【新唐人2012年2月12日讯】热点互动直播（695）薄熙来“被保护” 法网在收？王薄恶斗，迫害法轮功罪行成焦点。
主持人：观众朋友们大家好，欢迎大家收看我们的《热点互动》特别节目。
这几天我们的《热点互动》会持续关注现在正在中国发生的王立军出走美国总领馆的事件，这个事现在还在持续发酵当中，每天都有新的消息出现。最新的消息是薄熙来和访问重庆的加拿大总理哈珀会面了，这个会面意味着什么?是不是表示薄熙来的这个事情已经过去了？
另外，薄熙来和王立军搭档了在重庆进行的唱红和打黑，其中打黑这部分有很多人争议很大，认为是黑打，是破坏了中国的法治。那么这两位他们以前在中国的法治方面他们做过哪些工作？有没有侵犯人权的行为？我们现在也想深入的讨论一下这方面的问题。欢迎大家拨打我们的热线直播电话。现在我们先看一段录像。
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重庆副市长王立军逃亡美国驻成都领事馆寻求庇护被拒绝，2月8日被团派背景的国安部副部长邱进押解飞往北京。
追查迫害法轮功国际组织负责人汪志远表示，王立军、薄熙来不可能得到任何外国领事馆的政治庇护，这两人因迫害法轮功早已被“追查国际”立案追查。
薄熙来早在担任商务部长期间就被十几个国家的法轮功学员以“群体灭绝罪”、“酷刑罪”和“反人类罪”起诉，包括美国、加拿大、英国、德国、西班牙、俄国、日本等，其中澳洲法院2007年宣判“薄熙来酷刑罪成立”。
《维基解密》公布的美国外交电文批露，中共十七大前夕，时任商务部部长的薄熙来图谋晋升副总理，但总理温家宝极力反对，指出薄因迫害法轮功已在多国被起诉，薄熙来被下放到重庆任市委书记，作为他政治生涯的最后一站。
2002年，薄熙来在担任辽宁省长期间，“沈阳苏家屯集中营”活摘法轮功学员器官的罪刑达到高峰；2003年，耗资5亿多元建成中国第一座“监狱城”，关押一万多人，变成迫害法轮功的“魔窟”。辽宁成为法轮功学员被迫害致死最多的地区之一；2008年奥运前后，薄熙来、王立军下令严打、非法绑架、拘禁法轮功学员240多人。
王立军任锦州公安局长期间，至少有5百多位法轮功学员被抓捕、关押，其中数十人被折磨致死。
一位锦州武警向“追查国际”举报，他在担任警卫期间，亲眼看到两个辽宁军医给一个修炼法轮功的30多岁中学女教师活摘器官，他为此做了证词录音。
锦州武警：“当时我们经历了一个星期，对她的审问、严刑拷打，并且电棍(电)，可能是辽宁省公安厅某办公室，派了两个，就是给她送精神病院的一个手术室，先摘的是心脏，然后再摘的是肾。当时王立军，现在的重庆公安局长，下死命令‘必须斩尽杀绝’”。
王立军自2000年以来一直担任公安局长职务，而他的官方简历却显示：王立军在国内首次进行“注射药物后器官受体移植试验研究”，曾主持“无创伤”解剖重大课题研究。
王立军还担任中国现场心理研究中心主任，这个中心也涉及活摘器官。
王立军与薄熙来在重庆市以打黑为名，对法轮功学员迫害升级。据《明慧网》不完全统计，在2011年全年被绑架迫害的法轮功学员达3百多名。
（影片播放结束）
主持人：我们现在先介绍一下今天在场的两位嘉宾，一位是本台资深评论员章天亮博士，章博士您好。
章天亮：您好，横河。
主持人：另外一位是追查迫害法轮功国际组织的发言人汪志远先生，汪先生您好。
汪志远：您好。
主持人：刚才我们看了一段录像，首先我想把最新的进展我们来过一下，很多人把哈珀能不能见到薄熙来作为薄熙来能不能顺利的解决这一次危机的指标。请问章博士您怎么看？
章天亮：在哈珀和薄熙来会面的前一天我就写过一篇文章，如果这一次薄熙来不能出来的话，那么他肯定是政治生涯结束了，而且他可能会被抓起来；但是如果他出来的话，就不能够说明任何问题。因为现在处在一个非常微妙的时刻，就是习近平马上就要到美国来访问，我相信在这个之前，中共不想做任何大的动作，以免暴出各种丑闻或者不可预料的事情，这样的话，习近平访问美国的时候人家会问起来，会很尴尬。当时我就感觉薄熙来有可能会出来。
而且这次他们两个会面的时候谈了一个小时，但是录像只允许录5分钟的时间。然后等到加拿大的随从回去之后，他们向重庆电视台要原始的录像资料，他们不提供给加拿大，这也是一个非常不符合外交惯例的一种做法。
而且据当时在会面的人讲说，薄熙来是故做神色轻松，但是跟他坐在一块的那些重庆市官员显然都是心不在焉的状态；而且薄熙来虽然有的时候感觉好像谈笑风生，但是他很快就陷入一种心事重重的那种心态。所以我想薄熙来这个风暴是远远没有结束。
