【新唐人2012年1月20日讯】热点互动直播(685)西方人能实现什么中国梦？中组部长李源潮日前发表文章，邀请各国专家实现中国梦。
主持人：观众朋友们大家好，欢迎收看《热点互动》热线直播节目。
在今年开始的时候，中共中央组织部长李源潮发表了一篇署名文章，邀请世界各国的专家到中国去实现他们的中国梦。由于他这个中国梦是以美国梦做类比的，因此我们可以来研究一下，究竟什么是美国梦？什么是中国梦？什么人在追求和实现他们的美国梦，而中共中央邀请什么人到中国去实行什么样的中国梦？另外邀请外国专家和中共中央组织部又有什么关系？我们想利用一个小时的时间，邀请观众朋友和我们现场嘉宾一起来讨论这个问题。
希望大家能够拨打我们的热线电话646-519-2879，也可通过Skype：RDHD2008和我们互动。中国大陆的观众可以通过爱博电视，不用突破网络封锁的软件就能够直接收看，也可以拨打我们的免费电话。现在我先给大家介绍一下现场的两位嘉宾。一位是纽约城市大学的夏明教授，夏教授您好。
夏明：您好。
主持人：另一位是我们的资深评论家竹学叶博士，竹博士您好。
竹学叶：您好，大家好。
主持人：这个中组部长他讲到实现中国梦的时候，他是很明确的指出来，说是现在西方有一个美国梦，而中国东方也有一个中国梦，那么我想要讨论什么是中国梦的话，既然它类比了，那么这两个梦之间有什么关系，除了名字很相像以外，它的实质有什么区别的话，是不是我们还得先从什么是美国梦开始。现在就是能不能跟我们介绍一下，因为您研究政治学，那作为一个概念上来说的话，我们很早就知道，世界上有一个美国梦，那美国梦的历史是怎么回事？
夏明：我想美国梦，应该说最根本的一个核心概念，就是从他们的母国，那么有许多无法跨越的鸿沟，但是当（他们）跑到美国来以后，那么没有这些鸿沟之外，他们能够成功，而这个成功是一种个人成功，也就是说从贫穷可以在美国，一下进入非常成功的中产阶级，或者中产阶级的这种生活方式。
我觉得它大概有一个三波：那么一个当然是最早早期的就是我们看到的五月花号的，受宗教迫害的人来到美国，那么实现他们的梦想，在这边能够建立家园，然后能够信仰自由。第二波当然是18、19世纪我们看到美国开发西部的时候，那么欧洲人尤其看到很多就是包括爱尔兰这边经历了大饥荒以后，能够来到美国，能够来在这个国家免于饥饿的同时能够成功，那么最后能够进入中产阶级的生活方式。当然到了本世纪了，那么美国梦很大的背景不仅是讲新移民，而且还讲他们老的，来的这些奴隶过来的这些黑人，那么这些新移民就是少数民族的移民，他们怎么样能够在美国主流社会获得成功。
我觉得一句话就是说，在美国你如果能够跨越所有的这些宗教的、移民身份的，还有族裔的、人种肤色的、阶级的这些障碍，能够进入美国的主流生活，而且最主要是靠你个人的努力工作和成功，那我想这个就是美国梦。
主持人：那么现在就是这样，从您刚才介绍情况来看的话，美国梦显然是有两种人在做美国梦。一种就是美国本土的居民，就像您刚才讲的马丁．路德．金(Martin Luther King Jr），另外一部分就是从外面新来的移民，实际上这两者其实是有联系的，就是在美国的居民首先要他们能够实现，破除现在他们所生活的社会那种障碍，能够实现他们的梦想，然后才能谈得到新移民来实行他们的梦想。
夏明：对，这里边两者是互动的，因为美国作为一个移民国家，它一直就有美国的这种混合国家──种族融合，那么一方面就是美国的本土居民，他们的成功很多程度上也是在依赖于新移民的进入，因为新移民往往他们带来竞争，企业家的创新精神，那么同时他们的冒险精神，不断地使得美国这个国家充满活力，所以说这两者是相辅相成的。那么老移民他们要不断地获得成功，他们主要就是说突破国家阶级的障碍，而新移民他们要获得成功当然要突破人种和移民身份的障碍，但他们两个在美国这个国家都能获得极大的流动性，所以有人把美国社会称为是“社会的升降机”。我想美国梦最根本恐怕跟开放的社会结构和社会升降机的机制相联系的。
主持人：好，我想刚才既然提到了马丁．路德．金(Martin Luther King Jr），实际上他最著名的一个演说是〈我有一个梦想〉 (I have a dream)，这个实际上就是美国梦的一部分。我们再来看一下马丁．路德．金的〈我有一个梦想〉的演说片段。
