【新唐人2009年11月11日讯】主持人：各位观众大家好，欢迎收看《热点互动》周二热线直播节目。1989年11月9日柏林墙倒塌了，这堵分隔东柏林和西柏林以及东德和西德的柏林墙一倒以后，不但马上促进了东西两德的统一，随后全世界的共产阵营也陆续垮台了。就像德国总理默克尔所说的，近代史上，这一天是德国最高兴的日子。
那么大家知不知道，89年在中国大陆发生的六四学运，其实给柏林墙的倒塌造成了很重大的影响。那为什么民主运动在北京开的花，但是却在柏林结了果？我们想利用今天一小时的时间和各位探讨这个问题。另外，在柏林墙倒塌之前，有许多突发的以及历史上所积累的事件，而在这些事件当中，到底是什么力量促使了柏林墙倒塌？我们也希望各位观众告诉我们您的想法。
首先为各位介绍一下我们今天现场的两位资深评论员，一位是横河先生，横河先生您好；另外一位是杰森博士，杰森您好。
二位嘉宾：元庆好，大家好。
主持人：观众朋友，欢迎您拨打热线电话：646-519-2879或者是Skype：RDHD2008，中国大陆也有免费电话欢迎您拨打进来和我们一起发表您的想法或是提问。那我们先来谈这个让人高兴的话题，“谁推倒了柏林墙”，我们是不是可以简单的讲当时为什么要建立柏林墙？请您简短的介绍一下，横河先生。
横河：第二次世界大战以后，分占领区的时候，苏联占了东德，西德由美英法三国分管。当时的协议是柏林也用同样的方式分隔开来，变成东柏林和西柏林。但是整个柏林市却是在东德境内，在东德的正中央，很多人以为柏林墙是分隔东西德的，其实不是，它是分东西柏林的。
因为西柏林是美英法占领区，而且就在东德中间，所以当时很多人很容易的就从东德逃到西柏林去，但是这么一逃呢，苏联占领军就让东德共产党出面把整个西柏林用铁丝网围起来。这样围其实不是为了围西柏林，而是阻止东德人逃到西柏林去，因为到了西柏林就等于到西方世界了。那后来又变为筑墙，这个墙也就成了冷战的标志。
杰森：但是西柏林的出现，很多历史学家在研究过程中，发现那也有很耐人寻味的地方。其实当时斯大林是完全可以不给西柏林的，但他为了炫耀自己功绩，不惜让苏联人死100万，也要抢在英法联军到来之前把整个柏林拿下来。
主持人：我们现在倒退一下，这段时间是在二次大战后期，大概1949年？
杰森：对，他拿下来以后，柏林整个是归他的，其实当时在南边的美军突击的很厉害，所以东部很多地方是在美军控制下的，但是当他们在划分的时候，美军答应完全撤出那地方，说那地方归你，没有任何的要求。但是斯大林不知道，斯大林本是极其贪婪而且蛮不讲理的，但在这个事情上面，他又要故作姿态，他说，这样吧，我把柏林划一块给你，这就把非常可怕的一个伏笔给埋下来了。
在极权统治的东柏林范围内，就像大海中留下了一盏灯塔一样，这小小的地方绽放出自由世界的诱人光芒，所有东柏林人都能看见，那地方就是！这对于他这种极其腐朽的统治方式来说是个巨大的杀伤力，这个时候他不得不用很大的力气来造柏林墙。所以建柏林墙是一个不得已而为之的做法，而历史上会出现西柏林也是一个不解之谜。
主持人：听完两位评论员的介绍以后，我们来看一段影片，介绍一下柏林的历史。
（影片介绍）
柏林墙建于1961年8月3日，墙高3.6米，总长155公里，沿墙设有302个岗楼。截至1989年11月9日倒塌之日，至少106人在试图越墙逃亡西德时被打死；大约200人受伤。
柏林墙倒塌后，无数德国家庭重新团聚。
（影片结束）
主持人：我们刚刚谈到柏林墙，也简略的了解了它的情况。那我们是不是可以谈一下，因为柏林墙倒塌之前，事实上也有很多的事件，像这次德国大使馆就发表出来有10个重大事件，那我们是不是可以挑其中跟这个事件比较相关的部分来谈一下，横河先生。
横河：我觉得它列出来的这10个事件里面，并没有提到一个最重大的事件，那就是你刚才谈到的天安门广场的“六四”。在六四之前，昂纳克（Erich Honecker，东德领导人）访问了北京，而六四前的很短时间内，戈尔巴乔夫（Mikhail Sergeyevich Gorbachev）也访问了北京，所以就把北京当时发生的事情向东欧、向全苏联地区播放，透过各种方式，整个东欧民众都知道有这么一件事情。