主持人：这么看来就是说，王立军出走总领馆这件事情是出乎所有人预料的，就是没有人计划了这件事情，除了王立军本人以外。因为我想在政治斗争这么激烈的时候，又是习近平要访问美国，那里又要开十八大，在这之前如果做了这么大的动作的话，可能也不是哪一方想做出来的，所以有很多事情是很难预料的。
章天亮：是，人算不如天算。
主持人：汪先生，刚才我们看了几段录像，我们想观众朋友可能还不是那么的了解，您能不能简单的介绍一下，就是王立军本人他在迫害法轮功的过程当中，你看是一个武警介绍，说他曾经在王立军手下，他下过要对法轮功学员要“斩尽杀绝”的死命令，对不对？那么除其以外，还有什么其它的证据来证明这点呢？
汪志远：首先我想接着他刚才讲的对薄熙来出来的这个问题我来说几句。就他们的情况，他出来与不出来并不能说明他将来要面临的后果。从我这个角度看，薄熙来、王立军这些人将面临的后果是取决他们自己所犯的罪行。他们这两个人在这些年来迫害法轮功中，因为我是“追查国际”组织，我只讲这方面的问题，这是触犯了“群体灭绝罪”、“反人类罪”，这个罪行是等同于第二世界大战时候的纳粹德国对犹太民族的屠杀罪行。
这个罪行一旦暴露之后，将会遭到全世界人的追究，那么他们是无处逃的。所以他们今天出来或者不出来这都无关紧要，关键在于他们的罪行，关键在于整个世界对他们罪行的了解的进度。当然这次王立军出逃这是计划之外的，可能它们内斗或者各种原因突然发生的事情，这让它们措手不及。
主持人：那像您现在所说的，他不能够逃脱的话，实际上指的是最后的正义审判，当然这一点我想是没有疑问的，但是我们现在讨论的就是这一次党内的斗争，他有没有逃脱出来的这个意思。当然我们从长远来看的话，当然是根据他所犯下的“反人类罪”来定，对不对？
汪志远：当然从这一次来讲的话，假定是由于他们之间内斗的这个矛盾而出逃，那可能世界各国的朋友都不会给他庇护，因为他是一个严重犯有人权劣迹纪录的人；那么如果说他的出逃是为了揭露中共人权迫害的这个罪恶，那他有可能就可以获得一些庇护，也是一个立功赎罪的机会，他如果真的出来揭露中共的罪恶的话，那他至少可以在将来量刑的过程中，可以考虑他这个态度或他所做出的贡献，那就看他做什么。
主持人：好，谢谢汪先生。实际上我们现在并没有直接的证据，证明他到领事馆里面去是去申请庇护的。那您认为如果他去申请庇护的话，会不会允许他庇护？
章天亮：在我看来的话，我想在美国、加拿大他们都有非常明确的这种法律规定，像这种参与人权迫害的人是不可以获得政治庇护的。而且我也并不认为王立军真的就指望美国给他政治庇护，因为你一旦给他庇护，他怎么离开中国那个土地，他能在美国领事馆住一辈子吗？
但是在另一方面的话，我觉得王立军这一次进美国领馆的时候，薄熙来和黄奇帆非常紧张，我们看到一个非常不可思议的举动，就是黄奇帆带了70辆警车和装甲车把成都使馆团团围住。因为重庆是一个直辖市，四川是另外一个省，现在是分开的，互不隶属。如果你要到四川去抓的话，等于是跨省去追捕，一般大陆是谢绝跨省，一般都是公安部协调，都需要当地的警察。但是黄奇帆竟然可以带着装甲车和警察把成都使馆团团围住。
这说明什么呢？我非常相信一点，就是王立军如果揭露的是薄熙来的贪腐问题的话，薄熙来不会害怕，因为中共高层很多贪腐，贪腐不是一个问题，所以我想王立军所揭露的可能远远不只是贪腐问题，有可能比如薄熙来跟军队之间有什么交易啊，或者他搞一个什么计划怎么样才能爬到最高的位置等等，这些东西我觉得是当局非常忌讳的，胡锦涛会非常忌讳的，我想这才是薄熙来这么紧张的原因。
主持人：好，我们一会儿来讨论这个问题，我觉得很值得往下讨论。我们现在先接一位大陆张先生的电话，张先生您好。
张先生：主持人好，两位嘉宾好。我觉得薄熙来的命运也许没有那么惨，我的观点有以下几点，第一点，因为薄熙来属于太子党，依我了解，太子党在党内历史上，还没有一个太子党作为政治局委员被逮捕的这么一个历史。这是第一点。第二点，我觉得薄熙来他是江泽民的人，江泽民在党内还有一点势力，所以我觉得江泽民也许会保他，与胡锦涛他们有一个交易之类的，另外的交易。
第三点，薄熙来在前几年搞了一个唱红打黑，凝聚了国内左派的民意，左派大部分的人去支持他。这几年国内贫富差距、贪污腐败等问题很严重，使国内人们“怀念”毛泽东那种平均主义，毛泽东时代那种特征，所以左派可能会支持他。所以我觉得薄熙来也许没有像陈良宇、陈希同那么惨。谢谢大家。