（影片播放）
我有一个梦想，有一天在乔治亚州的红色山岗上，昔日奴隶的儿子能够和昔日奴隶主的儿子同席而坐，亲如手足。
我有一个梦想，有一天，即便是密西西比州，一个非正义和压迫的热浪所席卷的荒漠之洲，也会改造成为自由、公正的青青绿洲。
我有一个梦想，我的四个儿女将生活在一个不是以皮肤的颜色，而是以品格的优劣作为评判标准的国家。
今天，我怀有一个梦想，我梦想有一天，阿拉巴马州邪恶的奴隶制度会有所改变，尽管该州州长现在仍滔滔不绝的说什么要对联邦法令提出异议和拒绝执行。有一天，在那里，黑人儿童能够和白人儿童携手并行，如同兄弟姐妹般。
（影片播放结束）
主持人：好，我们刚才看了一段录像，前几天正好是马丁．路德．金的生日，也是美国的一个法定假日，民权领袖的生日变成一个法定的假日。能不能谈一下他所带领的民权运动和他的〈我有一个梦想〉的演说所诠释的“美国梦”？
竹学叶：我想刚才夏教授已经讲了，给我的理解是美国实际上是因为很多人在自己原来的地方他不能够实现自己的价值或者是自由，到了美国以后，美国建国以及后来人们努力的一个方向就是要平等，个人要能有实现他自己理想的机会。既然要实现个人的机会，每个人都有机会的话，就需要有一个社会的秩序，有法律各方面来做保证。“平等”是当时美国梦里面非常基本的东西，像马丁．路德．金当时争取的，就是在美国已经建国很久但是黑人还没有得到和白人一样的权利。
主持人：这个是在部分地区。
竹学叶：在部分地区，实际上还是有很多地区，当时联邦法律和一些地方法律很多方面还是不能很一致，所以在这种情况下很多黑人的权利无法保证，所以当时的美国梦也没有完全实现，对一部分人来讲，所以这种呼吁当然是触动了很多人，很多人想维持当时现状，很多人就想要变革，所以我觉得在那样一个历史背景之下，马丁．路德．金讲〈我有一个梦想〉，刚才大家看了，这个梦想如果用很简单的话讲，那就是要平等，黑人和白人应该有平等的权利。这是我对他的“美国梦”在这方面的理解。
主持人：事实上美国梦在实现的过程当中，包括社会在人们的推动下可以改进的这个部分，就是说你不可能天上掉下来一个美国就是十全十美的，它有一个不断改进的过程，所以人们在努力的过程当中，国家也给他一个机会可以在〈宪法〉的框架下，能够去实现把不合理的东西给去掉，这也是美国梦实现的一部分，是不是这样？
夏明：对，我们可以看到不同的种族集团，刚开始我们看到的是白人盎格鲁．撒克逊人（Anglo．Saxon）清教徒那些，他们是美国的主流，后来到60年代，犹太人和天主教的，尤其以肯尼迪（John F. Kennedy）总统的当选为标志，他们就把美国的梦想往外延推了一步，这样的话天主教徒也可以实现美国的梦想，后来马丁．路德．金就是把黑人这边能够纳入美国的主流政治。我们今天看到奥巴马当总统，显然又是已经把外围又往外推了，当然美国现在面临就是说能不能把妇女推上总统的职位，今天我们也面临有没有可能一个摩门教徒问鼎白宫，所以你可以看到美国它有这么一个开放的社会机制。
而且它在〈宪法〉的框架下有一种个人自由和多元族裔作为一个保障，所以他就可以让不同的集团可以去追求他们的梦想，同时因为美国在民主的体制下大家还会讲一些道理，那么就通过赢得人们的心，那么就说主流社会也会做让步，逐渐把原来受压迫的，和受迫害的弱势群体渐渐纳入进来，所以我们就看到美国一方面就是弱势群体在争取权力，同时主流社会不断在让步，不断地在回应，这种互动就非常有价值。
主持人：那既然谈到移民，新移民的这个美国梦，我们知道纽约港一进去的时候，首先看到的是自由女神像，那自由女神像对于新移民来说，从纽约进港的，他就代表一个象征：我来实现美国梦了。那对于新移民来说当然他范围就非常广，包括刚才您谈到的奥巴马，奥巴马其实他的移民梦已经是进了一步了，他只是第二代移民，算是很新的移民，对不对？
夏明：对。
主持人：就说在美国的政治体系里面是有一些比较有代表性的人物在推崇美国梦的，奥巴马是其中一位，那我们来看一段关于奥巴马美国梦的这段录像。
（影片播放）
