【新唐人2009年8月5日讯】主持人：各位观众大家好，欢迎收看《热点互动》热线直播节目。我们今天要讨论的话题是比较令人感到悲伤的一个话题。河南省郑州有一位在耐磨场的工人叫做张海超，他因为身体不舒服到附近的医院去看病，检查出来的结果发现他是尘肺病。
之后他就跑到郑州还有北京的一些大医院再做进一步的检查，检查的结果也都是尘肺病。那么如果真的是尘肺病的话，可以依照国家的法令获得医疗方面的赔偿，国家的法令规定就是他的雇主必须出具一些相关的证明，然后这个病患必须到指定的当地职业病防治所去进行诊断，这是规定。
那么张海超不幸的事情就开始发生，首先他到他附近的职业病防治所去进行诊断，但是他的业主不愿提供相关的文件证明给他。经过他多次的上访以后，折腾了几个月才能到这个职业病防治所诊断，诊断出来的结果居然是肺结核，而不是尘肺病。所以在这个情况之下，他没有办法获得任何的补偿。
那么在现行的制度之下，只有法定的医疗单位的诊断说了算，虽然张海超到其他的大医院，更具权威的医院做检查说是尘肺病，但是没有办法推翻现行法定医疗机构的诊断。所以在张海超走投无路的情况之下，这名28岁的年轻工人，他唯有走上开胸验肺的这么一途，把肺部打开检查看看到底是什么，当然检查出来的结果是尘肺病。
这整个事情一发生了以后，当然引起社会上的哗然，但这也是非常令人哀痛的故事。我们想利用今天一个小时的节目和各位来探讨一下这个事件引出的一些相关问题。首先为各位介绍一下我们现场的两位来宾，第一位是陈志飞教授，陈教授您好！
陈志飞：你好！
主持人：第二位是横河先生，横河您好！
横河：元庆你好！
主持人：横河先生和陈志飞教授都是对中国的时政问题有很深入的研究。那么首先我们来谈一下这个尘肺病，尘肺病是一个什么样的病？横河先生先跟我们介绍一下，它是什么样一个病？然后它有多严重？是怎么样得到的？
横河：尘肺病它是呼吸的时候有很微小的尘埃进去以后，直接引起肺部的病变，或者是通过刺激肺部纤维化以后引起的病变，凡是由工业粉尘或者是环境的粉尘所造成的，都统一叫做“尘肺病”。在中国大陆尘肺病分成12类，以前说得最多的叫做“矽肺病”，矽肺病就是silicosis，就是吸进去硅（sio 2）的粉尘。那么在中国大陆最多的其实是煤矿的尘肺病，煤矿尘肺病在美国就叫做“黑肺病”（black lung disease），吸进去的都是煤炭的粉尘，所以肺是黑的。
不同的尘肺有不同的诊断标准，有不同的结果，也有不同的治疗方法。总的来说，它的很多特征是接触的时间越长，病症越严重，这是第一。第二，即使你接触一段时间以后停止接触了，但根据这种东西对肺组织本身的刺激作用，会使这个病继续进展下去，而不会由于你停止接触就停止了。
主持人：也就是说，你原来的工作环境造成这种粉尘，比如说你吸进大量的煤炭或者一些微粒，即使你离开以后病情还会继续加重。
横河：对，离开以后还会继续加重，那么这里指的就是不同类型的尘肺病，统一都把它叫做尘肺病。像张海超他本人是在碎石…碎石就是石头粉碎以后的粉末，你可以看到在路上，在美国也可以看到，修路的时候有人拿锯子在锯石头，很多粉尘起来，在这种粉尘的环境下工作时间长了以后就会得尘肺病。
主持人：这个尘肺病到后来它严重的情况，据我了解，就是你的肺部已经失去呼吸的能力，整个纤维化了，所以你就变得没有办法呼吸，气都进不来，到最后人就只有死亡一途。
横河：死亡率其实是非常高的，根据官方的统计数字，这个数字已经是大大压小了。从50年代初到2001年的时候，全国范围发生的报上来的尘肺病案例是58万例，然后已有19万例死亡，只有44万存活。那么，在这之后，每年增加的尘肺病的病例数，根据报上来的统计数字是1万例以上，那么1万以上的尘肺病的发病率，按照中国自己专家的估计，大概有10倍以上的病例没有被报，也就是一个病例没有报的话，至少有10个同样的病例没有报上来。
主持人：尘肺病是一个很难检查出来的病症吗？
陈志飞：尘肺病应该是很容易检查出来的，因为我不是专家，横河先生是医学专家，他有医学博士头衔，而且他确实在这方面有很高的造诣，不过回答您的问题可能并不需要很高的造诣，因为据我作了一些调查，在网上观看了一些材料，他说这个其实很容易就能判断出尘肺病。因为他如果照了X光，根据X光片上面肺部的形状、颜色，还有一些别的特征，尘肺病很容易就能判断出来。我觉得就算咱们俩没有医学博士的头衔，经过一段时间训练，可能比你做主持人还要容易一些。
主持人：讲到这个，大家看到这个事件以后都感到非常痛苦，很难过，怎么会搞到这个农民工非得要走上一个…好吧，把肺打开来看看，我证明给你们看，真的是尘肺病在里面。
横河先生，您是不是可以告诉我们一下，我们刚刚的故事里面，也就是我一开始讲的情况：第一个，他需要雇主提供相关的材料，但他一开始要去诊疗的时候，他所碰到的第一件事情就是他的雇主不愿意提供这些文件或材料，那目前的法令规章是怎么订的？