主持人：好，谢谢大陆张先生。我觉得他提出了一个很有意思的问题，章天亮博士能不能回应一下？
章天亮：我想回应一下，我觉得对大陆的局势可能是我们的判断有出入。我认为薄熙来之所以他下场会很惨的话，其实恰恰是因为他搞唱红打黑，他搞这个唱红打黑的话，其实大陆真正的左派，就是支持毛泽东那一套路线的是极少数，你会看到“乌有之乡”其实就是那么一、两百个人，然后每次他们想搞一个什么集会的话，也就那么一、两百个人，老百姓跟他们其实不在一起的。所以他这个民意我觉得并不在怀念毛泽东这边，我觉得老百姓大概也不愿意回到那种整天搞政治运动，朝不保夕，父子、母女之间互相揭发的那样一个状态。
那么其次说薄熙来是江泽民的人，江泽民会不会保他？我认为江泽民现在的情况我们虽然不能百分之百拿到确切的消息，但是我觉得江泽民基本上，说严重一点的话可能只剩一口气了，哪怕是最好的情况，我估计江泽民的脑子已经很糊涂不能思考了。为什么呢？因为我们看到在今年1月15日的时候，中央军委两位副主席，一个是徐才厚，一个是郭伯雄，这是江泽民亲手提拔起来的军委副主席，典型的江系人马，还有一个就是总政治部主任李继耐，他们竟然在同一天公开表态支持胡锦涛。过去都是一些客套话的，军队要听从党的指挥，听从中央军委的指挥，这次他们明确提出军队要听胡主席的指挥。如果江泽民还活着的话，他们不敢做这样的表态。
主持人：或者说还能够有功能的话。
章天亮：对，我想这个是明显的一个就是江泽民已经失势了。还有一个说薄熙来是太子党，其实薄熙来在太子党中是非常不受欢迎的。当时他们在文革的时候有一个叫联动，就是因为当时有一批中共所谓的打江山的那么一批人，他们在文革中受冲击，他们的小孩就开始想保护他们这老一批人，就是叫联动。联动很快就被毛泽东打为反动组织，薄熙来当时就是联动的成员之一。
我接触到一些就是在联动里边的人，他们谈到薄熙来都特别嗤之以鼻，为什么呢？薄熙来这个人是一个特别不仗义，翻脸比翻书还快的人。 所以我想不管习近平也好，或是其他别的太子党，他们不见得真的愿意保薄熙来。
主持人：在《维基解密》里面就谈到，温家宝当时用海外法轮功起诉的名义来让他到重庆去，不再升到副总理的时候，特别提到了党内高层领导当中对薄熙来这点意见特别大，就说他在文革当中曾经和他父亲薄一波划清界线，当然民间还传说他打了他父亲。所以这样的话，对于老一辈的真正在权力机构里面，或者现在退出权力机构的这些人来说，对这件事情是不可能忘记的，所以耿耿于怀了。
汪先生，刚才您谈到对于他们这些迫害人权的人不会有什么好下场。您认为王立军这一次会不会跟美国方面谈到他迫害法轮功的事情？因为他在里头有24个小时，整整一天的时间。
汪志远：这个是无法判断的，但是在特殊情况下，我相信他们会谈论。因为在我们掌握的情况看来，他们所犯的罪刑是十分严重的，无论怎么样，他都无法逃脱人们对他的追究。尽管他们可能认为他们所做的这些事情别人不一定知道，或者有什么它们这个体系的保护。王立军这一次出逃显然就已经说明了它们之间的这些关系是靠不住的。为利益、功名利禄在做，昧着良心、丧失道德的在做，这就是靠不住的，一旦闹内哄，就可以让它提前曝光。
还有一个就是，中共历来秋后算账，今天它迫害这些善良的法轮功学员，在道义上全世界会追究，从迫害的严重程度上来算也是超乎人的想像，包括王立军在东北，到现在我们得到的一些有关证据，他都涉嫌活体摘取法轮功学员器官这件事情。
主持人：我们今天讨论的内容是王立军和薄熙来事件的最新进展，希望大家能拨打我们的热线电话：646-519-2879；也可以通过Skype：RDHD2008和我们进行互动；中国大陆的观众可以拨打我们的免费电话：400-670-1668接通之后再拨899-116-0297#；另外也可以通过爱博电视直接收看我们的节目，不需要通过突破网路封锁的软件，爱博电视网址：www.starp2p.com。
刚才汪先生谈到他 ( 王立军 ) 可能会谈起来，但我个人认为他可能不会在领馆谈到这样的问题。我觉得他不能够得到政治庇护有多种原因，如果他申请的话。其中很重要的原因就是他自己在侵犯人权，但是如果他把他参与摘除器官……因为现在我们得到的证据是间接的，他只是说有几千个案例，他说的是被处决的人，把刑场上被处决的人的器官拿出来。即使不能证明活摘法轮功学员的器官，摘死刑犯的器官本身在西方国际社会看来也是重大的犯罪。我想他大概不至于把自己犯下这么重大的罪行来做为政治庇护的理由，这可能性不太大。
