【新唐人2009年12月26日讯】主持人：各位观众朋友大家好，欢迎收看新唐人电视台《热点互动》栏目热线直播节目。21世纪的头十年已经进入尾声，2010年马上就要开始，那么在过去的10年中发生了很多的事情。
不论如何变化，回想起21世纪到来之前，当时人们纷纷预测IT行业将蓬勃发展，而且道琼指数可以达到3万6千点，以苏联为首的社会主义阵营将被西方的资本主义阵营彻底击败，当然人们也十分担心千禧年的大瘫痪。
不过不管人们如何预测和憧憬，21世纪历史的步伐总是不以人们的意志为转移又走过了10年。在这10年中又发生了什么，对我们的生活有什么影响，有什么样的变化。
今天我们是热线直播的节目，欢迎您打我们的热线号码 646-519-2879，跟我们一起探讨您的意见。另外您也可以通过Skype和我们联系，Skype地址是RDHD2008。首先向各位介绍今天两位来宾，这位是新唐人特约评论员陈志飞教授，陈教授您好。
陈志飞：安娜你好，大家好。
主持人：另外一位是杰森博士，杰森您好。
杰森：安娜你好。
主持人：我们知道在回想起21世纪来临之前，人们都有各种各样的想法，那么现在10年过去了，那么这个21世纪在进入之前人们当时的猜测是什么样的呢？
杰森：我记得在千禧年的时候，1999年将进入2000年的时候，当时《时代》杂志它有一篇文章，对于整个21世纪有一系列美好的展望，刚才你谈到了。
它（《时代》杂志）预计当时的道琼指数大概是1万0,800点， 700点这样的状态。它说21世纪，在头10年里，道琼指数将会达到3万点，那么IT行业也将彻底改变人类。
同时，它认为整个世界因为冷战已经结束了10年，世界经济将是以美国为领先的，经济将蓬勃发展，新兴技术不断出现，它认为世界不会有什么巨大的问题了，就是没有再有像历史上东西方冷战，总是在人类头上架一个核武器的阴影。
人类将会逐渐的走向民主，不管是苏联还是中国，逐渐随着经济的发展都会走向民主，然后全世界将进入一个共同繁荣的状态。当时确确实实可以看到，而当时整体的预测是2001年的第一个10年，会是“辉煌的10年”，会是人类走向更加进一步文明的10年。
当然也有一些隐隐的不安，比如说大家担心，千禧年Y2K，当时很多IT行业很多人都在做，会不会千禧年计算机因为这个数据年份存储的问题造成大的崩溃，这是技术行业。与此同时历史上有关21世纪的传说，也引发了一些其他的各个族群，或者宗教信仰人士对21世纪的一种恐慌。
当时面对21世纪的时候，大家是充满着对未来的希望，同时也有心中隐隐的不安进入了21世纪。
主持人：那么现在10年已经过来了，您觉得当时的预测跟实际发生的历史有什么不同吗？
陈志飞：刚才杰森博士用《时代》周刊的预测作为出发点来说10年前的情况。我也用同样是《时代》周刊最近对10年的回顾，它称这10年是像“地狱般的10年”，也就是跟原来的预测是恰恰相反的，对美国人来说尤其是如此。
因为在这10年当中，美国经历了大概有3次各种各样的经济危机，大大小小的经济危机。而且打了两场战争，这两场战争还在继续，对美国民众的心灵创伤最大的“911事件”也发生在这10年当中。
可以说美国从1999年的影响和繁荣顶峰，一下子跌到了2009年大萧条以来最大的经济危机的这种恐慌当中。
他的政治影响力和各方面的道德号召力，在各方面都受到世人的指责，这也是去年的一个普遍的事实，所以说这10年确实对美国人来讲，对生活在美国的人来讲，是一个非常起伏，像“过山车”的10年。
另一方面，我们世人也看到了好多新兴国家，尤其是以中国为主的新兴国家，好像正在快速的崛起。以前大家普遍认为已经事实的这些理念，比如说民主自由肯定会像春风一样吹遍全球。好像在这10年当中一点点事实被瓦解。
一些极权国家像中国，像俄罗斯，又再重新有复辟的倾向，渐渐的走回它们历史的老路。这也给很多人带来思考的地方，有人觉得美国的霸权时代已经结束，一个新的强势的中国，好像会有一种新的姿态，中国特有的姿态重新回到历史的舞台上。最明显的例子就是北京的奥运会和今年中国的大阅兵，那么是不是能够让人们的猜想成真，也是带给人们将来10年的最大的一个问号。
主持人：我们看这10年中发生很多的事情，刚才您们谈到了一些，但是还有一些比如说像天灾、人祸，还有商业上的道德的危机，金融危机等有很多，还有就是整个IT行业的泡沫化。您觉得这10年的变化，给我们的生活都带来什么变化呢？
杰森：太大了。事实上我们可以想像，就是你提到了IT泡沫这个问题，IT行业，我们知道了在2000年、01年进入泡沫崩盘的时候，而真正IT行业影响人的生活，反倒是在崩盘了以后。
我们知道Google成立是在98年成立的，是在上一个20世纪的末尾成立的，但是Google事实上是dot-com的泡沫（互联网泡沫），留下了一个闪光的金子，这个金子它其实已经彻底的影响了我们现在的人类的生活，Google现在是世界最大的媒体公司，它完全改变了很多领域的基本概念。
随着dot-com的泡沫的泡沫，新兴的第二代的互联网出现，他们叫作“Web2.0”，比如像Facebook、Twitter，或者说是个人博客，个性化的互联网整个出现。