横河：这是一个很有意思的问题，中国的职业病防护条例和规定可能是世界上最多的，它有一个〈职业病防治法〉，除此以外，卫生部还制订了各种各样的职业病的检查或者是治疗或者是防护的规定。那么，这些规定呢，我们可以看到在张海超的事件当中，只有一项规定是执行过的，这项规定就是例行检查，也就是在这种环境下工作的工人要定期检查。所以他在2007年1月份做过一个拍片，厂里面组织所有的工人去拍片子。
但问题是拍片子是为什么？没有人告诉他，拍片子结果怎么样？没有人告诉他。一直到2009年，当他发现呼吸困难了，他要去找病历，他要到别的医院去看病，别人就问他，你曾经有没有过病历？他才想起来曾经在新密防疫站照过相，结果他回去找新密防疫站，把这个底片拿出来一看，才发现其实那个时候他肺部已经有阴影了，也就是说那时候已经出现尘肺病的症状，而且已经被诊断出来了，但是人家没有告诉他。
除此以外，这些防护的规定没有一个是落实到的。也就是说第一，在这种环境下，工人应该知道他所处的环境是一个对他肺部有害的环境，会吸进去粉尘。这是第一。第二，他必须有一定的防护设备，最最简单的是完全符合标准的口罩，但实际上在很多情况下要比这个高得多，但他们居然连标准防护口罩都没有，有很多雇主只给他们普通口罩，那是没有用的，所以没有任何防护措施。第三，定期检查结果不告诉他们；第四，当他们出现问题时，知道自己的症状很严重、呼吸困难的时候，要自己想办法去诊断去，所以他就到外面去诊断。
要知道这里面还有一个细节要注意的，他到其他地方，郑州、北京的那个大医院去诊断的时候，他们是排除了肺结核，排除了肺部的其他疾病包括肿瘤在内，然后才有医生想起来是尘肺病，而实际上他自己一出去的时候就应该怀疑自己是尘肺病，而他根本就没有想到，也就说明他们该进行的基本的尘肺病的教育都没有进行，所以要他自己想到自己到外面检查去。
这些法规我看了一下，最重要的部分就是你去检查的话，你必须要有雇主的证明，而雇主是最不想让你查出有尘肺病来的，因为这是一个直接的利益冲突，病的人越多，他要赔偿的越多，所以他想尽办法阻止你去，所以要雇主的证明，这只是一个。
其实有一个叫〈职业病诊断与鉴定管理办法〉，这个办法里面规定你去做诊断的话，你要带5个证明。包括你所在工作的工厂对这个粉尘的测定结果，包括你这个工厂以前检查的结论，这种东西是一般的工人无论如何也拿不到，就是看了这5个条件以后你就可以想到，其实作为一个普通的工人，他一个都拿不出来，所以他的这些规章制度不是说方便工人去检查出尘肺病来，而是阻止工人去查出尘肺病来。
主持人：讲到这个问题就很有意思，中国的法令规章很多，对于职业病的防治或者是医疗的救助也是很多，那么您刚刚讲的，我想有几个问题我们可以考虑，第一个就是说它的法令很完备，执行不良，这是一种可能性。第二个是说，这个法令本身有缺失，是因为它考虑不周，可能在考虑这个问题的时候，没法考虑到那么多，因为它能力不好。第三个就是他考虑的很周到，但是他考虑的方向是希望带到另一个方向去，就是说让你真正得病的这些人没有办法得到一个适当的补助，也就是比较不好的那种想法。陈教授您觉得在职业病防治这个问题上，它是属于哪一类的，或者分析看看您的想法如何？
陈志飞：我觉得它这个是有倾向的，把职业病防治的工作难度增加了，按照刚才我们这个分析来看，职业病其实是一种雇主或者政府对劳动者最基本的人权道义上的这种资助，因为你犯了职业病嘛，是由于职业造成的。
主持人：因为你来做这个工作才得到这个病。
陈志飞：跟你本身、本人的任何行为没有关系，这应该是社会对你应尽的义务。那么从刚才听横河先生讲的，包括我自己看了一些东西，我觉得它是在使这个工作变得更难。让我想起美国相应的法律，其实我觉得美国这边职业病的相应法律可能他由工作出面很严格，就是从他经济市场这方面来看的话，他允许投资者在公司股票价格下跌一定幅度，或者说他感觉到公司管理者对他隐瞒实情的情况下，在这个情况下投资者都可以告这个公司，就是他这个宽度放得很开，他的宽度放得开，并没有造城市场的混乱，相反造成了市场的这种高效率。
因为大家都知道美国资金市场、股票市场是独步全球的，效率非常高，成本非常低，借贷很容易，造成美国经济的繁荣，他占了很大的一部分。那么如果你想从中共，就是当局者的角度来考虑的话，从好的一方面来考虑，它是想不要把这个搞得太混乱，不是说谁有事没事就要去告这个管理者。可是我们从美国这个股票市场来看的话，如果你把这个放得很宽，使投资者很容易就能告这个公司，公司因为要守规，就会对他投资者的权益考虑得很多，那反过来就使投资者不会那么轻易的告他，那么大家整个都息事宁人，大家都相安无事了。
可是如果你把这个条例，像中国对待职业病这个事情上，管得很严，你必须要“过五关斩六将”，要过5条，然后还要这个证明、那个盖章，那么实际上就使这个职业病的发病患者会增加，而且使这个敌对增加。就说中共老想说要保稳，要保持稳定，和谐是最重要，可是它没有落实到实际上，如果它真的想要和谐、要稳定的话，它应该要把这个尺度放宽。另外一方面，我很快讲一下，估计可能横河先生有更多的精辟的评论，就是说它不单是一个国家直接介入的问题，实际上是一个权钱交易的另一方面的体现。