在这之前，整个东欧好像有从社会主义阵营往外分离的倾向；另外，走向民主和自由的倾向也比较明显了，那么无疑的，“六四”天安门广场的学生运动对东欧民众是一个鼓舞。当然镇压对东德民众的心里也造成了非常大的影响，但我觉得最终苏联没有干涉，东欧的这些共产党包括东德共产党最后没有镇压，跟这个都有一定的关系，因为在某种程度上，他们并不想当历史的罪人。所以这件事虽没有被列到十大事件当中去，但是我觉得那是影响力非常大的一个事件。
主持人：那么我们可不可以谈一下，苏联当时是一个强权，而东德也一样，都算是高压统治，那么您刚刚讲到一个因素是他们不想当一个历史罪人，那是不是还有其他的因素？譬如历来他们所谓第一号头目的统治或者他们在治国的理念上是不是有不一样的地方？
杰森：是这样的，我非常同意刚才横河先生谈到的，西方人看历史的时候，通常是以西方为中心，它总觉得中国在远东。但是其实你回观那段历史，5月份、6月份，全世界的人看电视都在看什么？都在看北京，都在看天安门的学生，全世界都在看，那地方每天发生的事情都是全世界的第一大新闻。所以你要说那个事件后来对整个东欧的变化没有影响，那全然是胡说，其实那是非常关键的一件事。
刚才谈到苏联对于东欧的影响，这点也是非常关键的。确实，因为苏联是专制国家，就像中共常说的“核心”，它那也有一个核心，也就是说某个人就可以决定整个国家的政策导向。比如斯大林就是强权的，赫鲁晓夫相对来说就开明一些，从勃列日涅夫开始又保守了一些，最后到戈尔巴乔夫，事实上戈尔巴乔夫内心里对共产主义这个概念已经极其反感了。
而当中共把坦克开到北京，整个学生的血染红了北京的天安门，那么这个事情的结果是全世界都在唾弃北京。所以从外围来看，虽然他们（其他共产国家）还没有做这样的事情，但他们也知道做了这样的事情，在人类史上，他就是永远的罪人，因为全人类的价值观都不允许这样的事情出现。
那么这个时候，戈尔巴乔夫以个人的理念，他就提出一点……当然，我们知道历史上那些东欧国家都是苏联的小兄弟，哪一个国家出现了一点点反共产党的行为，比如原来的匈牙利，它就派兵去镇压，它根本就不管，因为那就等于它的疆界一样。那现在戈尔巴乔夫突然发表声明说，各个国家自己管，我不管了。这句话是什么概念？当时东欧很多国家是非常开明的，除了一两个独裁者以外，政府本身开明的，民心很是自由的，那么戈尔巴乔夫这句话一说出，解除了他们最大的负担，所以这个事情在某种义意上讲，可以说是给东德亮了第一盏绿灯，也就是给柏林墙的倒下亮了一盏绿灯。
主持人：那么我们之前看到墙倒塌前的一些历史事件，有很多是突发性事件，有很多人就说，如果没有这些突发性事件，柏林墙可能就不会倒。所以有些人觉得这是一个偶发事件，它也可以倒，也可以不倒，横河先生有什么看法？
横河：我认为它虽然是由很多偶发事件所组成的，但最终是一个历史的必然。如果民心要保留东、西德的分裂，要在东德保留社会主义制度或者是社会主义阵营，那么这个柏林墙是不会倒的。但首先民心已经唾弃它了，虽然没有这一连串的偶发事件，也许这事情不会这样走，但是我觉得这些偶发事件实际上是非常重要的，因为连当事人都不知道这件事情是怎么发生的。
我们举个例子，在这10大事件当中提到星期一的和平祈祷，我看新唐人做了一个节目就采访和平祈祷的牧师。其实他们从80年代开始，每个星期一都在莱比锡的一个教堂进行和平祈祷，最少的时候只去了6个到8个人，但到后来就开始多了起来。因为大批东欧人想离开那个地方，想离开就正式申请离境。我记得中国有一段时间大家也都申请出国、探亲什么的，那么一申请离境，这个国家就把他当成叛徒或者是要背叛国家，我想中国人都很熟悉这种概念，那么他们就觉得很痛苦，觉得在这个社会里被当局者歧视，于是他们就到这个教堂要求做祈祷，那当然欢迎了，所以他们就去了。
那么这个祈祷到最后就变成了一个很大的运动，而最后那一次有几千人参加祈祷，外面有7万人，所以这次可说是最大的一次和平示威，据牧师说，这一天他就知道整个东欧的人心已变了，共产党统治那么多年所建起来的恐惧被打翻掉了，人民已不再恐惧了，所以他知道这是历史性的一天。
