热点互动直播:中共与达赖喇嘛对话能否结善果?

【新唐人2008年5月3日讯】热点互动直播(241)中共与达赖喇嘛对话能否结善果:若一方无诚意,对谈不会有结果。

主持人:各位观众朋友大家好!欢迎收看《新唐人电视台》《热点互动》栏目热线直播节目,我是主持人安娜。

从3月14号“西藏事件”发生以来,至今已经快2个月了。在此期间,藏人的精神领袖达赖喇嘛一直呼吁中共政府要求对话,国际社会也对对话进行了很大的努力。

中共从一开始不予理睬,到现在接受进行磋商和接触,又吸引了国际的视线。中共为什么会转变态度?另外,中共和达赖喇嘛以及藏人的分歧到底在哪里?如果达赖喇嘛像中共所说的是一个分裂国家的分子,中共为什么要跟他对话?中共和达赖喇嘛的对话能不能结出“善果”?今天我们请两位嘉宾评论员来和大家一起进行讨论。

欢迎您打我们的热线号码提问或者发表意见,热线号码是646-519-2879,中国大陆的免费号码是400-712-8899再拨899-600-8663。首先向各位介绍今天现场的两位来宾,这一位是《北京之春》杂志的主编胡平先生,胡先生您好!

胡平:您好!

主持人:那么这一位是资深的时事评论员陈破空先生,陈先生您好!

陈破空:主持人你好!

主持人:最近中共同意和达赖喇嘛进行对话,那您能不能跟我们观众朋友先介绍一下最新的进展?

陈破空:好的,在3月初发生了西藏事件,也就是西藏那边的和平示威,抗议中共的暴力镇压之后,西藏事件迅速成为今年北京奥运会之前最大的焦点,引发国际上普遍的抗议,包括奥运火炬沿途传递过程中也引起了许多抗议和争执。

所以西藏事件爆发之后,中共开始一边倒的指责达赖喇嘛、咒骂达赖喇嘛和谴责达赖喇嘛。尽管这么多年来他们有陆陆续续的对话,但在去年以后,对话一度中止。那么在这个时候国际社会就给了中共巨大的压力,所以中共被迫在4月下旬公开提出要跟达赖喇嘛的特使进行谈判和接触。

中共发出呼吁之后,向达赖喇嘛的特使和代表发出邀请,达赖喇嘛即派遣他的特使及代表经由香港进入中国去对话。而中共在公布要跟达赖喇嘛的特使对话和磋商之前,也先行通报了美国和日本两国政府,显示对美国和日本两国政府这种关系的重视和交待。目前对话尚未开始,国际社会都拭目以待。

主持人:我们看中共对国际社会的舆论好像很多时候并不太在意,比如“六四”的时候,很多人都要它克制、克制,不要向老百姓动武,但我们都知道最后它还是血溅天安门了。

那么这一次当然也有很多国际的压力,像刚才陈先生说在压力之下它同意对话,那您觉得它为什么要转变态度同意对话?国际上的压力到底起多大的作用呢?

胡平:中共官方当然不承认它是迫于压力,它的解释就是:因为对话的大门始终是打开的。但是你只要比较中共官方在此前后的讲话,就可以发现很微妙的区别。

在此前胡锦涛讲的是,只要你达赖停止分裂祖国、停止策划暴动、停止破坏奥运,那么就可以对话,它把这三个“停止”作为重新接触的前提。

但是之后呢,官方态度又变了,它改口说要接触对话,然后通过接触对话,同时还要达赖喇嘛停止这个、停止那个,这三个“停止”又成了不是前提了,等于没有前提了。

那么关于这一点呢,香港前任政协委员刘乃强是比较早提出恢复对话这个主张的。他就讲得很清楚,他说恢复对话对中共政府有好处,因为既没有失去你的基本立场,同时又可以反客为主,化解国际压力。说化解国际压力,那就承认这是来自国际压力。

陈破空:我补充一句“国际压力”。具体而言,首先是法国政府,法国总统萨尔科齐公开表示,可能杯葛北京奥运会,可能抵制北京奥运开幕式,如果不杯葛不抵制,前提是中国政府必须跟达赖喇嘛公开的和平对话,必须和平解决西藏问题。

而日本政府更加明显,日本政府不仅把它做为不抵制奥运会召开的前提,而且把它做为胡锦涛访日的一个前提。胡锦涛在5月6日访问日本,这是10年来首次中共最高领导人去日本,而这个时候日本朝野的焦点就集中在西藏问题。

日本朝野提出,如果不解决西藏问题,中共不开始跟达赖喇嘛对话,就不可能在接待胡锦涛时给出一个和谐的气氛。

这是两个明确的表现。还有美国政府,像美国的众议院议长在西藏事件发生后,第一时间到达兰萨拉对达赖表示支持;美国政府也公开呼吁中共跟达赖喇嘛对话,而且说达赖喇嘛是热爱和平的人,任何对达赖喇嘛的诽谤和诬蔑都是站不住脚的。

主持人:我们看到国际社会普遍认为中共接受这个对话,是它做出的一种让步,那您觉得这种让步,它说明什么呢?