因为在这种情况下，容易患职业病的这种厂家，和这个职业病鉴定委员会以及职业病治疗所，他们有可能都是在中国所谓一个部门里工作，因为你这个职业病治疗所肯定是跟容易犯职业病的那些行业有关系的，人员也有可能从那里来。还有所谓职业病鉴定委员会，他们都可能是原来就在一个办公室里工作，或是一个楼里上班的人，那么为他们各自的利益，他也不会侵犯或出卖或者说牺牲他自己原来这种不相关部门的这种利益吧，这样就使这种真正的患者，真正的受害者有冤无处申。这可能也就是张海超事件背后的一个原因吧。
主持人：另外，我跟我一个朋友聊天，他谈到这么个事情，我自己不赞成他的说法。就是说今天的中国大陆上，你要制订一个法令的话，除了要考虑到员工以外，你还要考虑到雇主。他说很多中国人很会去诈骗，比如今天他得了这个病，如果法令不是这么完善或者不是层层规定的话，你可能得了一个肺结核，你就可以去买通医院或者是检查方，然后你变成了尘肺病或者变成某一个职业病，你就可以利用公家的钱去治疗你自己的疾病，所以他从这方面来讲，说你不知道大陆上很多这种事情。两位的看法如何？
横河：我想就从制订政策这方面的人来说的话，他可能有这个考虑，我倒不相信他在制订政策的时候，真的就是要把它做得这么困难，要这么困难他不制订也可以，他为什么要去制订一个呢？可能性最大的就是，他在制订的时候已经把潜在的受害者，就是可能会得职业病的人，和可能会利用这个职业病的这种法令来为自己讨公道的人，看成是一种惹麻烦的事，所以他要把这种惹麻烦的可能性降到最低。
事实上就是因为这种职业病的诊断和治疗，是和你的职业病紧密相关的，而不是说你诊断出了尘肺病，然后你去做个什么肾的移植手术，去用这个钱，不是这样的。如果是能够这样做的话，那就说明你整个医疗的体系有问题，不是尘肺病的病人有问题。所以本身尘肺病这个诊断是因为别人受害，而受害以后，你只针对这个病去治疗，会不会有人借着这个机会想办法钻空子，可能有的，但是那只是极少数，你为了这个极少数可能的，还不能证实的这种人会钻空子的话，你等于把所有的尘肺病患者都把他阻挡在外面了，所以这是不能接受的。
陈志飞：我觉得更大程度上是因为政府管了自己不应该管的事情，因为在正常的国家，这部分的权益保护应该是工会范围之内的，是独立工会范围之内的。可是在当今中国大陆，这个工会就是管一些非常无聊的事情，计划生育啊，什么大力青年找对象啊，他完全是变成共产党的附庸工具，那么工会代表工人权益的这块是一片空白，所以工人很容易就跟他的雇主发生矛盾。发生矛盾时他就没有对象，他就没有自己一个有力的代表去跟这个厂家协商，因为我们看到张海超这个事例，实际不是孤立的，他自己怀疑自己是尘肺病，是因为他一个同乡在同样的工厂工作，而且半年之后得病就死了，他才想起来自己可能是尘肺病。
而在别的地方也发生过类似这种大规模的职业病的事件，如果有这个真正的自由工会代表工人说话，我强调是自由工会，不是现在共产党控制下的工会，然后跟厂家去协商的话，这个问题就很容易就解决，在美国西方社会就是这样做的。这我再稍微讲多一点，这种自由工会其实好处是非常多的。我估计前两天在通钢被打死的陈国军，在被打得昏迷致死之前，他的脑子里，别人好像在说他脑子里想什么，我估计陈国军当时在想：要是有自由工会就好了，我就不会死了。
因为他面对的就不是三万名工人，他面对就是一个穿着西装革履的工会代表，和一个戴着眼镜斯斯文文的律师跟他在当场评论，而事情就平息了。可是中共这个是悖论，它想要稳定，它觉得管得很严更稳定，把什么都管，国家都要插上一只脚这样稳定，事实上它还不如放开了，更稳定，也不会出人命，而且张海超这个事情也不会发生。
主持人：横河先生我想进一步请问一下。您刚刚在回答第一个问题的时候也提到了，中共目前的这种职业教育，譬如你从事什么样的职业，即使在之前你不了解，但是你到了那个工作场合以后；一般来讲，属于有危险性的话，在西方或者在其他的社会，譬如在台湾，他们至少会告诉你，你做这个事情可能会有什么样的情况，所以你应该配戴口罩或者回去以后应该要洗脸、漱口等等。中国大陆目前在这种职业教育方面做到了的情况，是怎么样呢？
横河：中国大陆目前的问题是，所有的这一类，就是高危险性的工作，基本上招的都是农民工，从农村里面招的工人。从农村里招到工人以后，他们的流动性比较大。所以来了以后，进行这一方面系统的教育的话，虽然规定上有，但是，可能在极少数的大工厂里面会做，但事实上也不会做。
因为大工厂自从承包以后，或者私有化以后，他们把熟练的工人都解雇了，然后雇来的都是不熟练的农民工。这就是前几年，你记得吉林的那个化工厂出事情，就是把熟练工人都解雇了，然后雇用了一些不熟练的工人来了。所以他们本身对于这方面的知识就非常少，那么雇他们来的目的，就是因为他们便宜。所以不可能去花很多的力量，花很多的金钱去培训他们或者是教他们，使得他们在这一方面的知识的教育非常少。