但是如果你回过头去看，即使是牧师和所有参加的人创造了这个历史，但是他们身在其中，他们并不知道他们创造了历史，他们没有制订一个详尽的计划，对未来、对今天以后会发生什么，没有任何人有预测。西方有很多专家在研究，但是这些当事人并没有一个完整的计划，也没有完整的纲领去进行行动。
杰森：其实历史上有很多必然的事情总是用偶然的方式展现出来。比如唐太宗时就谈到“水能载舟，亦能覆舟”的概念，虽然强权可以暂时把民心压制住，但民心的向背可以决定这个国家最后的存亡和整个国家的导向。
我经常举这样的例子，说东欧共产党垮台是一定的，也许你说所有的事情都是偶然的，但很多东西都是很微妙的偶然。我举个例子，比如说巴西的国家队和中国国家队比赛，你说谁赢？大家可能都说巴西队会赢，但是怎么赢的你不知道，因为你不知道什么时候会进球，肯定是谁偶然的踢一脚，谁一下投进球了，事实上是必然的结果却用偶然的方式去展现。所以整个东欧、柏林墙的倒塌，整个共产主义的垮台也是一个必然，历史的必然，从人心去分析是非常明显的。
主持人：那如果这样讲的话，我们刚才讲到六四学运，这是产生自中国大陆的，发源在中国大陆上的地方，在北京也造成了很大的影响。如果照您刚才讲的“必然”，这个必然怎么没有发生在中国大陆，反倒发生在柏林，影响到其它地方？
杰森：我们知道，按中国共产党的说法，89年是一个多事之秋，但对于世界来说却是个辉煌的一年，因为那是冷战结束的一年，而且确确实实是从中国开始的。从4 月份胡耀邦去世开始，引发学生提出一些诉求，整个延续到5月份，而到6月份开始镇压。在这个过程中你可以看到，东方阵营还完全在共产主义的恐怖统治之下，中国虽然踏出了这一步，但中共也是第一个开始镇压的。
这事实上是走了两条路：第一条是中国学生用自己的鲜血唤醒了整个东欧人对自由的渴望和激情。当时有一张照片是六四镇压后，坦克进了城，有一个北京市民手拿两个袋子站在一排坦克前，西方叫他“坦克人”（Tank Man），事实上这已经成了一个标志，世界人民反对共产邪恶统治的一个寻求自由的标志。就是这个图像，当时很多东欧年轻人都把他做为偶像标志，他对于整个东欧的人心是个巨大的鼓舞，中国的年轻人能这么勇敢的做出来，我们为什么不能？
刚才谈到的和平弥撒、7万人游行，很多人都是写了遗书才出去的，因为他们知道所谓的国家人民军当时也有可能这样做。当然那时候的国家人民军没人敢说要去镇压，后来7万人居然平平安安的走回来了。从那天开始，人民因为这个勇气鼓舞他们写了遗书去游行，从此就不再恐惧德国共产党或共产党的统治了，所以也才敢于徒手去扒墙。
另一方面我们反过来说，为什么德国中央没人敢去指挥镇压呢？谁敢背这历史罪人的包袱？谁都知道中共发生这个事，全世界都在制裁中共，没有哪一个国家，包括东欧和俄国这些国家都没敢说“打的好、打的好”，因为这是反人类的一个做法。所以从反面来说，中国的残酷、残暴也给东欧这些共产独裁政治立了一个反面的典型。所以，正面的鼓舞加上反面的典型促使了东方的果在西方结，但确确实实最开始的种子是东方种的，同时也反映出中共是真正的反人类，真正是最彻底的邪恶。
横河：我倒觉得这里面有个看不见的手在推动。因为在西方，研究柏林墙倒塌，研究冷战结束，很多很多人在研究，但是没有人预测到这一天，也没有人相信柏林墙会倒掉。后人当然写了很多文章去分析它，其实分析出来的那些因素在柏林墙倒塌之前都已经存在了，而且如果他能分析出原因来的话，在这之前应该就有人能够预测到。但是不止一个人，有这么多人在研究却没有人预测到，所以这个倒塌的推手其实是我们看不见的手。那为什么在东欧能够实现？就像我刚才讲的，所有的当事人其实是很不清楚的，他们连目标都不清楚，但事件却发生了，而且导致了这样一个结果。所以我更相信这有一个推手。
我讲几个例子；第一个例子，苏联的勃列日涅夫是干涉主义，所谓勃列日涅夫主义就是整个东欧社会主义国家是一家人，谁出了事情它都可以去干涉。
主持人：台湾翻译是布里兹涅夫，大陆叫勃列日涅夫。