奥巴马：和50年前同样真实的，和贯穿人类历史同样真实的是那些有权势者，经常会责难要求改变的呼吁为‘分裂’，他们会说对任何既有的安排的挑战，都是不明智的和造成不稳定的。金博士的理解是没有公正的和平是没有任何和平。如果他今天还活着，我相信他会提醒我们，那些失业的工人有权力，挑战华尔街的过当谋利，而不致妖魔化那里所有的雇员。
生意人可以和他公司的工会进行困难的谈判，但不丑化劳资集体谈判，他会让我们知道，我们可以就政府恰当的角色和规模展开激烈的辩论，但不会互相质疑是否热爱这个国家，在这个民主体制的智慧里，政府不是一个遥远的目标，而是我们相互间共同承诺的一种表示，他会呼吁我们认定对方最好的方面，而不是最糟的，相互质询是为了愈合而不是伤害，最终我希望，这些就是我的女儿们，在金博士雕像前所能领悟的。
（影片播放结束）
主持人：好，刚刚我们又看了一段录像，我们先接两位观众朋友的电话，然后我们再继续我们的讨论，先接一下纽约王先生的电话，纽约王先生您好！
王先生：横河先生好！两位嘉宾好！我觉得美国梦它是具有普世价值观的，也就是说让每个人全能圆满的展现，而它的方法是民主自由人权，中共的梦是反道而行的，它的方法就是文攻武吓赤化，中国梦就是跟中共说拜拜，谢谢。
主持人：好，谢谢纽约王先生，我们再接一下加州丁先生的电话。
丁先生：横河主播好，夏明博士好，新春愉快，万事如意，西方人在最近二、三十年来学习中国文化的人是越来越多，但总体来说，在膨胀的西方人口中是少数，他们大多都是协同一致，希望看到自由民主的新中国。那么中华民国台湾省就是三民主义模范省也是新中国的基础，是全球最好的典范。
这样一个自由民主的大中国，将来有一天，除非我们就包括大陆会变成这个自由民主大中国，除非我们活得很久，否则是看不到了，我们的子孙是可以看到的。那西方人的中国梦，就是把西方自由开放的思想全数向大陆灌输，虽然是遥遥无期，但只要西方人努力我们帮他们一块往这个方向努力，还是会成功的，仍旧指日可待。好，那就谢谢三位了，新年快乐，再会。
主持人：谢谢加州丁先生，他提出了一个很有意思的，他已经把他的西方人的中国梦已经下了一个定义了。那我们现在，其实讨论的我们第一部分两位有什么回应没有，刚才两位（观众朋友）的。
夏明：我觉得刚才的那两位观众朋友把中国梦这个问题提出来了，那么其中显然重要的就是差异了，就是刚才两位观众朋友也提到美国梦确实是一个个人主义，在美国能实现他的梦想，而作为国家的话，作为民主自由国家是提供这种保障和辅助，包括奥巴马总统也讲的很清楚，这个政府它不是美国人实现美国梦的障碍，而是一种公平的维护正义的这么一个角色，那么是把大家最好的东西能够发挥出来。
显然的就是说什么叫中国梦？那么中国梦我的一个感觉就是说美国梦 American dream他是讲美国人梦，是美国个人的一种梦想，而中国梦，像我看了中国最近刚出的一本叫《中国梦》，它是由国防大学的一个刘明福大校写的，他这个中国梦就叫大国梦、强国梦，那么成为世界的一个冠军的大国、一个军事崛起的一个梦。显然的就是说我们可以看到两者有一些微妙的差异了。就是说中国的这个所谓中国梦，其实是把中国人整合在一个帝国的伟业里面了，在实现这个强国大国梦；而相反的就是奥巴马总统谈的美国梦，是美国政府把它融入到美国每个个人中，去作为催化剂一样去催化每个国民去实现他们自己的梦，那这两个就很有意思。
主持人：我们今天讨论的是关于要西方人去实现怎么样的中国梦，那么这个题目的来源是因为中共中央组织部部长邀请西方的专家学者来到中国去实现中国梦，所以这个中国梦是有一个比较窄的定义。
刚才夏教授谈到的中国梦指的是中国军方或者是中国的官方所定义的中国梦，但这个中国梦不是说让西方人来实现中国梦，而是中国人要去实现中国梦，实际上是中共的一个大中国的计划，所以这两者又有所不同。我想那个部分可能不是我们今天讨论的内容。我们今天讨论的是邀请外国人去实现什么样的中国梦。
那么在谈到外国人的中国梦之前我们可能还想说一下，我想我们在座三位都是第一代移民，我们其实到美国来也是实现美国梦，那么夏教授能不能很简单的说一下，您觉得您在实现美国梦的过程当中，它给您什么机会，这些机会能不能在中国得到？