据我们现在所看到的，不是一例、两例，就是在今年的3月份，又发生过一起，就是云南的一个村子，3个村子有五十多个人出现过怪病，一直不知道是为什么？后来才发现，他们全部都是从安徽凤阳的一个采砂矿的厂里面，打工回来的。他们回来以后得了病，都不知道为什么？最后死了十多个人。死了十多个人以后做了诊断才发现是尘肺病。
这些人不是说没有受到一点教育，就是连一点点这个尘肺的概念都没有，所以才会到了非常严重的症状的时候才被发现。在这个教育体系里面，在职业的专业培训里面，这一步是完全没有的，在绝大部分厂家是没有的。
还有一个要注意的，现在尘肺比较严重，是因为工业环境比较差的，50%以上甚至更高的是中小企业和乡镇企业。那么这些乡镇企业、这些中小企业，是完全没有这方面的准备工作，和完全没有这方面的要求的。因为它只是当地政府管辖，当地政府对这些企业就是收税。
主持人：另外我们想谈一下职业病防治的体系。在中国目前职业病防治的体系是怎么样？当然不只限于尘肺，它大概有哪一些的，一级一级是什么样的单位来做。是不是也请横河或者是陈教授讲一下。
陈志飞：它的职业病防治所，在每个地区相应的，应该都有相关的这个防治所。表面上来看，它法律制度是比较完备的，就是有保护工人权益的这种职业病防治所。横河先生刚才谈到了，它这个手续是非常繁杂的。除了职业病防治所以外，还有一个机构，这个机构今年好像是跟职业病防治所在一起办公的，叫“鉴定委员会”。在张海超事件发生的时候，他现在最可悲的事情是，他已经开膛验肺了。那个专家医院的医生也说了，这绝对就是尘肺病。
主持人：还排除他不是肺结核。
陈志飞：排除了，然后又把它合上了。拿去以后，给鉴定委员会，活生生的证据给它看，鉴定委员会说你这是不合条令的。因为我们只看职业病防治所的证明，你这个证据就是非法的，还拿出条文给他看，这是最滑天下之大稽，最可悲的的地方。
就是说张海超不但出于义愤之下，做了开膛验肺，他这开膛验肺画出的是空纸一张，没有任何法律效益。你必须要经过鉴定委员会，才能真正确定你是职业病。但是刚才我也讲这个鉴定委员会，跟防治所之间，又是穿一条裤子的，所以使这个鉴定更是难上加难。
我们也得出结论了，中共它这个制度，实际上是想让职业病的发生率越低越好。但它造成的矛盾是越来越大了，这个可能是它意想不到的。
主持人：在中国的医疗体系上面，对于这一种，譬如不完备的法令，或者是说在当地，像我们讲的是郑州的职业病防治所。它有没有上一级单位，有没有什么地方可以把这个东西，譬如说推翻或者是有一个管道，可以把一些不良的法令做一些修改。
横河：我觉得这是一个最大的问题。绝大部分的人是没有的，张海超是一个特例，张海超是因为他开胸去验肺了。所以是一个非常非常震撼的一个行动，就是到没有办法的时候了。其实死去的人更多，很多人都是一点办法都没有，也就是说它自己本身不具备一个纠正的机制。这个法令在2002年出来以后，不具备这个机制。
卫生部发言人毛群安，就张海超事件专门说过。人们说是不是要对《职业病防治法》做修改。他说张海超事件是一个个案，不代表全部情况。所以个案只能做个案处理，也就是说他不认为这个法令有什么问题。那么问题是张海超并不是一个个案，张海超这样子得了尘肺病的人，不知道有多少。每年一万多，这是公开的。人们说现在至少中国这种病的病人有一百万人以上。那么他（毛群安）把他(张海超)说成是个案，个案是因为他开胸是个案。
再补充一下，他开胸了以后，更荒唐的是，开胸以后，做了这个检查以后，医院不能给他出示尘肺病的证明，是医生告诉他，你是尘肺病。但是法律上他们不能做尘肺病的诊断，所以他们只是做了不排除尘肺的可能。只是做了这一个诊断，但是片子是很清楚的。
拿去以后，他们说我们不接受组织切片的诊断。为什么不接受呢？说是根据条令，只有两种可能性，我们才接受组织切片。第一个是肺叶切除了以后，就整整一个肺叶切除以后做的组织切片。他那个是取样，这个不承认；第二个是验尸的时候才组织切片，只有这两个我们才承认，它有条令的，所以别的，我们一概不承认。所以他是到了大医院确诊了以后，他开了胸以后还是不承认。
现在就讲到你刚才问的，有没有纠正机制了。这个事情在媒体广泛曝光以后，就成立了一个专门调查组，这个调查组就下到了郑州市，7月25日、26日到达郑州的，到达郑州以后就找郑州的。27日郑州市的职业病防治所，组织各地省里面和各地的专家会诊，然后确认他是尘肺三期，已经是末期了。
25日、26日上面组织的一个调查组下来，实际上是来处理他了。处理的结果是三个医生取消诊断的资格，就是出示诊断证书的资格。然后新密市卫生局副局长被免职了，还免职几个卫生所的人。这就是当上面（调查组）来了以后，是这么处理的。
然后，把所有的精力，都放在张海超一个人的身上，张海超这样，张海超那样。实际上现在这个时候，真正需要关心的不是张海超了，而是这个事件怎么会发生的。有多少像他一样的人，这个工厂在这当中犯了什么。
要说起来的话2007年1月份就诊断出来了，就拍了片子，片子出来以后还隐瞒，还不告诉他。在这一步一步的过程当中，一直到职防所，现在找的不是说有没有纠正这个错误的可能性，而是要找出谁犯了罪，其实在这里是犯了罪。严格的说，把一个这么重要的诊断，牵涉到人民生命的诊断隐瞒掉的话，这是属于“蓄意谋杀”，应该是属于这种罪刑，应该去查这个结果才是真的。