横河：对。勃列日涅夫死了以后就是安德罗波夫，安得罗波夫是真正开始改革的人，他第一个就放弃了勃列日涅夫主义，他提出各个国家有不同国情，所以有权力按照它们的国情来决定它们的生活。后来为什么戈尔巴乔夫能够不去干涉它们，是因为在安德罗波夫时期已经把干涉主义给去掉了，而改革开放这部分他也开始做了。但他做了两年就去世了，接班的是契尔年科。中国人那时有个说法，说俄国人光头的都是改革派，头发长得密密的都是保守派，斯大林是密密的头发所以是个强硬派，安德罗波夫是个光头，而接他位置的契尔年科，大家怀疑他也是个保守派。
主持人：是看头发来分的。
横河：结果他上任以后身体非常不好，一年多就去世了，没有机会改变安德罗波夫已经开始的改革。
主持人：所以就回到紧缩的政策。
横河：他只有那么点时间，然后紧跟着上来的就是戈尔巴乔夫，又是个光头，他大张旗鼓的进行安德罗波夫开始的改革。所以你看这一段完全是天意，因为人的生老病死是谁也决定不了的，最后契尔年科没有来得及否定前面的人还是继承前面人的政策，他就走了，换了一个一心要推翻共产主义的人上台，所以我觉得这都是天意。
主持人：那我们接听一下中国大陆江苏赵先生打来的电话。赵先生您好！
赵先生：主持人你好，嘉宾们好！是顺应天意的人民推翻了柏林墙。中共窃国以来，在违反人权肆意屠杀人民方面，可以说给世界人民树立了一个反面的典型。大饥荒、反右、六四屠城、镇压法轮功是中共典型十大罪行，这几乎是人人皆知的。特别是大饥荒和反右，在中国的正义报刊上都可以看到一些真相的情况。比如《炎黄春秋》杂志都可以看到。
所以我奉劝那些中共的应声虫、五毛党们，要认真了解中共的真相，然后再说话或发表文章。不要再歪曲篡改历史，为中共嚣张的劣迹涂脂抺粉，更不要再对受迫害的弱势群体下井投石了。一个执政党左一次运动右一次运动，有记载的杀人就高达8千多万，这还不包括历次运动中失踪的人数。
99年7月以后，我到北京，几个北京的老乡就告诉我，他们认识许多法轮功学员都失踪了，就像今天新疆的青壮年失踪一样。这还不包括中共每年屠杀的胎儿，中国每年被屠杀的胎儿是用亿来计算的。这种杀人不见血，杀人不见尸，把人民屠杀在萌芽状态的恶毒残酷手段，足以震惊古今中外。
主持人：谢谢赵先生！我们再接听一下台湾魏女士打来的电话，魏女士您好。
魏女士：你们现在说的柏林墙倒掉是六四的影响，不对。
主持人：您有什么看法？
魏女士：因为东德的共产党当官的没有机会贪污，虽然他们是在共产党当官，但是心里已经在反抗了。你看看它那个倒掉的历史，都是当官的人帮忙倒掉的，不是六四。你看看我们台湾，现在国民党是不是帮忙共产党，帮忙共产党更强大起来？所以你们的推测是错误，说是六四的关系，不是。你看国民党贪污，共产党的大官也贪污，他们舍不得这个共产党倒下来。因为有他们在，共产党永远不会倒，你再看看几十年以后你看看会倒吗？
主持人：好，谢谢魏女士的意见，两位对魏女士有什么样的回应？
杰森：魏女士的观点我觉得好像有两个，是分开的，第一个问题谈到有关德国这边的观点，我理解她的观点：不是六四的影响，是德国的高官有这样的计划。其实我们觉得影响是多层面的，我们刚才也不是说是北京的学生把那个墙扳倒的，事实上是北京学生勇敢的行动，给东德人心中植下了这样的勇气。
那么像刚才讲的，中央政治局的一个委员叫沙博夫斯基（Günter Schabowski）他本人事实上就是开墙者，就因为他在新闻发布会上的一个口误，他说，以后允许国民随便去西德旅游，我们不再设限了。那么有人问“什么时候”？他也不知道什么时候开始，也没有讨论，就随口说“可能……立即生效吧”。话一说出来，哗！所有的人都冲出去拔墙去了，东德人就把整个墙拔下来了，新闻就上了全世界。
这就可以看到，东德的高官在这个过程中确实起了个关键作用，所以称之为“开墙者”。后来的人对他也很有敬意，而他自己也自许为从深层次反省德国共产党此种行为的一个人。我同意魏女士这个观点，但谈到台湾的国民党和中国共产党之间的关系，这个事我不是专家。这个不在我们今天讨论范围之内，这在将来是个独立的话题。
横河：我倒认为六四还受其他因素的影响，但如果说是共产党高官在起主导作用，我个人还有一些不同的看法，为什么呢？因为在东欧这些国家当中，如果说匈牙利的高官起到了作用，那我同意，但是东德的高官当时其实是很想镇压的，只是没有镇压成。因为昂纳克在北京访问回来以后，他就说了这样的话，所以他并不是不想镇压，他只是没敢镇压而已。