夏明：可以这样说就是说我来到美国身上只带了100块钱，那么当时我的第一个想法就是说100块钱，让我住宾馆都不够，那么我就在机场上住一下，然后第一站就去看自由女神，当然今天的话，我会跟我女儿讲，我们吃的任何一顿饭都在100块钱以上，所以如果我们说我们有没有实现美国梦，那我就可以告诉你，我实现了美国梦。那么美国梦的标志是什么呢？基本上在美国如果你会有一个就是事实的一个家庭，就是夫妻加上两个孩子，一家四口，然后有自己的轿车，有自己的房子，如果夫妻两个人的年收入是在6万以上的话，那么基本上美国梦就完全实现了，当然这个是比较物质方面的。
另外的话，从精神方面来看的话，还有一个在于就是美国，刚才竹先生也讲到说，当我们在看美国梦的内含的时候，它的平等上是很重要的，另外的话，最主要的是它有一个自由，自由给人们是追求幸福的权利。每个人可以通过利用这些社会环境，去计划规划自己个人的前途，然后给家庭带来幸福。所以我觉得这种更大就在于你可以不断的就是说，感觉到我有这种实现自己潜能的自由。同时我有追求幸福的机会和能力，那么我想这恐怕是美国梦能够不断的变成持续不衰的动力的主要的特征。
主持人：那竹博士您说在美国梦的元素当中，您自己感受比较深的，刚才夏教授谈了，夏教授他应该有一些其他方面的体会，比如您作文科研究的，社会科学研究的，在社会科学研究方面，您是学术环境研究的，就是……
夏明：我补充一下，刚才主持人提到的，因为当时我在学校，我们一个系里有25个就是教授、助理教授、副教授、正教授，我当时提正教授的时候，正好我们系里边只有两个正教授，当时我正好是41岁，在我们系要提正教授，这一点我就是心中很清楚，我这种快的提拔的话，在中国是不可能的，为什么呢？因为在中国，我有经历过很多坎坎坷坷，其中最有名的一个，是在1989年上半年，复旦大学当时竞选的时候，要海选就是由学生投票，投给自己最喜欢最受欢迎的教授，我当时在学生的投票中，我得票是第一的，后来党委当然就是说要把他平衡，要给他喜欢的那个教师，谁是他喜欢的教师，就是今天坐在中共中央书记位置上的王复民。
你可以看到的是说，它用党的标准的话，对每个个人，它进行的就是控制或者扼杀，我觉得这让我显然是有亲身的感觉，就是说，给我的自由，给我的机会，美国跟中国是不一样的。而我在美国，我是个外来者，我是新移民，我是少数民族。我在中国还是算有一定背景的家庭出来，在中国还是学术比较高的社会地位，但是我感觉不到这种机会。
主持人：从另外一个角度来谈一谈，谈个人的奋斗，我们讲过第一代的移民，来的时候是逃避宗教迫害来的，在宗教自由方面，就是说这一个美国梦，有什么值得您特别推崇的地方？
竹学叶：我其实当时出来的时候，我是香港加拿大，但是我出来的时候，跟夏教授情况不一样，我当时应该算是，在我那个年龄，应该可以说是功成名就。二十几岁就做了副教授，在我所在的系里面很受重用，我要是继续留下来应该没有问题，当时我也有了房子，那也就是十五、六年前了，家庭也很幸福，各方面都很好。但是当时我觉得很缺乏的就是，我觉得很……我不能够知道我以后还能够走多远。当时隐隐约约的就觉得人的思想自由，胜过物质自由的重要性。所以当初我就想到西方来看一看，这里的物质很发达，技术很先进，为什么这些人还要信仰？有自己的信仰，为什么在中国信仰会被说成是迷信，所以当时主要就是那一点，出来看。看了之后，当然我了解到了。
其实我们在中国的时候，因为受了无神论的教育，总是容易把美国梦解释为追求物质的满足。但是回过头来一看，其实在美国，在我身边的同事可以看到，他们对于物质的追求，其实远远低于中国人对物质的追求。他就有一份适当的工作，在这种情况之下，他就维持这个状态，他并没有说这山望着那山高，很少有这种人，那么他最注重的是家庭的生活，朋友的关系，维护自然，他去奉献，或者邻里之间做义工，他很多是这些方面在天天操心在努力。
当然，在美国我觉得它这个立国之初就是因为有宗教信仰的迫害，所以在美国你感觉到信仰自由尤其的明显。这个地方不论你信仰什么不会有人来找你的，那么不管你做什么，你只要工作做好了不会因为有的人看你的信仰、看你的肤色而对你有什么样的责难，没有！