到现在为止，因为这个事情已经很多年了，就是有很多年来有很多这样子的案例报导出来，丝毫也没有解决，一直到新的案例发生。张海超的事情出来以后，我相信以后事件还会不断的再出现。也就是说它没有一个纠正机制，上面来其实是为了做秀，就是因为张海超变成了一个媒体关心的对象，所以人人都来关心他，包括上级部门都来关心他了，关心他的目的，是为了不让大家真正去追究这件事情深层所反映的问题。
主持人：那么在刚刚我们讲到的，在2007年的时候，其实已经有地方的诊疗机构，医疗机构，依照国家的法令到他们单位里面去做检查，每个人都做了检查，张海超当时也照了片子，片子里面也发现他的确是有问题，这个诊疗机构通知他们的单位，好像是要他们有问题的人回来复检。
陈志飞：有人就是告诉他了，就是那个单位的负责人在私底下告诉张海超了，说那是单位拿的钱，所以说单位有权利保证他的隐私，或者就是说不愿意公开的信息，个人是拿不到手的。按照官方的惯例、规定，它们对从事这种职业的职工，要定期的做例行的身体检查。可是公布不公布在于这个工厂，因为工厂出的钱做的这个检查，所以工人肯定就被蒙蔽了。官方、工厂、雇主，免费给我们检查，如果他不告诉我，不通知我，好像也是可以的，所以他就是被欺骗了。
这个事件本身，肯定也是有很大的漏洞，我想说的就是我们看了表面有很大的漏洞，刚才也谈到了媒体也给他很多的关心，才使这个事情引起这么大的关注。最近听说河南省还有郑州市的工会，也开始在追究这个事情。那么就是说从张海超下一步一下子就蹦到工会那一层，中间还有很多空白区，没有人能够站出来给他说话。
很多靠着这样子的，就像古时候这种所谓“拦轿申冤”的方式，是随机性的，你碰着了青天大老爷你的案子就伸张了。如果这个报社记者对你不闻不问，那也就石沉大海，这是中国的法律的特色。从更广的方面来讲，因为我是学经济的。我觉得就可以看出中国的GDP，不单是它这个数目，或者它的成长，而是它的代价。它真的是用人最原始的生命的代价，来换这个GDP。这个我觉得也是很多方面催人深思的。
主持人：那么另外一个就是谈到这个医生，你刚才说有三位医生被免去了以后能开诊断书的这么样一个资格。我们晓得尘肺病其实是很简单的，他去做检查的时候，人家告诉他你只要去照X光片子，从片子上面就可以判断是不是尘肺病，根本不需要开刀。
那么这几位医生，他们能够把这么样一个已经三期，想必是很严重的，判断为0+，基本上算是没有，这么样的一个情况，这个东西差别这么大。让人不能够想像到说医生他刻意去造假。这会不会是他们的能力不足；会不会是说今天在地方这个小防治所，这些好的医生他不愿意来这边，所以真的来的医生他能力是不够的。好的医生可能都到其他比较大的医院里去，有没有这种可能性？
横河：他这个实际上是一种病理诊断，就是他是看片子诊断。按照中国卫生部所规定的，就是尘肺病诊断标准，它这个标准，实际上全都是X光片子检查，它没有切片，真的是没有切片检查这一条的。也就是说X片检查是完完全全可以看出这个病的情况的。
正如他到郑州大医院，到北京医院去检查的时候，他要求开肺。当时要开胸做检查的时候，在郑州第一医院附属医院，医生就告诉他，你这个不用开肺，你不用开胸，你这个片子清清楚楚就是很严重的尘肺了，根本就用不着。也就是说别的非专业医生都能够诊断出来。
我觉得两个可能性都有，会不会第一他们医术水平很低，这个有可能的，但是你要知道，医术水平低，和他能不能做这个诊断还不完全是一回事。因为他只需要把他所有的注意力集中在这几种职业病上，而这个已经知道是尘肺了，所以你去拍片子。如果你去看这个诊断条例的话， 诊断标准的话，它是非常清楚的，阴影有多大算几期，多大算几期，所以你就是拿着尺去量。
如果说你把三期误诊为二期，二期误诊成一期是可以的，是有可能的。你说技术不高，可以把三期，已经是最后一期了，误诊为0+期，这个是随便怎么讲都讲不过去的。就算他们如果医术特别低的话，是谁给他们的诊断权利，那是不是要追究更高层的，就是给他们发这个诊断证书的人。允许他们去发诊断证书的，是谁干的。
陈志飞：我觉得他们医术不高的这个说法不成立。这是一个非常简单的例行检查，另一方面，从张海超这个事情过程当中，我们可以看到张海超在被误诊之后，他到了别的几家医院拿到了尘肺病的确凿证据。然后他拿这个证据再回来给这个职业病防治所的人看。就是说，你看别的医院都有这个证明，他们当机断然拒绝，连看都不看。
他们应该知道，如果他们自己医院素质不高的话，是到北医三院，或者郑州专门的，当地有名的大医院，也都有确凿的证明的话，他们应该自己会从职业考虑来想，应该再深思，再考虑考虑，他们连这个机会都没有给张海超。也就是说他们根本就不够格，他没有资格看这个病。所以从这个事情来分析的话，我觉得业务上出错的可能性非常的小，肯定是有别的考虑造成的。
主持人：对，所以这样子讲起来，我们刚刚谈到的，就是说他在这个制度上让这种条例，或者是相关的规定，相关的实施方式，让这些真的得这个病的人，他不能去获得工厂或者国家的赔偿，可能是它们的出发点。