胡平:我想它首先说明了,第一、中共虽然是专制政权,但并不像很多人想像的在压力下就不会让步,只要压力足够大,它还是可能做出让步的。所以这对我们今后加强正面的抗争,应该是很有启示意义的。

另外,对西藏本身,其实它说明问题非常多。就像这次让步、答应对话这个事情公布之后,很多愤青…有些愤青当然是听党的话,你叫他抗议他就抗议,不叫他抗议他就不抗议了。

但也有些愤青就想不通了,说这个时候你要恢复对话了,达赖喇嘛既然是分裂祖国、策划暴动、破坏奥运的犯罪分子,你怎么能和他对话呢?那不好像成了美国要和本拉登对话了吗?那你就出卖我们的“爱国运动”了。

这种人刚好把事情想反了,这个问题应该反过来问:如果达赖喇嘛真是分裂祖国、策划暴动、破坏奥运的所谓“犯罪分子”,你中国政府当然不会和他对话;但是既然中国政府要和达赖喇嘛对话了,那正好证明达赖喇嘛不是分裂祖国的、不是破坏奥运的、不是策划暴动的嘛!

所以我觉得这件事情其实已经不打自招,承认前阶段中共对达赖喇嘛这种铺天盖地的谴责是完全没有道理的。在这个问题上,愤青与其去责怪共产党政府出卖你们,不如说它一开始就蒙蔽了你们。

主持人:这一次中共同意对话之后,达赖喇嘛对中共这种态度是什么反应呢?

陈破空:实际上,首先达赖喇嘛并没有抵制奥运会,他是支持北京奥运会的;另外,达赖喇嘛没有主张独立,而主张高度自治;另外,达赖喇嘛历来主张和平而不主张暴力。所以在这种前提下,达赖喇嘛的态度一直是鲜明的,有诚意的、开放的。

但是达赖喇嘛一直对中共政权抱有不切实际的幻想,希望能够感动中共政权的良心。事实上中共政权并不像印度人所面临的英国殖民统治者,或者是别的国家所面临的温和的统治者,所以达赖喇嘛丝亳没有打动中共当权者的良心。

我觉得这一次达赖喇嘛的回应中,表现的比以前更为清醒一些。他说,要对话就是实质性的,要有成果;不要只是见见面,见见面没有什么意义。所以达赖喇嘛这次表现,我觉得是很清醒、很冷静。他知道中共要对话,可能基本上是对国际压力的虚与应付,让奥运会顺利的通过,之后它又回到原先的状态。

主持人:如果像您说的,中共对此是虚与应付的话,它为什么还在对话之前,不断的在中共操纵的官方媒体上说,达赖还是个披着人皮的什么豺狼啊,然后把他妖魔化,还说很多其他难听的话呢。

胡平:它当然是想通过这种做法,使达赖在对话中陷于不利的地位。不过我们也注意到,最近连中国的媒体,虽然被共产党一手控制,但也出现了一些不太一样的声音。

比如像周瑞金,笔名“皇甫平”,他最近就写了一篇文章,特别谈到他不赞成妖魔化达赖,把达赖说成“披着袈裟的豺狼、人面兽心”的这种说法,他都表示不赞成。

我觉得他这种说法,尽管在我们看来是很正常的一种说法,而且我们认为说得还很不够;但是在目前共产党的气氛之下,应该把他看作是有一定的意义。就像它这次恢复对话,我们知道过去几年间,中共和达赖喇嘛的代表也前后进行过6次的对话,但是它从来都不公开。

为什么它不公开呢?道理很简单。你公开和达赖喇嘛代表对过话,就等于承认、等于说明你早就知道达赖喇嘛不是要搞分裂的,不是要搞独立的。因为邓小平早年就说过嘛,只要不谈独立,什么问题都可以谈。这就是说,如果两边谈话了,那说明你中共方面早就知道别人不是要独立的。

如果你认为对方是要独立的,你就不会和他谈了。你过去进行了6次谈话,说明共产党早就知道他不主张独立,人家要的就是高度自治。但是因为共产党不愿意接受真正的高度自治,所以每一次对话都以破裂告终。

特别是去年,去年3月我们在纽约开“汉藏对话”会议,当时也正在进行最后一次对话。后来,达赖喇嘛就告诉藏人,说这次对话又没有成功,共产党方面不但没有考虑我们正当的要求,反而在藏区还加紧了压制。

那么共产党这次公开提出要恢复接触磋商,而且承认它过去曾经进行过对话,我觉得明眼人应该从中就可看出,从过去一直到现在,它给达赖所栽赃的那些罪名都是站不住脚的。

主持人:这次国内很多像您说的那种愤青,还有一些学生,他们出来抗议并组织一些集会活动,主要是不愿意看到中国被分裂出去,不愿意看到西藏闹独立、闹分裂。

我想这就涉及一个非常根本的问题:西藏到底是不是中国的一部分?如果是的话,它怎么理解?您能不能跟我们说一下,在历史上西藏是如何成为中国领土的一部分,怎么开始的?什么时候开始的?