我记得当时有一个朋友跟我质询说你觉得在国外好还是回去好？我说我给你举个例子，我出国之后我没有求过任何人，我办任何事情我不求人，我就按规矩去办，需要站队我站队，需要我排序我去排序，需要我交钱我就交钱，我没有看任何人的脸色。而在中国我即使是再成功我不可能不看别人的脸色，所以我觉得这对一个人的自由来讲极其可贵。
主持人：谢谢竹博士。我们现在接几位观众朋友的电话。一位是新泽西的彭先生。
彭先生：您好，我现在终于有机会了。我想这个美国不是天堂，但是它是人人必有机会的地方。如果你想发财或者是想大富大贵，在美国是不可能，但是每一个人，很普通的人，随便是什么老百姓，通过自己的努力，好像我这样子的，通过自己的努力赚到自己一份应该所得的东西那是肯定可以的。
但是中国梦我就不知道，好多人也是，因为我的解释，跟官方的解释，中共的解释，我认为如果你不跟它勾结的话你是不可能发财的，所以那些人的所谓中国梦肯定是就是叫你回去发财了，我们来投资，你台商或者是港商回去投资，这个美国的中国人或者是外国人到那里投资，但是你不和它们勾结的话是不可能所谓有这个梦的，如果你光是这样子去的话，我看和街边的这个要饭的是差不多，如果你不和它们勾结的话。你们认为这个是可能不可能？是不是正确的看法。
主持人：谢谢新泽西的彭先生。我们再接一下纽约杨先生的电话。
杨先生：主持人好、嘉宾好。我一个中国的梦想就是希望中国早一点走向民主。第二个梦想就是希望中国废除户口制，人人平等。第三个梦想就是希望农民工的孩子能够在城里面和城市里面的孩子一样平等的受教育，不受歧视。好，谢谢。
主持人：谢谢纽约的杨先生。显然杨先生提出了一个真正的中国梦，就是中国梦这是一个给所有的中国人大家的梦，而不是说给哪一个人的梦，我想您们两位来回应一下。
竹学叶：我想我们一般说美国梦就是刚才夏教授也讲了，我们指的是到美国来的或者已经在美国了大家都有共同的愿望想做的事情在这边能够实现的了，或者说你各自的愿望都能够实现的了，这是一个所谓的美国梦。
但是在中国刚才很多人已经提到了它有很多的这种不公平、不正义的事情，那么在这种情况你谈中国梦的话，可能每一个人很自然而然的都会提到说我希望能够怎么怎么样，其实那针对的都是现在所表现出来弊端，比如说专制、不民主、不公正、司法腐败、官员腐败、教育腐败或者说是这个强权都是这一类的事情，所以人们都希望把这些东西消除掉，那么这样的话老百姓可以有一个就像刚才提的，农村的孩子和城市孩子可以一起共同受教育或者说找工作不要再分你是农民工或者说你在这个地方住受教育，不要因为你的身份而有不同等等，我想每一个中国人可能都会提出类似的，但是对于很多贪官污吏的话，他可能就不是这样想。
所以我想在谈到中国梦的时候，在中国不同的人来讲的时候和美国还不一样，美国它哪怕是特权、特别有钱的人，或者是掌权的人，它可能也没有像中国那些掌权的人说我希望维持这个样子，希望我自己能够怎么怎么样，他去妨碍了别人，我想这个是不同的，所以我想这两个说起中国梦和美国梦的时候，其实它在内涵上差别我觉得还是满多的。
主持人：夏教授。
夏明：我觉得梦这个东西，它是一个动态的，就像马斯洛说的需求有不同的层次，中国人几千年来都有一个梦就是能吃饱饭，能够温饱，能够解决，我想中国人现在基本上能够吃饱饭以后，大家就会问下一步我们该干什么，那么显然就是说，应该说过去的30年让中国人实现了吃饱饭这个梦，确实是很大的成就，但是我们可以看到就像刚才听众讲到，我们现在还看到有很多的鸿沟还在阻碍着中国人能够实现他们自己个人的梦想，能够把他们个人潜能全面的发挥出来。
刚才那个听众就讲到一些例子，我们可以归纳一下，显然现在就是说我们看到中国了，如果你要实现自己的梦想有许多的鸿沟你必需跨越，第一个首先就你是党内人士还是党外人士，显然共产党是既得利益集团，如果是一个党票的话，你的梦想就容易实现一些，非党外的，那么党外人士就难一些；第二显然就是你是体制内还是体制外的，如果你不是党员，但是如果你进入了体制内了，进了编制里边的，进入国营企业里边，你的梦想又容易实现一些，但如果你在体制外那么就更难一些。