横河：对，还有一个我想补充一下的就是，让当地的，就是郑州市自己的职业病防治所，是唯一一个可以在郑州范围之内做诊断的，而且别人是绝对不能做诊断，不管你到哪里去。那么在技术上，实际上是为了腐败或者是为了行贿，买通他们，创造了非常好的条件。因为它不可能去买通外面这么多的医院，它不知道他会到哪里去看。但是在这里，当地的企业，只要买通当地的这一家权威机构就可以了。一家权威机构的几个医生就够了。
所以这一件事情，实际上它的所有的法律基础，和所有的现有条件，都是为腐败开了一个门。你如果说可以让北京的一个大医院，或者是级别比它高的医院，也可以出示一个诊断证明的话，让那个行贿的人不知到哪里去行贿。因为他（工人）可能到河南省、到北京去看，这是他不知道的，说不定他还到上海去看。
主持人：我们今天讨论的是“开胸验肺 职业病维权之痛”。刚刚谈到这个问题，那么有另外一个问题，张海超“开胸验肺”的这个事情，他是从中共的官方媒体把他给揭露出来的。这个跟一般，我们目前知道的一些事件，比如说是由网络揭露或者是由一些地方报纸来揭露这些事情，不太一样。是不是中共的媒体在这一方面有所突破，或这个案子有什么特殊性，会让官方主动把这个事情给提出来。
陈志飞：对，我觉得这是一个非常好的问题。好像中共的媒体有变得更加公开化，广播电台都有让老百姓可以直接去投诉案子的这种节目，还有焦点访谈这种类似的节目。一方面说明了这种事件层出不穷，很可能遭致民怨，很可能遭致中共政权的瓦解或垮台。
所以这些中共高官，咱们都知道9个常委全部都是工程专业毕业的，他们起码还知道高压之下要有放气阀，要不然的话整个全会爆掉。清华大学毕业的这几个常委或者别的名校毕业的常委，这样的道理还是知道的，别的治国本领不清楚，这个道理是知道的。
他们可能有意的给底下的宣传部门说了，要拿几个大气球放在那儿，老百姓没事可以去捶一捶消消气，只要不打到他们自己身上就可以了。我们可以看到节目中有亲民的倾向，而且有让老百姓可以直接申诉的倾向。
这种现象就是你刚才说的，老百姓被允许了，有胆量的可以“拦轿申冤”，而且我可以借用这个机会给你大摇大摆的走下来，扶你一把，然后大肆曝光一把，还显示国家党国的怜悯慈悲，这样也是一个作秀的机会。其实他们几个领导人，包括中共整个制度，现在都是非常愿意做的。所以它们这个出气阀，可说是出得恰到好处。
我觉得实际上这个问题在很大程度上就是一个作秀的机会，并不是说它真正体制上有什么问题解决了，如果体制上有什么问题解决的话，媒体上就不应该见到这种消息。因为这我刚才讲的，不是国家应该管的问题，这应该是私人企业雇主和员工之间的问题，就法律完全可以解决的问题，为什么国家或媒体要伸一只脚呢？我是这样考虑的。
主持人：是。
横河：我觉得在报导地方的黑暗上面，其实这不是第一次，已经有很多次了。我记得原来中央电视台的焦点访谈，有一阵子就专门做这些事情，跑到地方去找一些黑幕揭发。
我觉得只要不动到中共的整个的根基，和整个人民怀疑它的统治合法性，通过接触一些地方的案子，来让大家觉得事情还有希望，上面还有“青天”，这就是刚才陈志飞教授说的，又是一次作秀的机会，所以由上面来解决了这一个案子，但它不会动多的，因为动多的话，几百万人它怎么办？但它只要是重点。
这也就是为什么大家都把重点放在他（张海超）一个人身上，是因为媒体的焦点在他身上，大家的焦点也在他身上，所以是一个作秀的机会。而且本身这一类的案例，不像群体事件这么明显的出现的是官民之间的冲突，这个并不是非常明显，所以像这类的事情，其实在中国大陆的媒体的报导并不少见，只是说当地的媒体一般不报导。
主持人：另外这些受害的人，这些患病的人，一般来讲都是属于弱势团体对不对？就是他们这些人是比较不可能出来闹事的人，而且他们可能自己都得病了。
横河：他们也没有办法。他们连打工的单位证明都拿不出来，因为他们属于农民工。拿不出来，又得不到，他们也就没有能力去组织起来。
你刚才说到一个工会的问题，现在不仅是河南省的工会，全国总工会都出面了。也就是说当他一个人出事以后，一旦传到什么地方，所有该露面的人都露面了，但是在他真正需要这些人露面的时候没有一个露面的。
当他没有诊断出来的时候，或是当郑州市的职防所拒绝给他尘肺病的诊断的时候，这时候是最需要工会出面的，可是他们却没有出面。所以总工会现在也在作秀。因为没有一个当地的工会，没有一个他们工厂的工会出面。其实最能解决问题的就是他们的工厂，如果有工会且是独立的工会的话，问题就解决了。现在问题就是官方的工会要就不动；要动就全国总工会。
主持人：我们刚才提到尘肺病这种病，只是算一种比较少的例子，最多来于煤矿，煤矿的工人。我看到自由亚洲电台的报导，他们接获了河南平顶山煤矿工人投诉，说在他们那个地区大概有十几万的工人从事这样的工作，当然有很多人得到尘肺病，他们也希望借着张海超把这件事情提出来以后，能对他们这些人有些关注。