当然第一次互联网是基于电子商务，但是电子商务并不是完全消失掉了，我们知道这几年不管是Amazon，还是像eBay这样子的电子商务公司，其实已经蓬勃发展了，而且在各个方面技术上，使人类的生活在这10年里头变化非常非常大，这是技术行业。
另外一方面，比如说像金融行业，在这10年一个巨大的改变，整个股市经过两次跌荡起伏，第一次是dot-com爆破的点，另一次是08年、09年这一次巨大的世界经济危机。
这10年过去以后，道琼斯指数下降了，从1万0,800点下降到现在是1万0,300点、400点，而纳斯达这个技术股票现在还不如10年前的一半这么高。同时的话，像史坦普(S&P500)500公司，就是整个美国最好的500公司也是比10年前还低。
所有这些经济指数，你从股票中你就可以看到，这10年过去了，最好的是回到了原点，其他的都往下走，所以说这10年的整个经济走向是让人根本的质疑，到底金融给人们带来了什么？是不是投资股票，投资金融一定能让人赚钱，这些最基本的理念。
有人甚至说，比如像美国基于金融能赚钱的这种401K，就是退休计划，其实本身这种最根本的思考也要出现。所以你可以看到这10年，技术改变了人类的生活，同时的话，技术带来了其他的方便的因素，引发了金融各方面的变动，使得人在反思很多最根本的前面几十年建立的，对于金融、对于生活最根本的认识。
陈志飞：杰森的说法是他的一个看法。我觉得我的看法可能更广阔一些，我觉得IT行业现在已经走上了成熟阶段。就是说美国的研发，整个世界的研发，原来是建立在冷战时期军工的需要，你像好多IT行业的产生是60年代末，美国的一些主要研究型大学和国防部的研究室，他们赚到了。GPS是美国军方技术，整个这一套都是冷战时期的产物。
冷战结束之后，美国对研发的军用的费用砍掉了40%，好多国家的实验室费用也就削减了，最有名的就是贝尔实验室(Bell Lab)，产生了可能快到10个诺贝尔奖的贝尔实验室，现在已经被支解。
原来小有盛名的朗讯(Lucent)，IT的老大，如果说龙头的话，我那天跟一位朋友讲，现在连小蚂蚁都不是了，就是说这个产业现在已经走到了这样一个尽头。因为原来冷战时期的那种军用需要已经不复存在。那么IT的这种新的研发的事情带来的浪潮可能也就到此为止，这是美国的根本的危机。
因为如果研发不做的话，美国就会把精力放在别的方面，也就是第二个浪潮，带来第二个所谓的繁荣，就是他的金融繁荣，就是不做实际的研发，做金融的研发了，做金融研发最典型的例子就是美国的主要大学，像普林斯顿、MIT最高峰的时期，有40%的人在学金融。
美国最好的大学的学理工科的人不再像原来那样搞研发，而是在搞怎么研究金融衍生产品，而金融衍生产品我们大家现在都知道了，它是根本不参与社会的，纯价值了。他就是说把我的钱流到你的口袋里，或者反向而致。
这对美国来说我觉得是一个世界上最大的问题，就是两个大的繁荣期现在已经过去了，在人们的思考是下一个行业，是哪一个来推动社会经济，来推动世界经济，现在我们环眼看之，好像看不到。
你刚才说的“Web2.0”等，现在它都已经到了一个瓶颈的阶段了，它已经是个比较成功的产品，也几十年过去了，一个产业要新出来的话，要真正能带动一个，像我们类似经历的前面两个这种繁荣期，它的一个全新的姿态来给人一个新的这种创造价值机会，那么有人说可能就是“绿色产业”。
绿色产业，在美国现在来看的话，已经落后于发展国家，尤其是中国，他的绿色产业因为他会受到各方面，就是现有实力的工业界的反对，比如说你要是造高速列车，或造一些风能能源的这种产品的话，那么奇异（General Electric），或者说已经存在的美国产业怎么办，他们肯定会使劲向国会唠北，所以对于美国来讲，他现在已经面临了十字路口。
从经济理论上来讲，它对美国的传统理念，就是自由市场的理念，以弗里德曼（Milton Friedman）为代表的货币主义，已经彻底的得到人们的质疑。因为在10年前格林斯潘（Alan Greenspan）和现在的柏南奇（Ben S. Bernanke）都宣称，美国再也不会有大的经济危机了。
大的经济危机面临时为什么能够解决，因为我们可以用政府monetary（货币）政策的调控手段，就可以避免经济危机，但是现在的这个金融危机已经使这个成为神话，那么美国下一步要该怎么办，这都是一个面临的问题。
主持人：刚才我们谈了很多美国，我们现在有一为观众朋友在线上，我们接一下江苏赵先生的电话，赵先生您好。
赵先生：你好，嘉宾好，观众好。21世纪这个10年，过去的10年是中华民族最悲哀的10年，也是中国大陆人民最悲哀的10年。人类面对21世纪的种种预言与恐怖，事实上虽然没有像预言中说得那么严重，但是实际上在99年“7.20”以后，江氏流氓及其集团疯狂的迫害法轮大法，造成中国社会道德、人权、法治全面倒退与崩溃，同时也造成环境及最大自然灾害的频频发生。