陈破空:中共虽然用了一句话,叫“自古以来西藏就是中国领土的一部分”,但这句话非常有问题。准确说来,自古以来西藏就是西藏人民的土地,就是藏族人民的土地。

我们知道大唐鼎盛时代,李世民“贞观之治”的时候,有一个文成公主与松赞干布通婚的故事。当时的西藏统治者就是松赞干布,那唐朝以和亲的方式跟西藏建立友好的盟国关系,这就是国与国的关系,否则就不存在“和亲、通婚”这一说。

而且把皇帝的公主嫁给一个外国的首领,那是为了保持双边的睦邻关系,使双方不要发生战争和摩擦,稳定周边关系。这件事情证明西藏当时是一个独立的国家。

那么西藏怎么成为中国的一部分呢,实际上是到了清朝才发生这种事情的。

首先说中国在历史上有几次亡了国,一次是蒙古人灭掉中国,建立了元朝,统治中国一百年,但蒙古人后来被中原文化所同化,历史上还记载了元朝也是中国的。

到后来,中国又一次亡国就是在满清(后金)灭了中国、灭了明朝、汉族人的政权建立了清朝。而清朝这时候的版图是明朝的3倍,它纳进了几个地方,一个是纳入了西藏;一个纳入了台湾;再一个纳入了新疆;纳入了蒙古的一部分。

为什么新疆叫“新疆”,它原先的名字叫做“迪化”…就因为当时有个湖南的将军叫左宗棠,他把新疆拿了回来,因为是新开发的边疆,所以取名“新疆”。而西藏就在那个时候并入清朝的势力范围,甚至那个时候连越南都在清朝的版图内。

所以清朝被周围国家称做“清国”,没有称为“中国”,而且当时它是不是曾被称为“中国”,这还是个疑问。像日本所有的历史书籍都没有把清朝称为“中国”,而称为“清国”、“大清国”。

清朝后来被汉人推翻,建立了民国之后,民国就继承了清朝的版图。所以说西藏跟清朝是一块的,民国的时候西藏跟中华民国也是一块的。而且那时西藏跟中国结为一块,已经有将近400年的历史了。

在这400年中,清朝是以派驻藏大臣的方式跟西藏发生关系,而驻藏大臣就相当于总督,当时并没有派兵去驻守或镇压,而是充分尊重西藏的宗教、文化和传统,所以当时满藏关系是非常友善的,处理得非常和谐的,没有发生什么冲突和事变。

到了民国时代也是这样,民国时代有一个“蒙藏委员会”,由蒙藏委员会委员长委托驻西藏,当时蒙藏委员会的委员长吴忠信和国民党的上层官吏,对西藏非常仔细的观察,对怎样尊重西藏人的文化、语言、宗教、传统进行了仔细、深入的研究。

中国那时候有外患又有内乱,在那样动乱的年代,西藏没有脱离中国的版图,而且和汉族人相处和谐。应该说中华民国政府在那时做出了巨大的贡献,管理西藏的方式是非常有效的。

那么后来到了共产党时代,1949年共产党夺取政权之后,把中华民国政府驱逐到台湾,赶到台湾,建立了所谓的中华人民共和国。这个时候,西藏人民首先就不愿意接受共产党的统治,所以就暴发了战事。

当中共向西藏进兵的时候,因为满清和国民党并没有往那里派驻军队,只有象征性的一些国防性质的军队,象征性的一小部分。这个时候共产党想大规模的向西藏派兵,当然受到西藏人民的反抗,双方于是暴发了战事。

但是共产党为了拿取西藏,当时也发出了一个和平的诱饵,就是用“十七条”来引诱西藏。这个“十七条”提的是非常的宽厚,跟国民党时代和清朝时代的政策是没有区别的。

主持人:说到“十七条协议”,我想问一下胡平先生。我们大多都知道,“十七条协议”是51年中共政府和西藏政府在北京签订的,全称是:“中央人民政府和西藏地方政府关于和平解放西藏办法的协议”,简称“十七条协议”。那么“十七条协议”主要的内容是什么?它对双方今后的和平共处有什么样的意义和作用呢?