再一个例子，罗马尼亚齐奥塞斯库（Nicolae Ceauşescu）是坚决要镇压的，所以东欧共产党的高层，各个国家相差很大，从偏向于自由、倾向于人民，到彻底镇压人民的，两极都有，还有中间不同的层次。所以东欧国家共产党倒台，每个国家情况都不一样。齐奥塞斯库这么想镇压的，也没镇压成。
一旦它要倒了，那是“神要你倒，谁也挡不住”。正当大家还在对着齐奥塞斯库欢呼的时候，突然当中有个人叫了一句什么，结果大家都反过来反对他了，就在群众的集会上，一转眼它就倒了。所以并不能说他愿意帮人民起来革命，不可能的事情！
东欧有个传统，东欧的民族主义还是起到一定的作用，所以东欧民族是反抗苏联统治的。这跟中国不一样，中共统治以后，其实没有真正的反对势力，因为都被中共打成敌人了。而东欧历史上反抗苏联是有传统的：56年的“匈牙利反抗事件”，到68年的“布拉格之春”，80年的“团结工会”。它也是每隔10年左右会发生重大事件，也因为这些重大事件，使得东欧争取民主和自由的种子没有完全被消灭掉，不像在中国或者在苏联境内，实际上已经被消灭很多年了。在东欧它没能排除掉，后来东欧能够起来，整个社会能够接受民主自由的思想，大家都追求民主自由，这是有一定关系的。
杰森：在东欧解体过程中，只有一个国家使用暴力，那就是罗马尼亚。为什么呢？因为齐奥塞斯库用强压手段，所以齐奥塞斯库的后果是最惨的，当场被枪决，他的老婆在逃跑过程中也被枪决。事实上我们可以看到，“不以统治者、独裁者的意志为转移”，人心要变的时候，它就是变了。
主持人：魏女士的意思我听起来好像是说：中国大陆共产党比起这些共产党更坏，贪污的更多，她也藉这个机会，希望台湾的国民党不要跟共产党沆瀣一气，我想她有这个意思在里面。我们还有一位加州的孙女士在线上，孙女士您好！
孙女士：您好，我现在正看你们的节目。这几天德国人民在庆祝柏林墙倒塌，我也是挺激动的。我有一个问题想请教两位资深评论员：柏林墙倒塌以后，很快的苏联就解体了。这是我万万没想到的，因为苏联是列宁的故乡，整个马列主义的思想是根深蒂固的，真没想到它这么快就可以解体。
请问是什么原因导致列宁的故乡这样快就解体？是斯拉夫民族的特性？还是执政党比较开明呢？我想知道为什么列宁的故乡能这么快就被解体，许多人也都没想到，请解释一下，谢谢。
主持人：谢谢孙女士，这也是我们要探讨的“谁推倒了柏林墙？”。德国的易先生在线上，易先生您好！请说。
易先生：主持人好，两位嘉宾好！德国首都庆祝柏林墙倒塌20周年的活动，我觉得不论是对年轻人，还是经历过那段历史的人，都是一个震撼。来自世界各地那些新、老政治领袖都参加了昨天的庆祝活动，可见国际社会的重视程度。
让人感叹的是活动中象征着柏林围墙的“多米诺骨牌”，是由许多年轻学生所布置的。柏林墙倒塌的时候他们可能还没出生，但是用这种方式让他们了解对欧洲、对整个世界产生重要影响的历史事件，对比今天中国大陆好多年轻人，他们甚至不知道1989年发生在北京的那场民主运动。
11月9日对中共来说也算是一个敏感的日子，20年前，中国共产党通过屠杀学生和北京市民保住了政权。之后坚持过去的意识形态，用改头换面后的所谓“中国模式”，用那种恶劣的发展模式挑战西方文明，在东方建立21世纪意识形态的柏林墙，阻止世界1/5人口接受人类的普世价值。
我很赞成鲍彤先生的观点：1989年北京的流血代替了欧洲人的流血。有些遗憾的是柏林的纪念活动中并没有意识到这一点。我觉得如果强调柏林墙的倒塌促成了欧洲共产党主义阵营的瓦解、东西方冷战的结束，那么现在国际社会更应该思考，如何遏制中共独裁政权为首的专制邪恶势力对自由世界的挑战！
主持人：非常谢谢易先生。我们现在接听北京的倪先生，倪先生请讲。
倪先生：刚刚你们讨论“偶然”和“必然”，我觉得这要有个基础，是什么使柏林墙倒塌了？是“文明程度”。当时的东欧对共产党的认识和中国大陆是一样深刻，但为什么柏林能够成了？就是文明程度。他们知道人有起码的文明底线，就是不可杀人，人要慈爱。