事实上中共不仅是迫害法轮功学员，它也等于全面的迫害了中国人民，特别是失业工人、失地农民，及拆迁户等弱势群体，中共不仅对中华民族的传统文化，传统道德观念几乎都破坏。同时，中国的环境也日益恶化，也被它们破坏，土地开发，大规模的搞一些拦河、拦海、拦坝等等。
中国经济畸形的发展，毕竟给老百姓带来重大的灾害，特别是房地产的泡沫。最后我想说两件事情，一个是《伊索寓言》曾经讲，说一个人拿着斧头，到了树跟前跟树说，你借给我一根枝吧！这个枝让我把这斧头装起来，这树就给这个人一个枝，结果这个人做成斧头之后，就砍了树。中国人民支持共产党，就像拿着斧头的人就是共产党，回过头来就砍中国的农民，现在砍中国的工人，砍中国人民，所以我们中国人民要好好的悟，我们支持共产党是个重大的错误。
第二个问题，有的人总是听信共产党的运动，说每次总能打倒一小撮。你要知道今天打倒一小撮，明天打倒一小撮，这一小撮是轮流转的。文革期间，我家里的院子里就每个人都打倒一遍，那是轮流转的！
还有一个问题，初期的时候它是打倒资本家和地主，当它势力强大的时候，形成利益集团的时候，它现在是打倒一大片，工人、农民都打倒了，中国拆迁，中国涨价房地产来欺压工人、农民，所以中共对中国人民造成的危害，对中华民族造成的危害，实在是太严重了，这10年我们活得是非常辛苦，我们要争人权、争自由，我们要向人民讲清真相。
我们这10年活得是非常的辛苦，全中国人民，正义的人，我相信都跟我有同感，大家一定要很好的反思，反思我们这10年发生了什么，我们要怎么做，我们要坚定的跟中共暴政决裂。
主持人：好，谢谢赵先生，刚才赵先生谈到了就是中国这10年所发生的变化，不知道您们二位有什么感受。
杰森：对，赵先生谈到了很多方面，但是你要是让我自己用一个话总结中国这10年，我觉得中国这10年，其实可以说是“房地产的10年”，同时的话，我也觉得是一个经济彻底变成了一种无法自己支撑的一个妄想性的经济的10年。
特别房地产的10年，我们知道中国真正在2000年以前是没有房地产的这个概念的。从2000年的时候，中国开始进入房地产的商品化，然后房地产开发商准入证，02年、03年建立地方政府卖地的这个政策，然后中国房地产就进入了突飞猛进的阶段。
一直从2003年、04年进入这种初期阶段，05、06、07进入暴涨阶段，到08年的时候稍微缓了一下，中国政府又出现了很多很多的刺激政策。09年，今年就称之为疯狂的状态。今年一年很多地区的房价涨了，少的涨了40%，多的有涨到100%。
这 10年，房地产彻底的改变了中国的一切的生活方式，改变了中国人对基本价值的生活方式，就是基本价值的理解。使得中国经济捆绑在了一个非常可怕的定时炸弹上。中国现在没有人不谈房地产的，甚至海外的华人都在谈房地产，因为中国的整个房地产把整个世界价值观扭曲到了一个很难让你想像的地步。
而房地产带来的是中共一系列体系的利益集团，我们知道中共在2002年、2003年的时候做了一个财政改革，它把财权上升到中央，把卖地权下放给地方，所以说很多地方一半财政的钱来自于卖地。就形成了地方政府和开发商，拧成一股绳的把房地产往上推的一个过程。
这样的一个过程，事实上是注定了目前中国经济此时此刻现状的根本原因，另外一个就是刚才赵先生谈到的，不管是农民失地的问题，圈地的问题，还有城市房屋拆迁、强拆的问题，都是这一系列中共官商勾结的经济链创下的一个副产品。
事实上是有这样一个大的经济趋势，造成了一系列没有发声权的底层老百姓，被这个火车碾压过去的这样一个社会现实。同时我们可以看到，01年底02年初中国进入WTO，就是国际贸易组织，这又带入了中国的另外一个彻底外向型经济的一个轨道。
我们知道现在中国的外汇储备已经达到了将近2万3千亿人民币，比10年前增长了15倍，所以说中国这10年的经济彻底就是一个外向型的经济。它把经济扭转成为美国、全世界的加工厂的一个过程，成为一个给全世界制造产品，同时累积全世界财富返还给其他西方国家，让别人更花费的一个过程。
而西方经济危机很大的因素，是中国造成的这种完全不平衡的经济现实，就是这种货币交易上现实造成的。其原因就是中共单方面的发展，它要求一个赤贫阶层的存在，使得它保证它的劳动力，成本极端低，才能保证它的外向型的经济。而巨大的赤贫阶层造成中国没有内需。
所有这些现象，是中国一个特殊的历史环境下发展出来的这种（经济模式），人类历史上从来没看见的一个国家，这么大的国家经济模式，而这种经济模式带来了是一个世界上巨大的不平衡。
后来事实上很多国际经济学家都认为，这次美国经济危机，还有在这之前，从03年、04年、05年整个房地产的泡沫，美国的房地产泡沫引发最近的经济危机，其实都跟中共造成的这种经济不平衡有关的。
如果回看中国这10年，如果你把经济做为一切社会动力根本原因的话，你可以看到房地产是一个关键的问题，整个外向型的经济发展模式是一个关键问题。所有环境问题，所有人权问题，所有最基本的问题，都是这两辆火车辗过去的痕迹。
主持人：您觉得这10年，中国到底发生了什么变化呢？尤其是中国人的生活？