胡平:“十七条”可以说等于是“一国两制”。一方面它是通过“十七条”来确认中国政府对西藏的主权,但同时又承认要保留、尊重西藏原有的制度,包括达赖喇嘛、班禅的地位都要保持,都要表示尊重。

所以“十七条”的制订,尽管它对藏人来说,也算得上是一个“城下之盟”,但它毕竟还是表示对藏族、对藏区传统的一种尊重,所以才接受这么一个东西。

就像后来沈君山跟江泽民的讲话,他们谈得很清楚,说这个等于就是“一国两制”嘛。这段就和过去清朝和明代比较类似,清朝和明代政府对西藏的这种主权,它主要是一种名义上的,实际上在那儿是更多的是“无为而治”。

因为有这段历史,所以你看很多藏人都讲我们从来就是独立的,他讲的历史,也是讲“清”、也是讲“民国”。而有些汉人就认为,你从来就是我们中国的一部分,你也是讲“清”、也是讲“民国”。这就很有意思,两边的人都讲同样一种状态。

那就说明,你们只是用的词儿不一样而已,那你说怎办好呢?很简单,就回到原来那种状态就行了嘛,回到原来那种状态,藏人就认为我们是独立的了,西藏就是要这个东西。而汉人则认为这就属于中国的了。所以在共产党破坏“十七条”之前,可以说从“清”到“民国”,那段时间都没有什么大问题的。

主持人:现在有一位中国大陆海南岛吴先生的电话,我们接一下吴先生的电话,吴先生请讲。

吴先生:您好!主持人、嘉宾您好!我觉得嘉宾讲的观点都不错,中国政府和达赖喇嘛的对话是没有结果的,是不会有结果的。因为中国是一党独裁、专政,反正一句话,中国政府和达赖喇嘛对话是不可能有结果的,所以我比较赞同嘉宾的观点。

胡平:是的,听明白了。

主持人:好,谢谢吴先生。各位观众朋友今天我们的话题是“中共和达赖喇嘛的对话是否会结善果?”,欢迎您打我们的热线号码提问,或者是发表意见。

热线号码是6465192879,中国大陆的免费号码是4007128899再拨8996008663;另外,您也可以通过Skype来提出您的问题或者发表您的看法,在屏幕上就有Skype的地址。

刚才我们谈到“十七条协议”,那当时“十七条协议”谈的背景是什么?为什么后来中共会派驻军队到西藏呢?

陈破空:我这儿要补充胡先生几句,“十七条”是1951年5月23号签署的,中共的首席代表叫李维汉,西藏的首席代表是阿沛.阿旺晋美。

双方之所以能达成协议,因为这个协议有一条最重要的,对西藏人来说,非常不公平的就是承认中共有权派驻军队在那里。而且即便是派驻军队,中共也提出这些军队的供给、服装、枪支都是由中央政府提供;而西藏地方只负责它的日用品,和别的一些基础性的开销。

那么其他部分都跟清朝时期和民国时期没有太大的区别,最重要的是保持西藏现有的政治体制不变,宗教、文化保持不变,中央政府不予干涉,西藏方面是保持还是改变他们的宗教和政治,完全不受中央政府的控制,他们可以自行决定。

另外,对他的寺庙都是予以尊重,对达赖喇嘛的地位、班禅喇嘛的地位予以尊重和保护,同时对于供职于西藏政府的官员,都是原职供奉:另外过去给国民党政府服务的和给外国政府服务的那些官员,只要承认新政府,也都原职供奉。

所以那样一个协议,才蒙蔽了西藏的上层和蒙蔽了西藏人民,西藏的上层决定同意在这样的情况下让大军压境。

既有这么个历史关系,又说这个协议总的来说,除了驻军以外,其它都是可以接受的。那么西藏政府也接受,签署了这个协议。所以这个协议应该对双方来说是比较公正的一个协议。

但是中共方面背信弃义,这就跟中共在历史上历次谈判从来不算话,所有的条约从来不算话一样。1950年中共开始食言,它在西藏推行所谓的民主改革,所谓的民主改革就是捣毁寺庙,让尼姑和僧侣还俗,然后又有所谓的推翻农奴制,甚至把大批的官员给抓起来。

班禅喇嘛后来虽然当了中共的副委员长,但是他却说了一句话,他说,所谓民主改革,捣毁的2,500多座寺庙占了西藏寺庙的97%;让几十万的僧侣和尼姑还俗到只剩几千人。这样的民主改革之后,西藏就像经历过战争,被炮弹打过的样子,一片狼藉。

就因为他说了这句话,后来班禅喇嘛,这位西藏人民心中的第二位活佛,竟然被中共监禁了10年之久,一个活佛,一个西藏人心目中的神,被它监禁了10 年之久!