但是在大陆和现在的台湾根本没有这种文明程度，这是决定性的。大陆所有当官的根本不把杀人当一回事，他们蔑视人民的生命，这反映了它的文明程度。说文明祖国，它哪有文明？包括现在的台湾，达赖喇嘛在全世界都受到欢迎，到台湾却受到阻截和抗议，这就反映台湾根本也没有文明。所以是文明决定了柏林墙的倒塌。
主持人：好，我们再听加拿大的索非，您好，请说。
索非：现在中国是仅有的独裁共产主义国家，也是主要的独裁共产主义国家。中国虽然没有有形的柏林墙，但我觉得由于中共几十年来对人民的洗脑，给中国老百姓心中造成了障碍，老百姓心中好像都有一堵墙，有些人就接受共产党独裁统治的思想，甚至还有人还认可独裁、认可杀戮，认可共产党的邪恶统治。也有些人谈到六四的时候，说如果我是领导人我也要杀人。
那么我就想，中国人心中的这堵墙，怎样才能推倒呢？对中国的未来，主持人和两位嘉宾有什么预期？未来中国有没有可能让人民的权利回到人民的手中？
主持人：好，谢谢索非。我们今天探讨的问题是“谁推倒了柏林墙”？刚刚很多位观众朋友提到一些问题，有一位朋友提到台湾文明的问题，我想先谈谈我自己的想法。比起中国大陆，相对来讲，台湾在自由程度上应该是开放许多。但是我十几年前从台湾到美国来以后，我才感觉到自由程度还是有差异。而在美国生活十几年，变成美国人以后，我才发现对于自由的体验又完全不一样了。这只是我的感觉而已，请两位评论员就刚刚那些观众朋友的看法进行分析。
横河：我先回应加拿大索非的看法。我很同意，中共在治理方面，在给人民洗脑方面要比东欧和前苏联完整得多，可以说是无孔不入。它建立了整个党文化系统，你即使脱离这个系统很多年很多年以后，思维方式还是和它一样。
但是这里有个问题，自由的声音是挡不住的。为什么中国要建两套系统？一套叫金盾工程，那属于公安系统；另外一个是 Green Firewall，也就是网络长城。就是因为有人想突破，有人想通过网络来寻求自由的声音，这才需要去堵。我们只要看中共在这里花多大的力量，就知道民间要求得到自由的声音有多大。
就以德国总理默克尔在美国国会的谈话来说，当年她在东德的时候，就是听美国之音这个来自自由世界的声音。再一个是今年得诺贝尔文学奖的原罗马尼亚作家（赫塔•穆勒，Herta Müller），她谈到当年在罗马尼亚只要发生了什么事情，他们都听美国之音或听自由欧洲电台，那些不听欧洲电台、美国之音的，在罗马尼亚被人看成是傻瓜。所以尽管从表面上看，人民都拥护齐奥塞斯库的统治，实际上人们是向往自由声音的。
现在我们看到法轮功学员开发突破网络的网件在中国大陆有多么受欢迎，而共产党又花了多大的力气去企图阻断这个声音，就可以知道，实际上人是有判断力的，不管给他怎么洗脑，只要把真正、真相的声音传播到中国大陆去，中共就知道它不能再统治下去了，所以它才要千方百计的堵。当然，在这个问题上还有个前提，你是真的希望自由，你要自己打破这堵墙，打破了这堵墙，去追求它，你就有办法得到它。
主持人：默克尔（Angela Dorothea Merkel）也讲，自由是靠争取来的，不是从天上掉下来的，人不去争取它，它不会从天上掉下来。杰森博士？
杰森：刚才孙女士谈到另外一个问题：苏联是所谓共产主义的发祥地，为什么一下就倒了？问题在于人心，要看那个“历史瞬间”是怎么发生的？苏联的保守派看见戈尔巴乔夫一直把苏联往自由社会上带，保守派非常恐慌，他们决定用坦克进去把戈尔巴乔夫的权力拿掉。但其实在整个民心的大环境下，军队靠一个呼声就能整个倒戈，果然，叶利钦在坦克上振臂一呼，所有的军队都转向戈尔巴乔夫，戈尔巴乔夫手中还是拿到了权力，苏联彻底摆脱保守派的控制。
所以还是那句话，民心决定一切。民心是世界发展的必然，它是由更大的一个东西在左右的，民心决定历史发展的必然，而偶然的事件只是必然的一个展现。
另外，刚才索非女士谈到心里上的柏林墙，我觉得这是一个非常非常好的概念。事实上，很多在国内长大的孩子到美国来留学，他还在墙里头，他自己给自己抱住一座墙，他在美国同样只看国内的报导、只在国内的论坛里讨论，完全相信中共宣传的那一套，彻底把自己放在墙里头。所以对那些对于墙外的东西完全没有任何兴趣的人，我觉得除了跟他解释一下之外，其实真的很难，如果他自己没有突破这个墙的欲望，我们真的是很难。