陈志飞：首先，我补充一下杰森先生讲的房地产。房地产是一个很好的概括和比喻，但不能囊括中国经济的全部。因为房地产可能影响的人口，现在来看也就是1亿人口吧！但是现在为止房地产的话，它带来的影响今年会比较大一些。
之前从经济的概念来看，它是整个的基础设施，英文叫Infrastructure。而中国的基础设施的投资是非常大的。比如今年的上个纪录的话，中国的增长是7.7%，其中90%来自固定资产投资。固定资产投资很大一部分是房地产，但不完全是。
我们知道中共最近出台了一个修建全国高速铁路网的计划，要花两万亿人民币来修这个铁路网，比美国的数量是多出10倍的。其实中国的城市，还有很多城镇的风景是非常光鲜、非常漂亮，能给人非常大的震撼和心灵上的满足，这也是造成外界对中国经济繁荣起飞的一个主要原因。
但是这种繁荣的原因，其实背后从经济上来看它是不成立的，是不应该这样的，是违背规律的。有经济学家已经提出，贝尔斯登 (Bear Stearns)也就是美国著名的投资公司现在已经被J.P.摩根(J.P.Morgan)收购了。它经济学的团队认为中国做为一个发展中的国家，它的基础设施实际上是超前的。
就像我们留学生的时候，穷学生带你开了辆最豪华的车。这个东西造成的影响是非常深远的，也就是现在中国的一些垢病，解决不了的难题的根源所在。比如中国政府这10年一直在强调要拉动内需。刚才杰森谈到中国外向型的经济，实际是一个大国政府不负责任的表现。
因为这么大的一个国家，你的开发度怎么那么大呢？你把自己的国家这么大的经济体，放到全球自然的环境当中任它风吹雨淋，稍微有振荡就会出现重大危机，这对政府来讲是很不负责任的。
从历史上来看亚洲四小龙都没有达到这么大的开放度，中国的出口占整个GDP的50%。在日本和南韩这四小龙发展到最高阶段的话，它们政府也有严格规定不准超过20%，因为这样的话，对国内整个经济影响太大了。如果你是一个城市国家，像新加坡你可以这样做，伊朗你可以这样做，这么大的国家你这样做是不负责任的。
它造成的影响是急功近利。因为它想拉动内需，可是把钱都放在基建上。就像一个穷学生你去买一个BMW的车来炫耀，让周围的人觉得你很富，实际上你是根本不称这个车的。这样造成的影响是你要节衣缩食，你的生活水准就得下降。这些贝尔斯登的专家就说，中国的这些钱应该是花在基本的医保上，应该花在对老百姓的房价的补贴上，是应该花在教育上，这样这个国家的经济发展才会均衡才会有后劲。
如果持续这样的做下去，实际上它玩的手腕是什么？中国经济现在政府讲的是，唯有这样强制刺激的办法，用投资在基础设施上，使GDP保持在一定的水平，来等待西方国家复苏。西方国家如果复苏的话，等着美国消费者口袋里又有钱了，那么这个基础设施发挥出来的能量，可以生产出更多的产品来销售到美国。
可是你怎么知道美国经济哪时候复苏？你怎么知道美国经济消费者口袋里会有钱？刚才杰森博士也说这个钱其实是从中国借过去的。从美国今年最新的销售量来说，美国的消费者口袋里的确是没有钱了，你还把中国的钱投资在基础建设上，等待复苏来唤起中国经济，我觉得从更考量来说是不明智的，而且是不负责任的。
主持人：各位观众朋友今天我们的话题是“回望21世纪头十年”。欢迎您打我们的热线号码646-519-2879。刚才您们都谈了很多，那到底中国人的生活发生了什么样的变化呢？比如说你从海外回国，你会看到很多高楼大厦，当然也有很多农民工生活的比较贫困，中国人的生活到底发生什么样的变化呢？
杰森：中国的很多事情发生了千变万化，你怎么样能抓住这些事情的纲领？你看事情的最根源的原因是什么？比如我们看到过去的10年里，中国各地的群体事件发生了非常多，各地拼命的在发生这样的事情，而且越来越激烈，甚至出现像杨佳这样的刀客，还有出现像邓玉娇这样子的。你可以看到官民冲突到一个极致的程度。
这些事情根源是什么？真正的根源其实都是来自于中共整个统治方式的问题，另一方面经济其实是背后很大的一个主要原因，这就是为什么刚才老是在谈这个概念。为什么地方政府的官员会那么有权？这个时候为什么出现那么多利益非常激烈冲突的一方？为什么那些人失利了？为什么没有土地的人要舍弃一切去抗争，像重庆女企业家因为房子的问题自焚。很多时候我们是倾向用经济角度来看，事实上它背后发生的因素动力来自于这样子。
中共这个体系本来就是靠钱来维持的，中共官员干一切事情都是围绕着钱来做。为什么中国人会去抢农民的房子、抢农民的土地，抢一些人的房子，把那些人赶走？因为直接的经济利益在这儿。我们刚才谈到中共官员衡量一个官员的指标是什么？你本地GDP的数量，你本地经济发展的收益，你外资的数量，这些数字在那儿硬卡的时候，本身发展房地产就是它最根本的一个捷径。
刚才谈到中国为什么完全依靠美国，因为中国没有内需，中国内需只占GDP40%。而最近说内需在增加，增加的内需一半还都归在房地产里头，这也都是虚的，不是真正的大家去买衣服或者旅游等正常的消费，还是被虚假的很泡沫化的因素在左右促进内需。