也就是在这样的前提下,1959年西藏人民愤而起来抗议,西藏人民叫做“起义”,中共派军镇压,叫作所谓的“镇暴”。所以1959年西藏最高正教领袖达赖喇嘛被逼出走,而数十万西藏人民尾随他,就像当年的民众尾随刘备出走一样,数十万民众尾随他,翻山越岭出走印度。

这是在汉藏历史上、中藏历史上,从来没有发生的景观,这是中共背信弃义,摧毁西藏的文化、宗教、寺庙所造成的严重后果。这种后果一直影响至今,使西藏出现了严重的分裂倾向,这一切完全是中共造成的。

主持人:好,我们现在有位观众朋友在线上,我们接一下洛杉矶郭先生的电话,郭先生请讲。

郭先生:主持人、两位嘉宾你们好。今天你们这个题目,大家一看我想心里面都有答案了,对中共的历史稍微有了解的人,都不难有这个答案的。

我要讲的是中共讲的话,我就举个例子,在台湾总统大选以前,中共对台湾喊话,说台独人士,不管你以前说过什么、做过什么,你在一个中国的原则之下,都可以谈。

那这句话为什么不适合达赖喇嘛呢?所以说中国对这个“分而治之”,对它的边疆,对新疆、对西藏、对台湾是讲三套话的。

所以你从“信任”这方面去看的话,没有人会幼稚到去信任中共所答应的东西它会执行它的承诺。这是第一点。

第二点,中共现在受到很大的威胁。我举个例子,《新唐人》的新年晚会,中共在海外一直认为它是代表中国的传统或者文化,但是现在它感到很大的威胁了,好像中国文化,在海外已经不是它代表的了。

因此最近《CNN》这个事件,它是藉题发挥,它是一石两鸟。一方面是围魏救赵,来解救它奥运的问题;另一方面,它要说它代表全球的华人。

有一句成语说“唇亡齿寒”。我大概在5年前就提出,在《新唐人》在讲《九评》的时候,我就提出一个说法:全球华人最大的共识是两个字:“反共”。因为不管是藏族人或台湾人士或法轮功的学员或民运人士,所有受到迫害的人都是“唇亡齿寒”,现在都要合作。我想今天这是海外的一个趋势。谢谢!

主持人:好,谢谢郭先生。那我们现在接一下纽约赵女士的电话,赵女士请讲。

赵女士:您好,大家好。我想说今天中共与达赖喇嘛对话能否结善果?我想,中共它历来讲话都是以撒谎为主。所以我只是想告诉大家,共产党它说搞民主,实际上它就是不搞民主;它说想对话,事实上它就不对话。所以根本就没有什么善果,它只是拖延时间,给它自己化解一点危机。我就说到这儿。

主持人:好,谢谢赵女士。刚才郭先生所说的就很有意思。不知道陈先生您对郭先生所说的,有什么样的回应没有?

陈破空:对,中共是在面临危机的情况下做出这样的决定的。在国际社会的压力下,在整个国际社会杯葛奥运会,奥运会引起了史无前例的、百年奥运从来没有这么大争议的情况下,中共面临了前所未有的国际压力和国际危机,在这种情况下,它被迫公开的提出与达赖喇嘛对话。

而这次跟达赖喇嘛对话之前,中共有两个动作:一个是以前从来不对国内民众报导它跟达赖喇嘛之间的对话,但是这次在国内媒体上披露了,这说明了它说给国内的人看,它是有这方面考虑了,它是在国内做准备。

但是它在国内继续咒骂达赖喇嘛的原因是,它内外有别。它对内的宣传就是说,我尽管跟他对话,但是我还是要否定达赖喇嘛,把他定在一个所谓藏独的位置上。因为用藏独这个帽子扣住达赖喇嘛,挑拨汉藏矛盾,使汉人觉得有人要分裂国家、撕裂国家,就很仇恨他。事实上这不是一个独立、不独立的问题,这个等一下再讲。

另外一点,中共还有一个小动作,在它公布要跟达赖喇嘛对话之前,它首先通报了美国政府和日本政府,之后它才通知达赖喇嘛方面。

所以这对那些所谓爱国愤青是一个极大的讽刺。爱国愤青认为,我们中国人民如何的有腰杆,中国政府如何的强大,但是他们所供奉的中国政府,竟然先跟美国政府、日本政府通报之后,才向国际社会去发布。

通报的意思,一方面是有跟美国政府、日本政府有一个交待;另外一方面,有征求意见的意思,所以也就有缓和的意思。所以这些动作,我们看到刚才纽约的赵女士也说了,对话不会有结果。