想请问一下，这件事情是怎么发生的？因为这件事情现在国内争议比较大，有一部分人认为是上面人要整薄熙来；现在国内很多观点认为这是他们两人之间在内哄，内哄可能是后发因素。能不能分析一下，从什么时候开始有人要整他？
章天亮：这个我认为很显然不是内哄。因为中共一般要整政治局委员这个级别的人，它都是先从他身边的人整起。比如当时江泽民要整陈希同的时候，他先搞了一个王宝森自杀案件，或者是王宝森被杀案件，那时是副市长；王宝森这事出了之后，陈希同就下去了。当时毛泽东要搞林彪之前，他是先批黄永胜；他搞刘少奇之前他是先搞彭真。后来包括胡锦涛在搞陈良宇之前，他先调查的是张荣坤，就是一个社保基金案；然后逐步的就把政治局委员这一级别的人拉下马。
所以中国有句话叫“打狗也得看主人”嘛，王立军跟薄熙来唱红打黑，他们两人是紧紧捆在一起的。如果你打王立军本身的话，就已经给了薄熙来一个非常明确的信号：我要收拾你了！所以这种事情的发生，我想胡锦涛是一直在等待一个时间而已，但肯定是心里面憋了很久了。
主持人：您认为机会在什么地方？或者说触动他动手的条件是什么？
章天亮：直接条件就是在1月15日的时候两个中央军委副主席表态，因为在中共党内，谁抓住军队谁就可以为所欲为了。之前因为江泽民可能还抓着军队，胡锦涛还不敢轻举妄动，但是胡锦涛对薄熙来的这种厌恶，我觉得是不加掩饰的。
主持人：为什么？
章天亮：因为大家都到重庆去肯定唱红打黑模式的时候，胡锦涛跟温家宝根本就不去，而且从来不说一句话。那么薄熙来他也想逼着胡锦涛表态，于是在去年6月11日的时候，他带着500人组成的一个红歌团到北京去唱红。令人非常意外的是，九个政治局常委没有一个人出席，最后显示薄熙来在政治局常委这一级空前的孤立，面子都不给他。
接下来，薄熙来在7月份召开“北戴河会议”的时候，传出的消息也是九个常委没有一个人提名要薄熙来进常委。然后薄熙来我想就疯了，他到10月5日跟10月6日连续两天在《重庆日报》上发表邓小平的胞弟邓垦，我们以前都没有听说过这个人；然后还有胡锦涛的堂弟胡锦星，对他的支持。这你一看就知道，如果他能得到胡锦涛的支持，怎么可能去刊登一个胡锦星的支持呢？
最严重的就是在去年11月10日的时候，胡锦涛到夏威夷参加APEC会议，已经离开中国了，他竟然高调在重庆搞了一个军事演习，把国防部长梁光烈请过去了，还有成都军区和西藏军区的司令、政委，云南的省长、贵州的省长，他把附近几个省的省长全都请去看他搞军事演习。这个在高层看来，你简直是要搞兵变！这是不可思议的一件事情。
我想胡锦涛那时候已经感觉威胁太大了，就下定要拿下薄熙来的决心。等到1月15日两个军委主席一表态，军队一下子抓到胡锦涛手里之后，2月2日的时候就把王立军免职了。
主持人：汪先生，刚才您还没有讲完，就是关于他的一系列的人权侵害。实际上我觉得跟他在重庆所做的打黑，黑打的方式其实是一致的，不会是偶然的，他如果没有以前那些迫害人权的纪录，他后来也不会突然想起来用非法的方式去打所谓的黑社会，而且打的很多都是民营企业家。那么根据《维基解密》的说法，他到重庆去是因为海外起诉。您能不能介绍一下海外法轮功学员为什么要起诉他？有多少起起诉案？
汪志远：从目前的情况看，海外对以江泽民为首这些迫害人权的起诉有55起。
主持人：薄熙来多少？
汪志远：薄熙来有12起。
主持人：为什么要起诉他？其主要原因是什么？
汪志远：主要原因是薄熙来在辽宁省任职期间，自从迫害以来，就是99年7月份以后，他是极力的推行中央迫害政策。就辽宁当时的统计，迫害致死的法轮功学员就有406名，而且在马三家这些劳教所酷刑折磨法轮功学员的事情是极其惨烈的。
主持人：马三家其实是全国劳教系统迫害最惨烈的，可以说是排第一位的，最严重的一个，也在辽宁。你看辽宁真的是聚集了很多事情，最先揭出来的活体摘除器官也是在辽宁沈阳。
汪志远：而且“追查国际”举报，并且做了录音见证的那位警察他就讲了：王立军下了死命令，对法轮功学员“斩尽杀绝”。从另外一个渠道上我们也知道，在很多重大的迫害，薄熙来是亲自到场去督促。
主持人：好，这一段录音不知道能不能放一下？就是采访到武警证词的那一段。
（录音播放开始）
前辽宁锦州公安局持枪警卫证词：“不打任何麻药，刀在胸脯上，手一点也不抖，直接戴着口罩拉出来。当时我们一人拿一把手枪，在旁边站岗，这个时候已经拉开了，然后她就嗷的大叫一声说‘法轮大法好’。