这个是怎么造成的？根本原因刚才陈教授也谈到了，整个中国在这10年里它错过了一个重要的窗口，这10年中国经济发展，在世界从GDP数字上看好像是最高的，不是9%就是10%甚至到12%。但是你要看这10年，中共政府的财政收入几乎没有哪一年下了20%，特别最近这几年，甚至到30%，换句话说政府的财政收入永远都是GDP发展速度的2到3倍。
政府不断的有钱的过程中，它没有把这一笔钱用于建立在中国的社会保障体系。比如说，10年前中国人的医疗保障、失业保障体系还有养老的保障体系，还有教育的保障体系和现在没有什么太大的区别。
在这10年房子涨了6倍，物价也涨了很多很多，工资又没有涨多少，其结果是使得10年过来，中国人表面上城市光鲜是因为地方政府非常成功的领到了很多财，但是实际上老百姓的生活压力非常大，赵先生刚才谈到了这一点，这10年是中国人感觉活得很累的10年。特别到了今年很多人已经绝望的看到自己在城市里永远买不起房子了，这个比例很大。刚才陈教授说，是1亿人，不是的！
你要说中国在这10年发展很大的是什么？就是城市化。城市化是这10年一个很大的因素。就说10年前可能中国只有40%或者35%的城市人口，现在有人说中国的城市人口大到了45%到50%。而且中间还可能不包括2亿的农民工，流动于城市、农村之间的。
现在的10年中国城市化，这几乎已经把中国从一个主要的农业大国变成一个城乡和农业交接的一个大国。在这过程中的话，本身房地产其实已经不光是1亿城巿人口的问题，而是一个巨大的社会现实问题，所以中国人的生活压力是巨大的。
这个压力来自于方方面面，其实主要是中共政府与民夺权、夺财，造成了中国人民活得非常苦，而这个苦表现在中国人与人之间的互斗，这个斗的过程中，比如本来有两块肉，你一块，我一块，但其中一块被拿走了，两人只好抢这一块肉，结果造成了中国社会很多非常可怕的现实。
陈志飞：我觉得10年当中是这样的，老百姓口袋里的钱确实比原来多了。因为二十多年前，咱们小的时候，刚刚包产到户、搞改革的时候，有所谓的“万元户”，现在家家都是万元户了，农村的人一般要拿出万元来是不成问题了，可是我觉得他们心理的压力是沉重的。
主持人：但是你要看那时的1万块能买什么，现在的1万块钱又能买什么，那是不一样的。
陈志飞：中国的通货膨胀率是相当高的，但是在发展中国家里还算是中等以下的，当然这是一方面，但是现在家里可称“万元”的太多了。
主持人：但过去的“万元”，你有地方住，有医疗保障，你上学的费用很低，那现在的“万元”够住房吗？能看病吗？你的孩子交得起那些昂贵的学费吗？
陈志飞：我是从另一方面来讲的，其实口袋里的钱相对来讲是多了，有的人也可以送子女上学了。好像还有人做了调查，现在中国按美元计的所谓亿万富翁仅次于美国，所以有人就说，怎么那么多人那么有钱啊！国内肯定有很多这种说法，你还不得不承认。那个高级酒吧或者是演出，很贵的票，一抢而空，这确实是一种事实，但这种事实之所以造成，可能背后是国营资产大量的被私人侵吞，这可能是另外一种现象。
我想说的就是，如果要我描述一下中国百姓这10年来的感受，那我觉得他们口袋里的钱相对来说是多了一些，十几二十万，甚至一般人也许能攒个一百万或两百万的，可能有这样的情况。但其实他们心理是更沉甸甸的，为什么呢？因为压力大嘛！原来我的房子、教育、医疗都是国家管的，现在不行了。最根本的是他对前途感到绝望了，因为现在它这种弱肉强食已到了空前的程度。
像我们那一代的人现在如果要上大学的话，可能位置还比较好，因为那时候有个断代，文革之后，那个位置是空着，所以80年代、90年代，如果你跟体制同流合污的话，上大学的人都能占到不错的位置。但是他们把这些位置全部占了，下一代就没有这个位置了，所以现在出现了“啃老族”的现象和大学生找不到工作的现象。
杰森：我不同意这种观点。事实上是有另一个很关键的问题，中国为什么GDP是百分之八、九、十，但是它的就业却始终解决不了？这在国际上是说不通的。你说是因为位置被占了，不是的，我说是中国的经济没有开创足够的位置。
我们知道在美国，4%的GDP发展了之后，我们当时只要从学校出来就有工作。但是在中国，我们知道过去这10年里头出现了很大的问题，农民工就业时好时坏，大学生就业是越来越糟，这就是中国经济发展的另一个副产品。整个中国经济的发展以基本建设为原则，比如你有1千万美元，你投资一个技术开发公司，它解决一群人的就业问题，但你把1千万拿去修路，能修上一百米的路。所以这两年，中国经济数字很大，但是创造高质量的就业却很少，这跟中共决定它的投资去向是非常有关系的。
主持人：就它的整个的经济结构（来讲）。我们现在接一下旧金山王女士的电话，王女士您好。
王女士：主持人、两位嘉宾、各位观众圣诞快乐。今天的题目很大，我很仔细的听二位专家的评论，现在我只想谈很小的一点，但却是非常重要的一点。这10年里法轮功走向了世界，给中国人带来了希望，我希望这个星星之火在未来10年当中可以燎原，盼望中共能尽快的走进坟墓，其他的我就不多说了，谢谢大家。
主持人：谢谢王女士。那么王女士谈到了法轮功走向世界的问题。我们也知道1999年的时候，就是中共政府开始打压法轮功，那么也是把法轮功逼上了世界舞台。现在我们可以看到世界各地，包括在中国大陆可能很多地方都可以看到法轮功在炼功或者是举行活动，或者是在中国发一些真相的资料。那么您觉得法轮功在过去的10年，他给中国社会和世界带来什么样的影响呢？