另外一个更重要的，你是城市的还是乡下的，这就是刚才听众讲的户籍制度的限制，很多人因为户籍制度决定他不可能实现他的梦想；这里边还有一个你是族外的还是族内的，汉族人还是少数民族，显然对中国整个国家来说，很多少数民族他们感觉到一个非我族类其心必异的怀疑和猜疑，显然对很多少数民族就有很多结构性的障碍；当然还有另外一个，你有钱还是没钱的，美国梦有一个最根本的原因就在于，从没钱变成有钱这个鸿沟是可以跨越的，但是现在富二代、官二代权钱勾结，使这壕沟不断的拉大，因为中国的贫富差距已经超过美国，这里边是个很大的问题。
当然中国还有许多其他的歧视，比如说年龄上的歧视，中国的招工一定是30岁以下或者26岁以下，在性别上的歧视就是不招女孩或者一定要是男性；另外还有长相的歧视，比如一定要五官端正，皮肤白晰，身高不低于一米七等等，当然还有对残疾的歧视，它一定要求比如说不含乙肝、甲肝这些都会标出来。所以我想谈到中国梦显然通过各个门槛, 各个壕沟把一大批中国人就排除在一个梦想的范围内了，我觉得这是刚才听众提出了一个很好的问题。
主持人：看来显然美国梦，我们刚才讲了不管移民，就讲大陆来的移民好了，我们刚才已经讲过美国人了，大陆来的民移，从腰缠万贯的成功的企业家，到偷渡客，其实他们的梦想是一样的，也就说在这个地方他希望能够通过自己的奋斗能够实现他的价值，无论是在生活上提高也好，在精神上追求也好，这个大家是一样的，刚才竹博士讲了。
在中国实际上我们现在讲的是中国人的中国梦，中国人的中国梦实际上他最大的一个问题在目前没有办法达到的是一个它的起点不一致，在美国实际上你是新移民也好，你已经是在这里有成就的，它的起点是一致的，但是在中国刚才夏教授提了很多很多障碍，这些障碍实际上就是表示它不存在一个公平竞争的机会，所以个人就很难在那个地方发挥自己的作用，如果你没有优势的条件，像刚才那么多条件的话，我觉得这个我们一会可能来谈一下中国梦的官方的定义和邀请外国人去实现什么中国梦，我们现在讲的中国人，我们先接几位观众朋友的电话，一位是澳大利亚的李先生。
李先生：我觉得主持人刚才说到了中国人的中国梦，和中组部说的西方人的中国梦是不一样的，中国人的中国梦那就不是梦，西方人的中国梦，中组部没有明说，他也不能明说，为什么呢?得意会。中共说的西方人的中国梦的核心是超国民待遇，是像中共统治集团一样的特权阶级，坐着骑在人民头上的那些猪，中世纪贵族，中世纪已经过了，在西方国家他们是不可能实现的，但是有些西方人他是有这种欲望的，他在中国可以实现他也许愿意玩，就像连战这些人，受了中共的超规格待遇，他就是党主席，他受的是总统级的待遇，然后对中共是大大赞赏，成为内共的主力之一，为什么呢？他得到了好处，他得到了超特权阶级，在中国中共才有特权阶级待遇。
西方人理解的中国梦，现在去看一个在中国热播的一个求职节目叫《非你莫属》，你看他那个主持人和那些老板的傲慢，对应聘者言语上的欺凌你就知道是特权阶级的中国梦，中国梦跟德尼罗先生讲的《美国梦》是完全不一样的梦，一个是从下往上，一个是从上往下的，好，我就讲这么多。
主持人：好，谢谢澳洲的李先生，我们再接一下纽约陈先生的电话，纽约陈先生。
陈先生：这个问题实际上很简单，一句话就讲完了，在美国不同的文化，它的解释是完全不一样的，在中国汉语里面，你逐梦、梦想是不可以实现的，或者黄粱梦、恶梦，都不是好东西，但是在美国，美国梦是可以实现的，你在任何杂志、报纸都看到，我实现了美国梦，马丁‧路德‧金他把美国梦还有歌曲唱出来，用诗写出来，这是美好的事情，那么我告诉你，在中国除了黄粱梦以外，这个梦，会把人吓死的恶梦，比如说这几位嘉宾先生在美国都成了教授，那么我很恭禧你，我相信你这个教授是受人尊敬的，要是在中国，你如果当上了教授，那我告诉你，我很藐视你，你什么都不懂。
主持人：好，谢谢纽约的陈先生 。我们再接一下大陆陆先生的电话，陆先生又打回来了，陆先生您好。
陆先生：主持人好，嘉宾好，我认为中共政府让我们实现的中国梦就是大家能买得起车、买得起房，然后过上那种上等人的生活，做为特权阶层，像嘉宾所说的，在体制内，有一定的权力、有一定的特权，非富即贵的感觉，就是这种中国梦的成功人士，中国人奋斗成功就是要实践自己，就是买得起车、买得起房，然后娶个漂亮老婆，我觉得在西方人来到中国后，中共政府对西方人非常重视，很多外国人来到中国，他们都比我们生活的好，享受的待遇都比我们普通人民高，我觉得他们已经享受到特权阶级的待遇了。对实现他们的梦想比较我们来讲可能是容易的。