这个时候，那个医生，军医犹豫了一下，然后看了我一眼，又看了我们的领导一眼，然后领导点了一个头，他还继续把血管……先摘的是心脏，然后再摘肾。当心脏的血管剪动一下，她就进行一阵抽搐，非常可怕的。我给你学一下声音，反正我也学不好，撕裂的撕裂的那样式的，然后就啊……啊，就一直张着大嘴，睁着两个眼睛张着大嘴。哎呀！我不想再讲下去了。当时王立军，现在的重庆公安局长，下死命令，必须‘斩尽杀绝’。”
（录音播放结束）
主持人：我们刚才听了这段录音，这段录音以前也放过，确实是非常惨烈。海外的起诉案，可能最终导致他不能再继续进一步升迁了，所以就把他拿下去了。但是这个只是一个特例，其它这些迫害法轮功的它是一个政策。作为一个政策来说的话，它应该负什么责任？
汪志远：“追查国际”的追查原则就是谁犯罪谁承担，以组织集体的名义所犯罪行，也要最终追究到个人。其实审判二战战犯的时候，也是有这样的先例，那些战犯当时也有人提出来他们是执行命令，但是最终法庭还是判了他们应该所承担的罪刑，就是像这样的，“群体灭绝性”的这种罪行是没有任何托辞的，不能做为赦免的条件。所以迫害法轮功这些人的罪刑，最终也要使他们承担，绝不可能因为是上面的政策而使他们逃离。
主持人：谢谢。我们现在接听一位加州黄女士的电话，黄女士您好。
黄女士：这个王立军是薄熙来的狗，现在这个狗它不想做国内的狗了，它想做国际狗，为什么要做国际狗呢？国际狗可以保它命啊！结果他没想到，他没想到国际狗也做不成。
主持人：谢谢黄女士。下面我们接休士顿陆女士的电话，陆女士请讲。
陆女士：你好。我刚才听一位先生谈到薄熙来的事情，他说中共目前还没有一个太子党真正下马，在历史上还没有一个。我想修正一下，在1980年，全国有一个大反击，当时是在陈云的领导下，那一次太子党被枪毙的其中有《红旗》杂志总编的儿子、济南省委书记的儿子，最有名的是朱德最小的那个孙子，他一共三个孙子，最小的孙子是由于强奸罪被枪毙，而且枪毙的时候是专门找康克清谈的，来给他做工作。
太子党被镇压，必须要具备两个条件，一个是他的名分特别大；第二，他一定是功高盖主，就是对这个政权有所威胁。现在薄熙来就处在这样一个危险的关头，就是说他功高盖主，这是共产党的大忌。所以他的下场可能会很惨。
主持人：谢谢休士顿的陆女士。我们再接一位新西兰樊先生的电话，樊先生您好。
樊先生：这个事件要谈得更深远一些，表象是薄熙来和王立军出事，实际上是胡温安排的十八大换班的一场路线斗争。它现在是从法轮功这个问题上开始，然后是王立军和薄熙来，然后再是周永康、罗干、李岚清，一直到江泽民。胡锦涛和温家宝要跟江泽民在法轮功这个事件上划清界线，这是他的终极点，不是现在表面的现象。他一方面是要除掉江泽民这一套系统，然后打掉团派。
主持人：谢谢新西兰的樊先生，对不起，如果您还有话没说完，一会再请打进来。我们再请大陆的陆先生，陆先生您好。
陆先生：主持人好，嘉宾好。大陆网上流传有句笑话我讲一下：“狗咬狗，酿新酒，今天红歌震山吼，明天押送菜市口；十八大真可怕，老爷们都在打群架，输了去休假，赢了当老大。”就是表现中共的政治斗争很黑暗，不知道他们自己搞什么，戏里戏好像局内局一样。
主持人：好，谢谢大陆的陆先生。章先生能不能回应一下？
章天亮：我就简单的回应一下。樊先生讲了，这个事情不像表面看的那么简单，我想薄熙来这件事情之所以对整个中国社会震动这么大，一个非常重要的原因就是他打破了中共过去的平衡。因为胡锦涛他本身就是所谓的集体领导，其实就是没有人说了算，九大常委互相之间有一个平衡，这个平衡是一个不稳定的平衡，大家都在小心翼翼的维护这个平衡，这样共产党这个船才能够往前走。但是薄熙来他一向不按牌理出牌，他一下子这个事，包括王立军去领馆这个事就把整个平衡打破了。
我们现在看到一个非常明显的现象，中共过去一些内部消息，比如说这种内哄、狗咬狗的事情，这种信息在海外都是很难看到的，偶而会放出来一点点。但是薄熙来这个事情一出来以后，明显的就是分成两派，一派是打薄熙来的，不断的在往外放消息；另外一部分就是支持薄熙来的，或者薄熙来自己那一派人马，不断的放一些支持薄熙来的消息。
但是这一派放消息，那一派要搞平衡的话，他们也要放消息，这一派一放，那一派又要放，等于两边就像竞争一样，互相之间争相放消息，就等于把中共内部很多的丑闻全都给曝光了。