杰森：其实中共在镇压法轮功的过程中，就是在彻底破坏它自己的法律体系的过程。法轮功学员承受的是中共的第一刀，接着就开始用它砍法轮功学员炼出来这个刀在砍一系列后面的人。
我们反观台面上的事实就是任何地方工人要去上访的时候，地方政府在火车站拦住他的时候，往死里打，说他们是法轮功学员要到中央去闹事。实际上你可以看到它只要给你冠上一个法轮功的帽子，它谁都可以往死里打。
换句话说，在中国人面对99年和2000年初的时候，法轮功学员遭受巨大魔难而默不作声的时候，事实上整个中国人是在随后紧接着承受与此而来的他圈养出来的一个怪兽，就是中共这个怪兽。
当然，我们也可以看到历史会给法轮功一个非常高的位置。我们知道历史现在给了马丁．路德．金和他带来的人权运动，50年代人权运动一个极高的位置；他给了印度的甘地现在一个极高的位置，但是当时历史并没有给他那个位置。当时马丁．路德．金领着黑人在游行的时候被很多人毒打，马丁．路德．金也入了监狱；当时甘地领着人到海边去采盐的时候那是违法的，就是违反当时法律的，当时他也进了监狱了，那时的历史没有给他很高的位置，但是现在给了。
我想再过10年，中国人逐渐反过来看这段历史的时候，他会看到当法轮功学员在承受巨大魔难的时候，中国人大部分漠视的时候，中国整个承受了巨大的，目前在承受当时沉默带来的后果。
与此同时，中国整体在镇压法轮功过程当中，我们刚才说为什么出现了这样子一个彻底破坏法律体系，与此到来的整个社会道德的崩溃。
我们希望中国人在这10年艰难过程中，能反过来看一看这10年到底初始原因是什么，没有法律的一个国家，没有道德的一个国家原来是什么，是什么事情引发的，能在未来的10里头，反过来看默默承受的法轮功学员，在这10年所受的一切，能因此给法轮功学员一个正确的历史位置，我想那个时候大家可能会重新来看这个问题。
陈志飞：旧金山这个女士谈的好像只是针对法轮功，但是我觉得如果能把法轮功这个事件，和他代表的这个内涵扩展到世界来看这10年的发展，你会发现有很多真迹在里面。
比如说刚才我讲到了美国的权力和影响顶峰，在99年达到了最高点，而且在10年当中一下跌了这么惨，《时代》周刊把它称为像地狱般的10年。这10年是什么事情使美国巅峰一下子这么快到达了底谷呢？我们从整个事件可以看出来，就是因为这几个危机，说它是经济危机也好，说是它是恐怖分子造成的危害也好，实际上是他道德方面的危机。
道德的准绳它叫做moral compass，是偏失了，我们大家都知道华尔街的贪婪，美国一些政客由于个人私利，对于一些极权政权的纵容，造成各方面对世界发展不利的影响，这些是真正的原因。
从法轮功，刚才杰森不是也讲到了，实际上也是体现这一点。法轮功的坚韧，实际上是获得了世界上各地民众广泛的同情和支持，但是这种支持，现在还并没有强大到足以改变使一意孤行的中共极权政权悬崖勒马的程度，我觉得这很大程度也是因为现在在冷战结束之后，刚才我讲到了，西方民主国家对极权政权这种道德上的挑战，出于一种是比较默认的状态。
（西方民主国家）已经没有像原来那样生活在苏俄的核武器阴影底下，能够那么的把它当为主要的威胁。我给你举一个例子，80年代的时候，你可以在美国很多杂志看到当时美国各界，包括政府对南非，种族隔离的谴责，和民众对种族隔离的领袖，那个黑人的主教图图，还有曼德拉的支持。
现在在法轮功身上，我们也看到了，美国绝大多数政治家，或者是西方国家的有正义感的这个政治家、民众都站出来了，但是还没有达到一个像原来那种程度。
而在90年代的时候我们看到，西方世界整个处于一片歌舞升平，就像电视剧几人行等（的演出一样），他都是因为这样一种状态造成的，后来之后又由于受惠于这个中国强大的市场，就是…。
主持人：但是有一点，1989年到六四屠杀的时候，美国还有很多国家都对中共进行谴责，甚至进行制裁。
陈志飞：对，当时是有明确的这个表态，因为那是一个明显的，就是对这个理念的…。
杰森：事实上我觉得这个道理是一样的，就说89年到99年，世界是有一个价值观念的，所以整个世界经济是在蓬勃发展的，股票是在发展的，但确实是从99年以后，整个世界迷失了。
因为好像失去了一个最大的所谓的敌人的话，整个世界的道德迷失了，而美国人因为中国大量的“喂”给他的廉价商品，彻底物质化了以后，几乎没有一个准确的一个理念。
同时美国这两年跌荡起伏，而事实上中国又用畸形的方式进行发展，又给人一个感觉，好像就是说，在怀疑这种民主自由的方式，是不是真正的好的，甚至年轻人在质疑这一个过程。
所以说整个西方他的道德基础（在）动摇的过程，也就是他整个经济在跌荡起伏的过程，这一点我想就可以看到，就是，事实上法轮功在这个过程中，坚韧的站在一个，不动摇的一个道德基础上，一直用这种非暴力的方式在平和的争取自己的权力，同时的话也在争取，所有跟他有同样痛苦命运的这个权力。
