才是新闻报导的内容，农业丰收怎么能算新闻报导内容？但是它也要把这个作为党的领导好。所以它不断的需要这些东西来推动它，这和其他民选政府不一样。
主持人：另外一个，在这种事情的决策之后，它是不是有一些推手？
横河：对，它需要一些科学家出面来为它证明它这个是对的，比方说磁悬浮列车的这个科学家，所谓最积极支持磁悬浮列车的就是何祚庥，这我一点都不奇怪。
何祚庥提了三个论点，哪三个论点呢？就是投资省、铁轨的寿命长、然后是维护费用低。这三点全是不对的。所以它根本就不需要科学论证，它就需要有人、一些御用的，事实上就是这些人，就跟三峡的时候有一个潘家铮一样的。
主持人：因为时间的关系，今天非常抱歉，我们还有些现场的观众，另外横河先生没有时间继续讲。那各位观众，非常感谢您的收看，也希望您跟我们批评指教，跟我们提供更好的话题。那么希望我们今天对这个事情的分析，对您能有所启示，也希望您对我们的节目继续爱护，我们下次再见，谢谢。
横河：谢谢大家。