主持人：那我们再接听两位观众朋友的电话，他们已在线上等候多时，加拿大的王女士，王女士您好。
王女士：哈啰，你们好，主持人和嘉宾好。我是这样的想法，我也想回应一下索非女士的问题。我很同意横河先生的说法，这个墙也要靠自己去追求，心中这堵墙一定要靠自己去发现去追求。像我们在中国大陆上大学的时候，当时80年代的大学生，晚上有的时候就会听美国之音，出了国以后，我们很荣幸的有希望之声、大纪元，还有你们新唐人，这些节目没有人强迫我们看，但是我们跟很多人不一样，我们是自己要看，看了以后就明白了很多真相。
很多这里的华文报纸都已经被中共渗透了，所以看不到真相的都会被愚弄的。那我记得新唐人广告里有杰森的一段话说，我们作为你们的耳目，让我们告诉你们真相，所以新唐人这个节目我们就是必看的。
主持人：好，非常谢谢王女士，非常谢谢您对我们的鼓励，我们也一定会朝着这个目标继续去做好，希望能够对于中国民主的思想或者是传播真相方面尽一己之力。我们还有纽约的郑先生在线上，郑先生您好。
郑先生：你好，刚才各位谈到了一个问题，就是纪念柏林墙的倒塌，我觉得我们中国人是讲究“写意”的，写意的意思就是说要追求一种精神上的自由和升华。那刚才各位谈到了一个问题，所谓的墙是什么呢？就是一种限制、一种界定、一种标准或一种禁锢。你冲破这个墙，意思就是你冲过这种禁锢，冲过某种界定、某种限制。
最近大家可能都有注意到这么一件事情，这件事情就是有一个中国人他是中国大陆的高官，他的名字是贾甲，3年前他从中国大陆逃出来，投奔自由世界，他公开讲，我要退党，我要推翻中共这堵墙。那今天，也就是在10月26号，在他逃出来的3周年之前，他说我回中国大陆去，我直接面对中共。其实中共这堵墙，拦截人们的是什么？就是恐惧心和利益。
主持人：郑先生，因为时间的关系，我们要打断您，很抱歉。那么两位是不是对刚刚两位朋友的说法有要回应的？
杰森：我觉得王女士的观点很明确，郑先生的观点我也非常同意，大家都从柏林墙不知怎么就逐渐过渡到了中国，因为毕竟是中国人嘛，都关心中国的问题。那么在东欧柏林墙像多米诺骨牌一样，整个解体了以后，中共学到了什么？它发现了一点，当时那么多人要求推倒东欧共产主义统治的动机有两种，一种是对于西方这种物质的追求，另一种是对于自由的追求。那么它发现其实后者才真正对它的政权有威胁，而物质利益并不威胁它。
所以中共从邓小平开始就走了一条路–发展是硬道理，那就是说维持我们政权唯一的办法就是用物质去充实中国人，让他只想物质、只想钱。那么这么多年中共就走了这条路，这条路非常成功的分化了想推翻中共的人群，它把大量的这种纯追求物质的人群变成了中共的追随者。
主持人：噢，我现在日子过得还不错，尽管你中共都是贪官……
杰森：不是它做得不错，它把注意力放到钱上面，把房贷搞得很高、把医疗搞得很贵、把学校学费搞得很贵。你没有钱你就没有任何的生存权利，你得把一切精力都放在钱上，所以说中共成功的用物质、用所谓的经济发展转化了反抗它这个残暴政权统治的人。
那么它发现经过30年的经济改革后，又出现了另外一个问题，因为它的集权统治、官员的无限权力造成他无限的贪婪，所以共产党又面对了一个官员和老百姓夺利的局面，老百姓转了一大圈，追求物质的一群人追求了20年以后，转过来发现，原来他还是得追求基本人权，如果没有人权的话，他发现他的物质利益永远都是个幻象，他的房子不能保，他的医疗不能得到最终的解决。那么我们可以看到，这20年确实又给中共存活了20年。
主持人：横河先生，刚刚北京倪先生讲中国人民的文明程度，我倒觉得这是两边政府或者政党在尊重人的生命的程度上不同，而不是文明程度的不同，不晓得您对这方面有什么看法？
横河：我个人倒不觉得是对人的生命或者是文明程度。从文明程度上呢我觉得北京倪先生可能考虑的是所谓现代的文明，中国以前被称为礼仪之邦，应该说是一个很文明的社会，但中共夺取政权以后，它系统性的把人的文明摧毁掉，就像毛泽东那时候说：高贵者最愚蠢，卑贱者最聪明。他把这些都反过来了，把没有知识变成一种光荣，所以变成了一种粗鄙文化，越粗鲁好像就越光荣。