但是我也看到了，特别是最近这几个月，确实是人类也在像往回走的感觉，比如说我们知道最开始西班牙的法庭，第一次受理了，中国镇压法轮功的五大首恶的这个，进入了诉讼的阶段，同时，阿根廷己经开始，就决定要发出这个法庭法令要直接决定开始制裁像江泽民、罗干这样的首恶。
虽然是2个小国发出的声音，但是他有代表性，事实上是一个巨大的影响，巨大的一个声势，他来自于很小的东西，这种东西他不管是从他实际意义上，还是道德意义上，都有非常非常大的这种划时代的概念在。
主持人：好，我们有观众朋友在线上等候多时，我们先来接一下纽约陈先生的电话，陈先生您好。
陈先生：主持人好。今天这个节目很好，这个题目也很好，我们回顾10年我们就知道，我们应该做什么改变。刚才陈教授讲了，这个大陆老百姓，有钱确实是比过去有钱，这也是一个事实。
我看到的几个朋友，他们都是白手起家的，不是什么贪官污吏，他们凭他们自己的聪明才智、勤俭，发展的很好，就是成为千万富翁了。过去邓小平说让一部分人先富起来，确实一部分人是先富起来的。还有中国从农村社会，进入到城市社会，在这之间，一定会经过一阵阵痛的。中国是13亿人口的大国，肯定会遇到一些困难挫折，这是免不了的，这是关于中国的事情。
而美国的事情，刚才杰森博士有一句话说，美国这次这几年的经济衰退，绝大部分都是中国的责任，这句我不敢同意。美国的经济衰退，主要是美国的贪婪，和他们的过度消费，中国没有逼着美国人去买中国的廉价货，这是因为美国的公司为了赚更多的钱，而到中国去找这个廉价货的，现在反过来说中国造成的，这是绝对不对的，谢谢主持人。
主持人：好，谢谢陈先生，各位观众朋友，今天我们的话题是“回望21世纪头十年”。看来你们2位要先回应，我们先请杰森。
杰森：对，我刚才明确一下，陈先生刚才说，我谈到说美国这次经济危机是中国造成的，我记得我刚才说的是，国际上有很多经济学家，认为这次美国的经济危机，有一个诱因，是中国造成的贸易不平衡促成的。
当然我就是说第一它不一定是我的观点，因为是很多经济学家都持有这样的观点。第二的话，它不是个导火索，但是有人认为它是一个诱因，我同意这种观点。
因为整体的贸易不平衡使得美国的整个贷款成本极低极低，因为美国政府只要卖政府的债券，那么就有中国去买，所有的金融行业它都可以已极低的成本拿到这个贷款。而它钱的成本很低的话，它贷出去成本很低，这就是为什么出现了，整体来说这种金融衍生物很多的情况下，同时也造成次贷危机，整个房地产泡沫。
方方面面都跟它这个资金来源太便宜，而且这个贷款拼命的要求银行贷款，卖金融衍生物，直接引发这样的过程，引发现在的这个金融危机，我想是这样的概念。
换句话这么说，确实这10年因为中国的低劳动力成本，造成大量的廉价的商品充斥美国市场，这是在美国历史上是没有的，美国现在的商品之便宜，和它的整个拥有工资收入的不成比例，一件衣服任何人只要工作半个小时，一个小时都可能买到一件衣服，市场7、8块钱能买到一件衣服，这样的极低廉的商品，事实上在这10年里头把美国人彻底物质化了。美国人物质化的这个过程，其实就是美国整体国家精神上垮掉的这10年。
所以说我的感觉是这样的，低廉的商品本身来说的话，对一个国家不是好事，它给人以一个物质化的生活方式，同时使美国人换来了什么？失去工作。美国人制造业完全流失了，美国没有制造业，甚至美国现在连技术行业都在流失。
当然你可以归到国际大公司，说国际大公司怎么样怎么样，跨国公司在追求最大利益化，但是整体来说，中国人极端的压低本国劳动人民的劳动力成本，使得中国人赤贫阶层那么大，就比如说两亿农民工，年轻人全部都在工厂里头，混在一块，一耗十几年把自己青春放进去，这是一种不正常的劳动力成本。
甚至有的地方我们知道了，劳教所的东西甚至不要成本的再给美国制造产品，这个过程中的话，事实上你是，某种意义上讲…。
主持人：等于牺牲了中国老百姓的这种利益。
杰森：利益，创造了中国对于国际制造业的市场占有额，市场占有拿到了，把美国的工作拿走了，同时又把美国人的整个精神打垮，变成了纯物质化的民族。
陈志飞：我想补充一下陈先生说的话，他可能没有把我的话完全的说全。我说的前半句，口袋里的钱多了一点，但我还说了两句话，我说心里变得更沈甸甸了，因为他对未来更加的绝望了。那么钱多换对未来的绝望，你说哪个更重要呢？这个钱也可能就瞬间化为乌有。
我不知道陈先生刚才说他的朋友靠白手起家赚几千万，是怎么得来的，就我所知的，在中国那个环境底下，我们都知道房地产大亨潘石屹，或那些人，他们的起家，虽然是白手起家，也可能原来不是太子党，但他们肯定是依附了共产党的这些官员，才能真正的走向巨富，这在中国肯定是一个事实。
我觉得陈先生在某种程度上好像有点玩文字游戏的感觉，我这个语言并没有完全跟他说的完全一致，事实可能是一样，但背后的道理并不相同。
主持人：好，我们接两位观众朋友的电话，第一位加拿大理查德，理查德您好。
理查德：我想说一下，就是刚才我听有人说，在中国白手起家几千万。我在加拿大多伦多，前两天，我接了一个从中国来的，也是号称白手起家的一个房地产大商，他是浙江的，现在在上海买了上海的蓝印户口，住在李嘉诚集团制造的高级公寓里，但是他依附的就是官商，他就是和那些官都搭在一起，所以并不见得是老百姓可以白手起家，我就是说这样，告诉你们，谢谢。