主持人：谢谢大陆的陆先生。我们再接一位纽约张先生的电话。张先生您好。
张先生：主持人好，两位嘉宾好。“美国梦”我就想从几个层次来谈一谈我的一点感觉。自由、民主、法治、公平、正义、人权，如果把这些方面用不同的、具体的事实去阐述，那就是美国梦。或者再换一个说法，我们追溯到200多年前的《美国宪法》，你看遍整部《美国宪法》包括27个修正案，它的一个目的就是防止当政者作恶，而不是防止人民犯错。
如果到美国了，说得形象一点就是洋房、洋车、美金。这样一种幸福的生活，是要建立在这样一部宪法、这样一个环境之上。也可以再换一种目前比较流行的说法，在美国买到牛奶不要担心里面有三聚氰氨、不要担心里面有致癌物质140倍；吃香肠不必担心里面的肉是烂猪肉、臭猪肉；吃大米不会担心是工业化学水泡出来的；在美国买火柴不要票、买肥皂不要票、买手表不要票、买自行车不要票等等等等。这个李源潮鹦鹉学舌说的什么西方人去实现中国梦，他没有解释，我们不好去谈。
主持人：谢谢纽约的张先生。纽约的王先生，您好。
王先生：你们大家好。中国根本就没有中国梦，什么人到中国去都没有梦。为什么没有梦？你到中国大陆能开个报馆吗？能开个电视台吗？你能够选上海市的市长吗？你到中国大陆开个店，警察来干涉你的时候你敢不送红包吗？你说有什么梦？什么梦都不能够实现！你到美国来就可以做梦了。你要选举也好、你要开报馆也好、你要批评市政也好、你要发财也好，你想做什么梦你就有什么梦；在中国大陆你做什么梦？做得不好你可能脑袋都掉了，像艾未未从美国回去以后他做梦，梦得连命都快没有了，谢谢。
主持人：谢谢纽约的王先生。我们现在统一回应一下，我觉得特别有意思是澳大利亚李先生所说的，这实际上是我们今天的主题。
夏明：我觉得李先生提出非常好的两个重要的观点。一个就是说中共政府邀请西方人到中国去实现他们的中国梦，确确实实是以特权、以超国民待遇为诱惑的。而它之所以会付出这个代价，其中很重要的原因是有这么一批外援军能够巩固中共领导人和中共这个利益集团它们的特权，所以这样就加固了它们这个特权机制。这一点我觉得是非常敏锐的观察。
另外，我觉得大家还讨论一个问题，实现美国梦或实现中国梦一个最主要的条件，就是免于恐惧的自由。现在我们可以看到，有很多在中国发了财的人，他们现在拚命往西方移民，为什么？我们的观众也讨论到，在中国很多人发财，是因为国家给你机会、让你有特权，你发了；但是国家也有这个权力……刚才一位观众讲，它没有受到自由、民主、法治、公平、正义和人权根本的约束，它就可以在顷刻之间把你所有的身家性命夺走，它操有生杀予夺的大权；所以许多老百姓没有免于恐惧的自由，所以他就没法做梦，只有梦魇；那么同样的，即使你发了财、你在中国很成功了，你也没有安全感，所以你想逃亡。我觉得这两点，反映出了到底西方人能不能在中国实现中国梦。
最近有一个报导，有一位麻省理工学院（Massachusetts Institute of Technology，简称MIT）的博士回到中国去创业十几年了，他在无锡建了一个专门处理中国汽车尾气和消音的工厂。
主持人：对，世界有名的专家。
夏明：一位工程师胡博士，他给中国带去了十几项专利，后来受到诬陷坐了牢，身陷囹圄；但是根本就没有任何的罪名来起诉他。现在不许他离开中国境内，尽管他是一位美国公民，但是已经有19个月没办法离开中国境内、没法与自己在美国的亲人团聚，所以他的妻子和女儿在美国发起了营救的签名运动。
这里很重要的一点，就是这些美国的成功人士到中国，帮助中国的建设做了巨大的贡献，他所生产的尾气及消音处理，占了中国国内市场的50%；最后他陷入一种梦魇，最后他所有的中国梦全部破灭，现在又变成了他家庭的梦魇。我觉得这是一个很好的例证，说明了刚才我们很多观众们的评论。
主持人：而且他的身份正好是这一次中组部邀请外国专家去实现中国梦的邀请对象。竹博士？
竹学叶：我知道我有一位同学跟这种身份差不多，就是在海外的中国人，也是被邀请回去，但是他是属于没有受到这样的待遇的人；但是这个是属于中国人。我注意到这次李源潮邀请的是所谓外籍专家，外国专家。我们跟西方人接触都会注意到，其实很多西方人对中国还是充满了梦想，因为中国有几千年的文化，又是这个大的国家，有这么好的人民，所以有些人对中国的人、中国的文化是有向往的。