陈志飞：尘肺病对煤矿工人来说，如果你是谈起煤矿的话，我觉得还是小事一桩。我们看新闻时，每年中国死于煤矿瓦斯爆炸，还有突然坍方的事故，就有几千人之多，而这不是某年，是每年平均就有几千人之多。这就是说能得尘肺病的，相对来说，已经是比较幸运了，他还能掌控自己的生命过程，要是突然坍方或瓦斯爆炸，连给家人一个交待的机会也没有。
所以我觉得这件事情往大体看的话，真正能反应出中国社会，尤其是经济方面的一个现实。所以我大胆做一个激烈的预言，这样再发展下去，再过一段时间，中共就会宣布资本优势尽输。为什么要资本优势尽输呢？大家好像在看今年中共昂首挺胸走了60年，但是它把中国，尤其中国经济拖过了19世纪。
现在有人在中共自己的体制内，我在中国当研究生读经济学的时候，教授就说现在没有合适的实验条件来验证《资本论》中马克斯的假设和例子。因为原始的资本主义已经跨过帝国主义阶段，进入现在这种比较人性化的西方资本主义，只能供参考。所以《资本论》的一些例子已经过时了。
可是现在，这样的事情发展下去，你不用那些大员的经济学家，你可以走几步路，到路边的那些民营企业或者官方办的企业，去做一下社会价值的这种调查，做一下对马克斯《资本论》的所有毛孔里都是鲜血血汗的调查。那我们在张海超的事件上就可以看到了资本在中国官场，在张海超的雇主的身上，它的资本的每个毛孔里都是粉尘。所以说我大胆预言，没过几天，《资本论》可能会被中共变成禁书，因为它动摇了中共的根基。
主持人：今天我们谈的这个话题，觉得非常的沉重。另外我们看一下我们刚才讲的煤矿，有几张照片，我想请大家看一下煤矿的照片。看到一个小男孩，另外还有个小女孩，非常非常小的小孩。我给我的同事看了这张照片，老美几乎没有办法相信，我自己看了这个也是觉得很奇怪。
我想请问两位一下，这么小的小孩子，她背的显然是煤矿的竹篮，这种情况在中国大陆是个普遍现象吗？就是在煤矿的单位里面，还是这是怎么样做出来的照片？
陈志飞：我觉得在比较正规的场可能还不太可能，但是山西各种地方，有很多小煤窑，这就是我刚才说的，现在中国的经济GDP，在它数字8%、10%的背后，都是血汗、血泪，都是人的性命。因为它把人的贪婪放到最大，它比华尔街的这些还可怕，因为它是用最原始的方式来掠夺。
比如说最近爆发的通钢事件，企业兼并，进入民营之后，它把原来企业改造的计划都搁置了，已经研究好的项目，比如职工可以用机械化的方式来运钢坯。它为了榨取更多利益，让职工不用现在的这种设备。在毛泽东时代，大家好像还搞技术革新，改善工作条件，它把这些都故意放弃不用，因为它觉得这样耗电，使自己的成本增加，它让职工回到最原始的方式，用人扛和肩背的方式来运钢坯，这是很可怕的事情。
那么我可以预测，随着中国所谓的据有特色的“市场经济制度”的进行，中国的技术含量，职工的劳动强度和劳动环境，实际上是越来越恶化了。这就给中国的经济学家，包括世界各地的经济学家，验证马克斯的《资本论》这个理论创造了绝佳的机会。
虽然我们现在已经21世纪，但是在中国大陆有条件的大规模来验证马克斯资本主义并对资本主义作精辟的剖析。我觉得这是经济学家们，尤其中共的经济学家们一个绝佳的机会。
对西方人来看，的确是触目惊心的照片，但在中国来看，我觉得尤其是农村，不能发声的这些弱势群体，现在把他们称为弱势群体，就是被压迫的人嘛！这个的确是他们生存的唯一途径。
主持人：另外一方面的话，中共在世界舞台上表现出来还是有很多很
光鲜的一面，比如说我们晓得最近的世运中的游泳锦标赛，中国也是大放异彩。
陈志飞：基本上可以说是这样，因为我印象上比较深刻的是它说一扫15年的耻。14年前，也是在罗马举行世运锦标赛，中国女队基本是囊括了所有的金牌，那么这次它也是算被张海超的事情冲了一冲吧！也是非常的悲惨的消息。今年很多国人感到很振奋。
我觉得唯一引起的问题是，为什么国人对这个体育，尤其是中国在世界上的体育的消息这样的痴迷，我想会不会是因为国内的消息太让人悲伤了。因为人的本能，我要生活，我不能每天在报章接触的都是这种消息，那么我可能需要一种事情来发泄一下。
这也可能就是为什么美国人对世运游泳锦标赛，虽然得了不少金牌，可是你去问他，他不知道。但在中国人，你像我这样，如数家珍，我可以告诉你15年前罗马锦标赛，我们怎么样，马家军怎么样，这个在外国人来看，他觉得这是非常奇怪的。
我觉得体育已经变成了另外的一个充气阀，让你杀杀气，让你振奋一下，像喝咖啡一样提提精神。这也就是为什么中共的体制，它花了那么多钱在体育上面，并不是为了全民身体的健康。我们同学有一次就笑过我。我有一次在说我的一个同学是从意大利来的，打篮球打得非常好，我说怪不得意大利男篮这么厉害。
他说陈肖霞跳水跳得这么好，你会跳水吗？中国的体育活动，它根本就与民众的体格没有任何关系，它就是为了所谓的为国争光，为了给老百姓减压，为了给它自己脸上贴光彩用的。
主持人：在大陆上的体育活动并不是那么普遍的，老百姓可能喜欢去看这些节目，那么他们自己从事体育活动是怎么样呢？