主持人：好，谢谢理查德，我们再接下一位北京倪先生的电话，倪先生您好。
倪先生：我说这10年一个重大的变化，就是中共这种奴役式的经济，它取得了某种成功。
这种经济上的成功转化成了政治上的强劲反弹，整个世界全都被它捕捉了，现在整个世界都对它进行绥靖政策，你看奥巴马在奥斯威辛纪念会上的讲话，他说，对罪恶的沉默就是同谋，大意是这样，可是今天奥巴马所作的和他所说的、所谴责的是一样。
中国经济上对广大民众的奴役可以说是比过去西方资本主义原始积累残酷不知多少倍的这种奴役，反而促成它共产势力的反扑。刚才纽约陈先生讲有些千万富翁也是勤劳之户，对，他是勤劳之户，但是他也得看共产党的脸色行事，他得依附共产党的皮上，他得依共产党的方略来行事。
我们看一个社会要看大多数，他大多数人是被奴役的。纽约陈先生说人都是贪婪的，是美国贪婪造成的。你这么说是废话，人全都是贪婪的，过去美国也是贪婪的，贪婪的本性是不可改变的。为什么它过去不敢现在敢呢？就恰恰有中国这种奴役式的经济，对本国民众的掠夺，它大量出口廉价产品，同时造成西方普遍的失业，同时在政治上使西方的一些金融寡头全都进口，压制那些政治家闭口不语。
你们刚才谈法轮功问题，为什么人们对六四敢谴责，现在对法轮功…。
主持人：倪先生？倪先生的线可能被干扰了，我们现在接加拿大周女士的电话，周女士您好！
周女士：各位好，圣诞快乐！刚才想说的这些话前面的几位先生都讲了，我只是讲我不是很赞同纽约陈先生的那个说法。世界上很多很多的问题实际上是跟中共的阴谋有关系的。我觉得今天杰森博士说得非常好，他说的确实是这么回事。我觉得纽约陈先生多看看《大纪元》的新闻报道或者时事分析，多听听新唐人的分析。好，祝大家圣诞快乐。
主持人：好，谢谢周女士，也祝您圣诞快乐，陈教授对刚才几位观众朋友的意见有要回应的吗？
陈志飞：我觉得对中国的看法，因为大家都是华人，看世界的10年焦点肯定是看中国的10年，其实大家看法是比较一致的。如果有人有不同的看法，大家也能很快看出他最后根本的原因，我觉得这已经是不言尽在其中了，我觉得也不用多说。
刚才观众也讲了杰森博士分析的非常透彻，我本人也确实认为是这样。我觉得作为世界公民应该想想今后10年我们应该做出什么样的努力，来遏止这种政治势力好像有此消彼长的现象。真正对造成整个世界危机的根本根源有清醒正确的认识，这是非常关键的。
主持人：好，还有观众朋友在线上，我们接一下大陆张先生的电话，张先生您好。
张先生：主持人好，嘉宾好。刚才有位加拿大先生说他有朋友赚了几千万，我觉得这是个别现象。你看中国经常上福布斯富豪榜的黄光裕那些人，最后都变成阶下囚了。现在是党让你行你就行，你说你行也行，说你不行也行，在中国它们都按照潜规则来运作。在中国，你看上到富豪榜的像仰融、赖昌星，这些人都曾经显赫一时，最后下场都那样子。实际上在中国你都得依附那个东西，不依附的话它马上可以把你拔掉，成了权力斗争的牺牲品。
再说一点，中国现在老百姓的工资收入占了GDP的分额，据一些经济学家讲是亚洲世界上很低的。可能今年连10%都不到，说明中国广大普通老百姓生活是不富裕的。
主持人：好，谢谢张先生。
杰森：我想大家都分析的很清楚，我不再直接说这个事了。过去10年很多人说是中国声望不断上升的10年，美国好像在走下坡路的10年。
主持人：此消彼长。
杰森：此消彼长的概念，甚至中国人声称未来的21世纪是中国人的21世纪。我总是看这么个问题，我认为美国现在的问题是个老人问题，因为整个美国经济发展200年，他一直是自由经济在发展，而经济发展的状态是个“老人经济”。
很多时候经济发展到一定状态进入平静以后它就…，但因为美国经济它有一个自由的政治环境，有自由思想的环境，有自由的市场环境，有完善的法律体系，所以它有枯木逢春再生的可能性。因为历史上它一次一次经济的危机告诉我们，美国确实有很强很强的自生能力。
与此同时我们可以看到中国经济确实在蓬勃发展，但是它是一个“病人经济”。谁都说它是一个病人经济。这个病人它可以很强壮，但是你不能保证它下一个时间不会爆发心脏病。
所以说中国的经济和美国经济很多时候不能在同一个状态下比，毕竟中共只发展了30年的所谓中国特色的市场经济。这30年它是很短暂的，在任何新的经济体30年它都是蓬勃发展的，因为它年轻嘛！但是因为中共这种控制体系造成它完全是一个畸形发展，它现在已经进入一个非常令人担心的状态。
所以说未来10年中国真的能领先世界，占领世界舞台？我觉得非常非常有问题。中国目前来看从经济、从道德观、从世界信誉各方面，实际上是背了很多债，而不是积累了很多信用。整个来说中国攒了外汇储备，但是失去了整个中国制造的名声。
主持人：我们时间已经到了，非常感谢二位，也非常感谢各位观众朋友的参与，和大家分享您的意见。还有观众朋友在线上，非常抱歉由于时间的关系不能接您的电话了。不过今天是圣诞节，祝各位圣诞节愉快，也祝大家新年快乐，谢谢各位的收看，再见。