中共在历史上所谓的谈判、所谓的对话,都是它的烟幕弹,都是它的一个手段。就像1949年国共有两次合作、有两次谈判,最终都是以吞并国民党为目的,最终果然是吞并国民党、颠覆国民党的政权。

同样,我们刚才提到“十七条”,它订出“十七条”目的是为了以最小的成本、最小的代价,把西藏拉入它的版图,结果它后来又撕毁“十七条协议”,违背承诺、背信弃义。

那么今天它跟达赖喇嘛的对话,不过是要应付奥运会所面临的危机,我想在奥运会之前和奥运会之中,它都会假装跟达赖喇嘛对话,它用的词是:接触和磋商。它将来还可以说,由于达赖喇嘛方面没有诚意,所以谈话没有结果。

它可以完全把责任往达赖喇嘛一方一推就完事了,那时候奥运会也结束了;国际社会的压力也告一段落了。中共又可以继续的独裁专制、贪污腐败了。

主持人:好,我们再接一下中国大陆广东黄先生的电话,黄先生请讲。

黄先生:您好您好,主持人好哇!是这样子的,我认为呀,达赖喇嘛他如果是做一个缓兵之计来讲,倒还可以;如果是作为实际来讲,我认为是没有什么实际意义的。

你跟这样一个独裁专制、这样一个流氓政权来对话是毫无实际意义的。你达赖要求高度自治,其实它说你搞藏独就是冲着你这个高度自治来的,除非你放弃你这个“高度自治”,承认它这个“自治区”,你像它现在说:我有自治啊,你看,我这不是自治区吗?

达赖提出这个高度自治区,说国防外交是你的,其他什么事物都是我们西藏人自己,这个共产党是绝对不会给你的。你想摆脱它的领导?不要说摆脱,你稍微有一点削弱它的领导,都不得了。

你在我们中国什么事情都可以做,你可以吃喝嫖赌,你什么都可以做,但是你就是不能得罪党,你得罪党那就不得了了。我今天就讲这些。

主持人:好,谢谢黄先生。刚才洛杉矶郭先生提到一个很有意思的问题,他说:台独怎么都可以谈,你就是搞独立我们都可以谈。

那么我们也知道香港是一国两制,而在西藏是叫西藏自治区。那您刚才也谈到了,这个高度自治或者自治实际上也就是一国两制。那为什么对不同的地区和不同的人民,会用不同的说法和不同的制度呢?

胡平:其实关键问题就在这里。中共老指控达赖喇嘛是名义上要求高度自治,实质上要独立。但是我们考查达赖喇嘛所提出的那些具体条件,它再高也高不过现在香港已经实行的那种高度自治;再高也高不过中共许诺给台湾一国两制的高度自治。

你就拿这个移民问题来说,现在你内地人要去香港,不能随便进去的呀,你要定居就更不容易了。可是你看香港很有意思,香港有一百多个国家的人可以不签证就去香港,但是香港这会儿都是中国的了,中国内地人要去,却要办这种手续、那种手续。

那你说军队,人家达赖喇嘛说得清清楚楚,国防驻军、国防外交都由你中央政府管,对吧?那邓小平说得很清楚,台湾一国两制可以更宽一点,你们可以有自己的军队。所以这很滑稽了,当然台湾没有答应这一国两制,但台湾人如果接受了邓小平提出的这些承诺,就算实现统一了。

那为什么达赖喇嘛提出类似的条件,就说人家搞分裂呢?这不是两个标准吗?其实这道理也很简单,因为共产党知道,台湾它够不着啊,那香港它已经要回来了,但香港要回来,它是从英国殖民者手里要回来的,它毕竟还没有完全占有它。

而西藏从59年起,它就在那里建立了和内地一样的一党专制,因此你要是实行真正的高度自治,那就意味着你这个党从那儿退位了,对不对?

那现在香港它也没有什么党组织,也没有看见党委书记进去,虽然说驻军问题,当时可能有说不用驻军,共产党就骂他胡说八道。但是到目前为止,香港的驻军多半也还是象征性的。

问题就在共产党它这个逻辑,它什么逻辑呢?就是说我一时还没得到的东西,暂时不得也还行,但我已经有东西,那我是万万不会吐出来,这就是它的差别。

台湾离我那么远,我还没得到,我得一点,算一点,你只要认我是中央政府,那就行、那就行;香港本来就是从英国那儿来的,现在还给我了,那我已经觉得不错了,待个两年再说;而你西藏让我控制这么久了,50几年了,要让我松把手,那是万万不行。这是共产党的专制权力的特性,只能扩张,它绝对不愿意收缩。