主持人：而且这次曝光的特点是很多以前人们不知道的事情，曝光出来以后感觉就不是谣言，就是真事情，而且很快的就被证实；这和中共以前放的消息不一样，有的你永远也没法证实。这次一件接一件的证实了。从这点可以看出来，这件事情确实不是内哄引起的，而是上面有人在操纵。
章天亮：王立军的事出来之后，大家一下就控制不住这个局势了。所以下一步怎么发展？包括胡锦涛、温家宝现在可能都在想这个局面怎么收拾。但是我绝不相信他们随便就善罢甘休了，因为薄熙来他有几件事情对中共的规则来说是不能容忍的。
一个是薄熙来在重庆搞的一个政治运动“唱红打黑”，过去的政治运动全都是中央所谓的主席，因为你有了这样的权威才可以发动这样的运动，但是薄熙来竟然搞这个运动，然后还有很多人到重庆去参观、去学习什么之类的，这就等于是他另立了一个小中央，我觉得这个是胡锦涛和温家宝绝对不能够容忍的。
主持人：对。以前在地方上如果说有一个什么特点、特区的话，那是中央在这里搞点，而不是说它自己搞起来的。
章天亮：对。
主持人：这个是很大的区别。
章天亮：而且还有一个非常典型的，胡锦涛也知道薄熙来是瞧不起他的，觉得胡锦涛没有能力，为什么不是他来做总书记？薄熙来的这种野心是非常明白的，这是路人皆知的事情；而且再加上他搞军事演习的事情。
主持人：我们接一位观众朋友的电话，纽约的王先生，王先生请讲。
王先生：你好。这个问题还是出在胡锦涛身上，为什么呢？胡锦涛这个人他对外面很强硬；对内部，他见到江泽民的人、见到老干部的人、太子党的人，他就怕得要死。你想薄熙来唱红打黑，明明就是对着胡锦涛来了，他都畏畏缩缩不敢动；换做任何人都可以把薄熙来抓起来。
为什么？邓小平改革开放就是要打击红嘛，抓四人帮、红卫兵，彻底把它消灭掉。这就是反对啊！你现在唱红，那不是要破坏邓小平的改革开放吗？破坏邓小平开放就是造乱，造乱就抓。他畏畏缩缩一直等一直等到现在他的手下王立军出事情了，借着这件事情再去抓他，你看薄熙来还不怕，还去军方拜访军头。这个意思就是要军头跟他在一起造反攻击胡锦涛。这个胡锦涛太软弱，你没有一点魄力。谢谢。
主持人：谢谢纽约的王先生。
章天亮：我简单回应一下。胡锦涛抓薄熙来我觉得就是这么几种可能，一种可能是江泽民死了；一种可能就是江泽民已经完全虚弱得管不了事情了。如果这两种情况不发生的话，胡锦涛除非把江泽民先抓起来，否则的话他不会先抓薄熙来。
主持人：为什么？难道他们两个人结盟吗?
章天亮：因为典型的是，薄熙来是江泽民的人马。在1995年的时候，当时陈希同联合七个高官给中央写信告江泽民，当时这封信递到薄一波的手里。我们知道这个薄一波是在1989年“六四”下令屠城的，当时有八大老其中包括像薄一波、陈云、邓颖超等的八大老，是他们决定的屠城，然后把赵紫阳从总书记位置上免下去的，所以薄一波在党内的影响是非常非常大的。
薄一波当时拿到那些信之后，举报江泽民的信，把江泽民叫到他家里面去给他看，江泽民看完之后吓的……知道自己政治生涯要结束了。薄一波说他跟江泽民要做一个交易，就是他保江泽民继续在总书记的位置上待着，然后江泽民要保证薄熙来做总理。这件事情好像大陆上很多人其实都知道。那么在这种情况下，再有了薄一波的撑腰，第二年陈希同就被江泽民关到监狱里面去了。
所以薄熙来其实是一直瞄着总理那个位置的。结果薄一波死掉之后，薄熙来就等于失去了中央最大的靠山。但是江泽民当时还在想扶薄熙来，为什么呢？因为江泽民迫害法轮功血债实在是太大了，他必需要保证迫害能够继续往下走，那么他也就必需要保证一个迫害法轮功血债最多的人能够在政治局常委里边分管政法委工作。所以当时政法委我们知道2002年之前，十六大之前是七个委员，到了2002年十六大江泽民下台之后硬把罗干塞进去做为第九个，为什么呢？因为他想让他管政法委。罗干完之后是周永康，周永康完了之后是薄熙来，因为他们都是一脉相承迫害法轮功的。
主持人：我觉得中共选接班人的特点，以前的特点实际上就是不要清自己的血债。你看毛泽东选的是华国峰，其实华国峰从能力上来说比起当时其他的人都差很远，但是他为什么不选四人帮？是因为他认为四人帮不可能生存下去，所以他选的是不会否定他的。所以为什么“你办事我放心”？其实真是他说的，他就是放心，不会否定文革。邓小平当时为什么把江泽民从上海直接调过去呢？我想也就是因为江泽民在“《导报》事件”上表现了他的强硬，所以他认为“天安门事件”他不会翻过来。
章天亮：他是沾着血的嘛！