那么这样可能有一定的因素，但在斯大林时代屠杀人民也是非常残酷的，因为共产主义运动都很残酷，共产主义运动在上个世纪夺走了一亿人的生命，按照共产党主义白皮书的说法，苏联是2千万，中国6,500万，柬埔寨杀死了本国1/3到1/4的人口，所以这种屠杀都是非常残酷，不见得有谁比谁更好一些。
但是在东欧这些国家里面，相对来说，民主和自由的传统倒是稍微长了一点，但是这也不是一个根本的因素。实际上在东欧所有的国家里面，德国是民主自由传统最少的一个国家，它从法西斯主义到后来的共产主义，很长很长时间基本上没有过一个完整的民主自由，除了很短暂的魏玛共和国（Weimarer Republik，1919-1933年）以外，其他时候很少有民主自由，但是它最终还是把柏林墙给推倒了。
主持人：那么接着刚刚杰森博士所提的，我想请问您一下，我们看到新华社最近有一个报导，说有1/7前东德的人怀念以前柏林墙在的时期，因为不管怎么样它是社会主义嘛，它会提供房子给你、提供一些必要的东西，一旦合并以后，好像这些该有的东西没有了。那您怎么看这个问题？
横河：如果说是1/7的人怀念过去的话，那就是还有6/7的人不怀念过去，这是很明显的，而且沙博夫斯基这个“开墙者”在接受新唐人电视台的采访中，他提到：第一个，在倒墙之前的很短时间内有80万人退党，退出德国共产党。另外一个，他统计8千万个德国人当中，仍然抱有共产党思想的人是两万左右。这个数量比刚才我们讲到的1/7还要少的多。
所以真正坚持共产主义理念，认为共产主义社会要比现在社会好的人，在人群当中占极少数。而且东欧这20年以来所进行的，包括前苏联都出现了一个去共的过程，也就是在前十几年没有做的事情，现在它们要补课、要排除共产主义的影响。而这整个如果没有民意它是不能这样做的，因为它已经是民选政府了，而民选政府就要反映民意。既然东欧所有这些国家都在补这个去共的课，那也就是说这个国家的政治领导人和民众都认为这是必需补的一课。
主持人：从去共和退党这个问题上来讲，现在中国大陆这些中共的问题专家，他们是不是忽略了当年在东欧和苏联的一些问题？
杰森：对，是这样的，所有所谓的西方专家，他只研究领导人说了什么，制订了什么法律，他从来都忽略民意。为什么呢？他没有那个能力真正深入老百姓之中，他在西方、坐在美国去研究中国，研究整个中欧，所以他的东西其实是忽略他们的。但是我们刚才也谈到，当时东德是瞬间就倒了，柏林墙一晚上就倒了，整个东欧也是诛连九族、多米诺骨牌似的“哗哗”都倒了。但倒了是形式上倒了，而真正确实去除那个思想又花了很长的时间。
历史必然是存在的，但是历史不一定是重复的，那么也许中国会走另外一条路，先从思想上去中共，然后自然而然在形式上划掉它，也许会走这样，而不是激烈的。因为我们不得不承认中共这个政党太邪恶了，它敢于使出一切招数来镇压，敢于去分化老百姓，敢于用中国人来斗中国人。所以说只有中国老百姓自己从思想上真正的脱离中共，先走去共这条思想上的路，才能走出形式这条路。我觉得这是中国要走的一条路。
主持人：从思想上去中共，以及刚刚他们所提到的，在心里上拿掉对中共的恐惧，横河先生，您对当前的中国人有什么样的建议？
横河：这两者其实是一样的，因为中共的统治之所以能完成，实际上是根植在每个人的心中，每个人的心里有恐惧也有谎言。由于错综复杂的各种因素，使得人们认为中共可能很强大，动不了它，那有的人就觉得我只要过下去就可以了，所以它是各种各样的因素所造成的。
但是要说去中共，现在中国大陆去中共就是退党，“三退”就是退出和中共有关的一切组织。你一退出来以后，你在思想上就和它断开了，断开以后你这恐惧心自然会减少，就像当年大家在莱比锡教堂游行一样，千万人游行，一夜功夫恐惧心就去掉了。
主持人：也就是说今天在中国大陆的话，如果中国这堵墙、共产党的墙要倒，一瞬间就倒也是有可能的。
杰森：事实上这是一个潜移默化的过程。
主持人：好的，那么各位观众朋友，非常谢谢您今天的收看。由于时间的关系，我们只能到此为止。感谢两位精彩的评论，我们下次时间再见！谢谢各位。