它不愿意收缩也有它的道理,如果西藏人在国际社会的支持下,在藏人努力之下真正实现了高度自治,他们的行政首长是选举的,他们立法机构也是靠选举的,那不光是新疆、蒙古,就是汉人也要说:那我们凭什么不能选举呢?你共产党可以从西藏退位,为什么不能从我们这儿退位呢?那这就威胁到共产党一党专政本身了,这也就是共产党为什么不能接受达赖喇嘛所提出的要求。

但是共产党又很可笑在什么地方呢?它既不能说你这个自治要求太高,也不好意思说,因为台湾还没有到手,我们只好宽一点,但是我们已经把你吃了50年了,叫我们吐出来,我们不干。它不能那么说。

就因为这样,它就一口咬定你就是要搞独立,所以这就成了它唯一能够打压对方的一个借口。

主持人:好,我们有观众朋友从北京打来。现在我们接一下北京扎先生的电话,扎先生请讲。

扎先生:你好,你们这个话题非常好。这次达赖喇嘛和北京政府有一些谈判的活动,所以我在网上也看到很多很多这方面的评论。

从历史的角度来评论西藏和中共政府的关系的话,我们西藏人有自己的史料和史书,所以很多方面的观点并不一样。

不过,就以往的观点也好,甚至有很多人从唐元明清或者是民国时候提出附属国、主权等,但是这些真的能站得往脚的东西并不多。反而是有非常多的史料能够证明西藏以前是完全独立的,而他这方面的史书也比较多,但是这都是过去的事情。

那现在又是一个状况,自从1950年解放军进入西藏之后,在中共军队的压力下,西藏和北京签订了“十七条协议”,然后又撕毁。这是唯一合法的、相互真正承认的,不管是不是愿意或者是被动的,这都是有个承认的过程。

现在达赖喇嘛他们希望能够回到“十七条”的状况下,只是北京最讨厌的就是藏人提出这个全藏区自治的范围,它们觉得面积太大,接受不了。

但实际上,中国境内的青海省、四川省、甘肃省,那里面有一个自治区,十个藏族自治州,两个自治县,还有几个自治乡。这些在文化上面都保持某一种高度自治;在行政上面的话,可能就有没有妥协的余地。那么大家就在谈判,因为即便是行政上也有共同的概念。

其实自治区域真正实施的是非常非常的差,所以达赖喇嘛希望能够在中国法律的框架下,加强落实这方面实至名归的、有效率的政策。达赖喇嘛并不是一个非常非常困难相处的人,而是非常有信誉的一个人。

所以,我觉得如果一旦与达赖喇嘛有历史性的条约的话,大家就无话可说。但是我也担心中国方面的诚意是非常非常…从以往的历史来看的话,是非常缺乏的。

主持人:好,谢谢扎先生。那刚才扎先生谈到了一个问题,他觉得如果自治,西藏人的要求自治的面积比较大,除了西藏之外,还有其他几个省的自治州。那您觉得关键问题是不是在藏人要求的面积太大,还是因为其他的问题呢?

陈破空:中共跟达赖喇嘛之间的谈判,在59年之后断断续续的进行了将近30年,在1989年的时候一度中断,后来在2002年又恢复,2002年到2007年进行了6轮的对话或者叫“谈判”。

在这个时候他们有两个分歧:一个就是刚才所说的“大藏区”,但最重要的分歧还是刚才胡平和其他人所讲到的,就是高度自治的问题。

实际上达赖喇嘛明确的说放弃独立,承认西藏在中国的版图内。而他提出高度自治的概念,就是希望由中共所发明的这种一国两制来让西藏进行自治。

一国两制就是你搞你的共产主义,我们搞我们的世界最先进的民主制度,不管49年以前西藏是什么,49年以后西藏是什么,将来的西藏应该向世界的先进模式看齐。就好像他们在达兰萨拉的流亡政府所做的:选举政府、选举议会。那么在西藏他们也希望这样做。

事实上,这一个分歧是最大的分歧,是意识形态的分歧。所以为什么达赖喇嘛反复的说放弃独立,共产党还是说他没有放弃分裂的图谋,没有放弃独立的图谋。为什么?它指的就是“意识形态”上的独立。

中共认为,你既然主张高度自治,就是主张西藏民主化,在意识形态上跟中共是不一样的,但这个话中共又说不出口。

它说不出“不要你要民主,不要你有自由”,这在国际上是完全站不住脚、说不出口的。那么它只好顾左右而言他,说达赖喇嘛从来没有放弃分裂的立场,从来没有放弃独立的立场,只要他放弃他的立场就怎么……

什么叫“只要他放弃”?就是规规矩矩的,一切听从中共的安排,你回来就是了。你回来坐在你那里,中共叫你一党制就是一党制,有党委书记就有党委书记,没有什么“一国两制”!

主持人:如果像您说的这样,那干脆叫“西藏省”就完了,为什么还要叫“西藏自治区”呢?这个“省”和“自治区”有什么不同呢?