主持人：然后到江泽民，再下一步是隔代指定的，他没办法动。而现在选习近平，我觉得很大的可能性是因为习近平能够照顾各家的利益，是以这种方式。除非他们再有新的血债，因为这一届领导人认为他们没有像“文革”或者是“六四”，或者是“法轮功”这么大的血债，所以他们需要照顾自己的利益。我想薄熙来在这里面可能把利益平衡打乱了也是其中一个因素，原来计划他接班的原因是江派人马希望再隔一代还能够保证迫害法轮功。
章天亮：对。
主持人：汪先生，您能不能介绍一下，就是您认为这些人，王立军的例子已经很明显了，您认为这些迫害法轮功的人他将来……你看纳粹最后被追查的时候，很多人跑到南美去了，您认为这些人如果一旦中共解体了，这些人他有没有地方可跑？
汪志远：我认为他们这些人一旦是中共解体了，那就紧接着是全世界对他们的追究，他们哪里都不可能跑，全世界都要追究他，没有人为他们去保护；就像二战结束以后，不可能有人去保护一个纳粹分子。
主持人：纳粹还是有一些人在南美地方隐名换姓。
汪志远：那是藏下来了，但是过了好多年后都被揪出来，仍然送上法庭。这些人唯一的出路在哪里？就是在中共没解体之前，赶紧举报、揭发，向“追查国际”提供有关、有价值的证据，来为自己将来获得被迫害者的宽恕，争取一点赎罪的机会。如果中共政权结束了，他就再也没有机会了。
主持人：所以他要想逃到一个西方自由民主的国家，像现在做裸官，把财产、家人都转过去，这可能性已经太小了。
汪志远：而且我还补充一点，现在中共从中央到地方，主要迫害法轮功的这些涉嫌犯罪者，“追查国际”都一一记录在案，所以他们跑到哪里我们都可以抓到，而且他们子女在海外的情况我们基本也都掌握。
主持人：所以王立军的情况你们很早就有纪录了？
汪志远：我们很早就有。
主持人：在这次出事之前就有了？
汪志远：包括他在辽宁建立了一个现场心理研究中心，这个我们都有。
主持人：谢谢汪先生。现在我们回过来看这件事情。这件事情它对中共会有什么样的影响？因为显然它和陈良宇事件、陈希同事件都相差很大，它完全不一样，您认为它们差别在哪里？它对中共的影响会是怎么样的？
章天亮：陈良宇和陈希同当时我觉得至少中共内部还有一个平衡，就是它把陈良宇和陈希同这个问题解决之后，很多黑幕还没有曝光，而且当时老百姓对这个事情的关注程度也没有那么高；但是现在不一样了，一下子就是王立军去了成都总领馆之后，这个事情就变成一个国际事件。
而且两边现在在比赛放消息，真消息、假消息在比赛的往外放，老百姓可以有1亿人等在《人民网》上，等待着公布王立军事件的官方说法。所以就说明现在民众对这件事情关注程度非常非常的高，很多消息能够放得出来。
我刚才也谈到，就是中共高层的平衡已经被打破了，所以下一步怎么才能够取得新的平衡？如果永远不能取得新的平衡，那中共就完蛋了。就是必须要找到一个新的平衡点。
但是我也绝不认为胡锦涛就会不把薄熙来收拾，就是没有把薄熙来抓起来之前就会收手。因为对胡锦涛来说，这是一个非常艰难的决定，已经开始动手了，如果不能够把薄熙来彻底收拾的话，他就等于给地方诸侯一个明确的信号就是：你们可以胡搞，我管不了你们；然后你们愿意搞军事演习你们就搞军事演习；你们愿意瞧不起我就瞧不起我。这种情况下，我觉得是中共中央最核心的这一层绝对不能接受的。
主持人：就是最开始动手的时候，也许他并不一定非要把他置于死地。
章天亮：对。
主持人：但闹到今天这一步了，那就没有办法。
章天亮：现在全世界都在关注这件事情，而且大家都在说不光是王立军，他后面还有薄熙来。所以当大家都在等着中共中央对这件事情做出一个决定的时候，我想它不会做一个非常软弱的决定。
主持人：我们现在接一位新泽西高先生的电话，高先生你好。
高先生：我觉得有两、三个问题，我想谈谈我自己的观点。第一个，王立军作为公安局长他也不可能去要求庇护，他肯定带了爆炸性的新闻，也许要搞兵变；薄熙来在四川当封疆大吏的时候，跟胡锦涛对搞。
第二个，刚才有一个人说胡锦涛政权没欠血债，这个绝对错误的。他们镇压了高智晟，他们也镇压了这些访民，也镇压了西藏，胡锦涛就是靠镇压西藏起家的，他也是血债累累。我觉得这个是一个很重要的关键。
而且薄熙来在重庆，薄熙来的后台是谁，知道吗？他是在帮太子党。太子党里有王军，有军队的刘源，还有很多大军区的司令员，他们也是军队的，而且他们有政府官员。所以这是胡锦涛没有遵守规矩，因为本来是习近平当总书记和薄一波的儿子当总理，邓小平是隔代指定，这也是隔代指定，而且胡锦涛玩乱了规矩。
所以说这个事情狗掐狗人民才有幸福，不能说支持胡锦涛，胡锦涛也是有血债的。温家宝、胡锦涛照样是共产党一堆臭粪，他们也应该受到人民的审判，他们也在08年的奥运会镇压了法轮功，现在也没有停止迫害法轮功，也照样在摘取人体器官，所以胡锦涛也是坏人。谢谢。