我觉得中共现在也是利用世界各地知识分子、专家们对中国的具体情况不够了解，但是对中国文化有向往的这个心情，所以希望把他们吸引过去；但是我觉得它对于那些真正的专家实际上吸引不了。因为真正搞学术的那些专家他是知道的，因为在国际上重要的学术刊物上可以看得出来，成果都是哪边做出来了的。所以真正做学问不是在中国，真正这些专家他是要把技术转成为产品，这些人消息也是很灵通，他也会看在哪个地方最容易做得出来。所以在中国经济这十几年的变化过程中，大家都应该能看得到，到底在中国那边能不能实现他的梦想？
而且我觉得如果说在中国要实现他的梦想，意思是说这梦想在海外实现不了，这样的人他才可能考虑到去中国实现他的梦想，就是他要实现他的价值。但实际上在中国那个环境下，法治、人权各方面我们大家都已经说到了，在这种情况下你没办法保证，因为你要实现梦想，就要有这样的环境。
所以我觉得这事很有可能就像一个政绩工程一样，反正到时候拉出去多少人，只要有人名凑上去了，那么从上面往下是有一笔钱的，只要拉上人，这个钱是可以分到单位去的。这个和之前那个1千人计划，我觉得可能是类似。
主持人：他提到1千人计划了。
竹学叶：没错。实际上真正最后做出多少成果？往往是没有跟踪的。所以钱是投下去了，也被人拿走了，有一些会钻营的人，也挂了名了，钱也拿走了，最后就不了了之。所以我觉得大概又是这样的一个计划。
主持人：这个计划，我特别注意到去年十七届六中全会的时候，提到了一个文化建设；今年年初的时候，胡锦涛的这篇文章发表在《求是》上面，他其实也提到了“文化软实力的吸引力”。这是不是就是一个大项目之一，就是它要建立起一个软实力？软实力实际上就是对其他国家人的吸引力嘛，这吸引力包括意识型态、制度、文化各方面，是不是这个大项目的一部分？
夏明：应该说是，因为中国一直有一个国家发展的战略，想在世界上挑战西方国家尤其是美国，现在中共政府的观念非常明确，就是要利用目前全球的经济危机，利用这个机遇让中国发展更上一个台阶。从某种程度上来说，因为目前全球经济确实比较困难，中共政府要抓紧这个时机，给许多陷入失业状态的这些人，尤其现在中国集中在抓三批人，一个是金融的高端人才，金融银行投资方面的；第二个就是技术高端人才，各种创造发明，尤其是对工业产业的提升有各种专利的；第三个显然就是科研教育的教学人才。中国目前需要大量的人才，如果中国发展要具有可持续性的话，中国必须在人才质量上，再一个就是技术和资本的使用效率上，你一定要提高。所以我觉得国家应该利用全球经济危机的时候给人的一个很大的诱惑。
主持人：这里就有一个问题我是觉得很奇怪，它把它和美国梦相比，实际上就是说它所邀请的外国专家一级的去到中国，它并不是实现个人价值的一个梦，实际上是中共的一个计划，它的一个梦，然后让别人去帮它实现。其实对这些专家来说，他有什么梦想，因为它邀请的显然是一些功成名就的人，在本国已经有一定的社会地位，那么这些人是不是需要去实现它的梦。你像在美国有一些携了钜款来美国的移民，就很难说他们在实现一个美国梦，因为他在中国已经实现了，他只是转移一部分财产过来。
所以美国梦更多讲的是各个不同阶层的人赤手空拳在美国打天下，一般我理解的概念，更多指的是这一方面的，而它邀请的这些人并不是让他们到中国去，在一个平等机会下去实现自己的价值。就像刚才澳大利亚李先生说的，实际上它是诱惑，用一个高于国民待遇的方式来诱惑别人，这些人的梦和中国人的梦实际上不是一回事，对不对？
夏明：对，这里边我觉得有两方面，从中国有万贯家产的到美国，他也是实现他的梦，就是免除他的恐惧和享受安全自由，追求幸福的权利，因为他的幸福得到长期保障了，确实是一个民主法治的国家能够给他幸福的保障。作为中国人来说，即使在西方很成功的人，但是他对西方也有不尽人意的地方，比如刚才有观众也提到……
主持人：对不起，我们节目时间到了，今天打电话进来的观众很多，还有几位观众在线上没有能够接进来，非常抱歉，下一次我们希望能有更多的时间让观众朋友打进来跟我们一起讨论，也感谢两位在场嘉宾精彩的评论。我们今天节目到此为止，下次节目时间再见。