陈破空:在中国目前的情况来说,“省”和“自治区”是完全一样的。这个“自治区”只是一个招牌。因为有不同的少数民族,什么维吾尔族、西藏等等,它拉了这么一个招牌。

在49年、50年,就是为了解决这些地方的问题,来的一个软招术,之后就沿袭到今天。事实上他们照样是党委书记是一把手,所谓的行政是第二把手,而且是汉人掌权,跟“省”没有区别。

我接下来说大藏区的问题,大藏区表面上看起来是双方的一个分歧,实际上是一个小的分歧,意识形态才是大的。

大藏区是什么概念呢?大藏区就是除了西藏现有的行政版图是中共在那里划分以外,以前在历史上就是青海、甘肃和四川的那些藏族聚集地,现在属于青海、甘肃、四川,历史上属于西藏。

这些地方最重要的是从宗教上、文化上…,这些地方的藏族,仍然信奉西藏的佛教文化,而且仍然承认达赖喇嘛为他们的最高精神领袖,这就是问题所在。

所以达赖喇嘛那一方面就觉得,那里是藏民居住地,也是一个西藏高原,这整个从地理上、文化上、宗教上都是。而且那里的民众也都是承认达赖喇嘛和班禅喇嘛的,在这样的情况下,就有了一个大藏区的概念。

但这不是个根本的问题,我想只要通过一些技术性的处理,技巧性的处理,西藏的“一国两制”和各州的“一省两制”的情况,我想都是可以解决的。最重要的是意识形态,中共不愿在意识形态上放松一步。因为西藏有民主就会扩及到全国的民主化,所以是会危及中共统治的。

主持人:对不起,打断您一下。我们有位中国大陆北京倪先生,我们先接一下北京倪先生的电话,倪先生请讲。

倪先生:大家好。

主持人:您好。

倪先生:我说这回中共和达赖的对话就是欺骗国际舆论。实际上,它根本就不想处理西藏问题,就想拖。咱们想一想,如果这个对话成功了,它一个标志就是达赖喇嘛回国,回国以后肯定会给一个职位,比如说副委员长,或者是政协副主席,就列入党和国家领导人的行列。

我提醒大家注意的是,达赖喇嘛不仅在藏族人心中有崇高的威信,他在汉族人心中也有崇高的威信。别以为那些个…刚才胡平先生叫“愤青”,实际上现在这个词儿已经过时了,现在网上管他们叫“脑残族”。

除了这些人外,达赖喇嘛在汉族人中也有崇高的威信,也就是说达赖喇嘛如果回到北京,不仅是藏族的人来北京朝拜他,他走到那里他都会成为中国最受欢迎的国家领导人。你想想它怎么能够容忍这种情况发生?

我过去上下班的时候,每天都路过班禅的宅子。每天都看见从西藏来的人就以那种虔诚的表情,捻着一个佛珠在班禅那个宅子外头排队,就等着他摸顶。

实际上由于班禅敢讲真话,他在汉族人中也有崇高的威信。所以中共就根本不可能和达赖有任何谈判的成功。

共产党一直就是说谎。周恩来是共产党树立的标兵,我就举一个周恩来说谎的例子:那年在内蒙打内人党的时候,周恩来对他们说,唉呀!蒙古民族,你看你们受了那么多的苦难,没有一个人往外蒙古跑。

他不是不能往外蒙古跑,因为他们虽然是同一个民族,但是外蒙古小,它为了不招惹你,所有跑过去的全被你送回来,送回来以后,就以叛国罪处决了。你想一想,它明知道这个情况,它撒谎,共产党它撒谎是一贯的。

我对于所谓的“愤青”,我们现在管他叫“脑残族”有一个看法,这些人个个都是电脑高手,他们能够看到真实的情况,能够了解真实的情况,他们能够了解,但不去了解。为什么?这说明中国社会彻底的道德沦丧!

但是这些人他们没有思想,他又要发泄,怎么办?就用这种方式来发泄。为什么?藏族人弱小,藏族人和汉族人比,他不单是有极权对他的压制,还有大汉族主义对它的压制。但是这些所谓的“愤青”们,当他们成伙的时候狐假虎威,一旦他们个人的时候,他们个个都是一条虫。

比如说,最近我看VOA上有一个视频采访王千源,当初和王千源对峙的那几百名杜克大学的学生,他采访其中几个人,那几个人全都要求不露面,要求不露脸、要求匿名发声。

你当时那么理直气壮,现在媒体给你机会让你表达,你怎么不敢啊?再说,在澳洲被澳洲警方逮捕的那个学生,向社区呼吁救助,而且他还把自己的名隐去,你不是能吗?你不是有勇气吗?

(待续)

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