陈志飞：老百姓喜欢的体育就是打乒乓球，这个乒乓球，我知道在美国是很不受欢迎。但是不管怎么不受欢迎，老美起码是在标准的台子上打。我们大陆打乒乓球是在水泥台子上，这都是很简陋的情况下，因为那个运动也是最经济的一种体育的方式。所以它金牌数的增加和体质之间，是没有必然的关系，基本上它就是花很多钱养一些精英的运动员来给它脸上贴光彩，让老百姓从另外一方面受到一些迷惑而已。
横河：这里面一个精英体育的问题。其实体育做为一个强国来说的话，拿多少金牌，其实一般来说不应该是这么重视的，如果全民体育素质好，全民的身体素质好的话，那么金牌其实就没有那么的重要了。现在中国大陆的金牌实际上是一种振奋人心的方法，其实不仅是在中国大陆，以前的所有的社会主义国家都是一样，所以它是属于“金牌体育”。
像我们今天讨论到的“尘肺病”。一个国家如果说职业病的人数有这么多，得了尘肺病的人，到已经站不起来，气透不上来，最后就会这样死亡。做为一个民族的话，这个民族整个民族的体质，全民的体质，实际上是包括所有公民的，所有人的。
对于绝大部分，一个是有职业病的人，再一个就是绝大部分没有机会，或者是没有这个条件去锻炼身体的人来说的话，与其有这么多的金牌的话，当然有金牌很好，但是有这么多的金牌是不是能够更全面的去关注一下人民的身体健康，包括这些职业病，这些农民工的身体健康。
如果真的是能关注到这一点的话，那么这个国家拿很多金牌才值得这个国家的每个人都觉得自豪。如果说有这么多人因为得了职业病连看病的可能，连被确诊的这个权力都被剥夺的话，我觉得，得这么多的金牌，也不一定是有特别大的意义。
主持人：好，我们现在接听一下中国大陆张先生的电话，张先生您好。
张先生：主持人好，大家好。张海超这个事情，中国是经常发生的。从几年前山西的黑砖窑到张海超的开心验肺，这就是对大陆这盛事的最好的讽刺吧！
就像刚才陈志飞博士说的，过几年，说不定《资本论》就成了中国的禁书了。现在中国的社会比那《资本论》描述的更黑，更狠，每一个毛孔除了滴了血，还有肮脏的东西。现在这些老板都是靠这样去压榨工人。举着所谓的“经济奇迹”。你看，几年前山西那个黑砖窑，居然有一个经济学家说那是拉动了就业，还让他们有吃有住。
中国社会现在真是个“畸形的社会”，还有些人说什么“盛世”啊，就像中国有句话叫“意淫”。意淫倒不是最可怕的，关键是意淫出高潮来了，这才让人觉得是最可怕的。
这个“假大空”已经害得老百姓没有任何的权利了，就这样被压榨着。所以电视上宣传的所谓的建国60周年要搞什么大庆，再给老百姓注射一下“鸦片”，让你在精神上再麻痹麻醉。到了60周年，它又搞这些欺骗，来掀起所谓的这些东西，我今天就讲这些，谢谢。
主持人：非常谢谢张先生，两位是否回应一下？
陈志飞：我觉得张海超先生身上发生的这件事，“开胸验肺”，其实真正应该做的是中共体制全体向人民“开膛验心”，看它们的心是向谁的？这可能是大家从这事件上都能学到的一点东西。
主持人：对，我们另外也看到了一个报导，中国很多的出口，比如在美国，你买了一条还不错的牛仔裤，假设是40块钱美金左右，那么这40块钱到了中国广东那些女工手里，他们20个人完成一条，这20个人可能只分到2块钱美金的利润，在这样的情况之下，我们在国外所买的一些很便宜的东西，其实都是来自于这些血汗钱。
陈志飞：所以这就是为什么中国所谓的“经济奇迹”在海外被吹得红红火火的，因为你如果真用中共的鼻祖马克斯那一套理论来分析，其中这40块和落到工人手中的2块钱、3块钱，其实它这个剩余价值是巨大的，基本上是37、38块钱，这37块钱是国外的垄断资本家和中国的“红顶资本家”共同刮分的，所以这就是为什么他们之间有某种默契。
但国外的资本家出于本性，想掠夺、想挣取剩余价值，这个没有办法，这是资本主义的本性。可是对中国人来说，这个政府每个高官、太子党的后面，都顶着“红色资本家”的桂冠，这确实是最大的悲哀，因为他如果发挥出原始的能量来攫取剩余价值，那对全民族来说，带来的只能是灾难。也就是张海超这种事情不是个例，而只能是越来越多。
横河：还有一个，讲到低成本的时候，在西方，我们大家考虑到的就是低工资，其实不仅仅是低工资，是没有任何劳动保护。这个劳动保护包括我们今天所讲到的，在恶劣环境下所造成的对身体的各种伤害。它对这些人所以不做诊断，拒绝诊断，使得这些人所有的医疗费用都不需要出了，这在成本里就变成极低的了。
要知道，任何一个国家除了工资以外，对于职工的福利，职工的健康，包括职工的医疗保险，都是很大的一笔开支。相比较而言，在中国这么低的工资下，如果要把这些福利或这些保护加上去的话，那么它的成本要增高很多很多，所以我们考虑到中国低成本的商品时，我们不仅要考虑到他们的低工资，其实还要考虑到这是很多人的生命和健康换来的。
主持人：各位观众朋友，非常感谢您的收看，今天因为时间的关系，我们只能到此为止，我们还有一位大陆辽宁的张先生在线上，很抱歉不能接您的电话。那么今天我们谈论的消息，确实是让我们感到很难过，而在难过之余，希望观众朋友们也能够思考一下，中国大陆在经济、在一些运动的表象背后，到底真正的问题在哪里？希望今天的节目能给各位朋友带来另一个思考的方向。我们下次节目再见，谢谢各位。