主持人：谢谢新泽西的高先生。我们再接一位纽约林先生的电话，林先生您好。
林先生：你好。我认为王立军可能知道薄熙来要杀他。往往中共杀人，他就离开去到云南那边，王立军可能已经知道薄熙来要杀他、要他死，所以到美国领事馆把事搞大的，我觉得是这样。为什么薄熙来突然到云南去，也没有跟他见一面？过程就是这样。
主持人：谢谢纽约的林先生。其实刚才新泽西的高先生提出了一个很有意思的问题。刚才是我讲的，我说没有这样子像“文革”，或者是“六四”，或者是迫害法轮功这样子由个人欠下的直接的大笔的民众的血债；至于说中共的官员，中共这个系统里面，实际上它的制度就是人人都沾血。
章天亮：人人必沾血，否则在那个地方是没法混的。
主持人：对，就像文强自己讲的：我在这个位置上，我就必须得这样，就会贪，我算好的呢！要我不这样，别人就会把我搞掉。所以中共这个系统确实是血债累累，这是没有问题的。
章天亮：有一点我也在想，就是薄熙来有没有可能搞兵变的问题，我感觉非常不可能。因为中共那些人之所以当官，在军队里边，其实就是为了利益。它的利益已经很大了，你想，比如他是一个军区司令员，他已经是中将或者上将军衔了，如果他搞兵变成功的话，他也不过就是上将军衔，还能进中央军委，对他来说的话，这个利益相差已经不是很大了；而他一旦搞兵变失败了是要掉脑袋的事情。我不相信中国那些军头真的能够提着脑袋，为了一个什么事情冒这么大的风险。
主持人：但是你要知道，如果说不是跟军队野战军结合的话，它实际上有很多做法是很奇怪的。像武警配备装甲车，武警是被地方党的官员指挥的；它是双重领导嘛，中央军委领导，同时受地方党委领导，也受地方公安系统领导。所以王立军是武警政委，这个系统是不一样的。如果说一个地区把他自己的准武装力量，或者他能够支配的武装力量装备得很好的话，他自己能动用的话，这和兵变是两回事情，但是他可以做出同样的结果来。
我觉得现在中国的武装力量可以动用的权限已经下放了很多了。以前是连以上的调动就必须中央军委三个主席两个签字，才能够做到这一点的，就正规军是这样子。但是现在武警很松，一个县委书记就能调几个武警过来。所以他（薄熙来）的有些行动可能造成别人很大的担心，他搞军事演习；王立军是自己搞装备，他搞了很多设计。
章天亮：连他的服装、称号好像都跟全国不一样。
主持人：他连那个警察局、公安局，都改成了警察署。所以这种做法实际上是中共系统内部的一个独立王国的做法。所以他不一定非要搞一个兵变，他实际上已经在那里控制了一个独立王国。
汪志远：其实这也反映了中共已经走向全面的解体，它内部已经全部乱了，王立军这件事情只是一个局部的反映。
主持人：我们今天讨论的题目，薄熙来被保护，就是薄熙来他能够出镜头，但是他不能够出境外，所以他可能已经被保护起来了。法网在收，这个“法网”是什么法网？怎么收？从您的角度能不能谈一下？
汪志远：从我的角度上来讲，这有两层意思，当然广义的来讲，这个天理难容，触犯了人类的法律；第二个，从人间一般的法律来说，他现在出来不出来这不是结果，因为中共历来在整人的时候，这个人在被整倒之前还要让他出来一下。就像刘少奇一样，文革不是要斗他吗？游行那一次还不是安排让他出来了一下吗？那就是到最后一刻都还要利用他一下。这个问题都难说，关键在于它内部的情况。
就像刚才你们说，局部地区可以控制军队这些现象，和原来情况不一样，就说明了中共的整个管理已经处于一种混乱状态，已经是一个走向全面解体的状态。而王立军这个事件的暴露，说明内部已经无法控制了，所以这都预兆着中共整个的解体。
那么这些人的未来，像薄熙来这些人，凡是参与人权迫害非常严重的人，我为什么刚才就说他们现在的机会已经不多了呢？他只有举报、只有停止迫害，只有举报来揭露这个迫害，也可能在将来的审判中求得在迫害者的某种程度上的谅解，考虑他的态度。如果这个事情一旦过去，他就没有机会了。
主持人：其实我倒是相信刚才章博士说的一句话，就是人算不如天算。你从王立军整个这个过程来看，实际上像是有一个无形的网套着他在往前走，要把这些事情都揭发出来、揭露出来，这不是人为的因素，包括最开始想打薄熙来的这个动机的这批人也没有想到。章博士能不能简单的说几句话？
章天亮：还是讲的这层意思吧，就是人算不如天算。王立军出走这个事情，我估计这个影响连王立军自己都没有想到，他本来的想法可能很简单，就是想保一下命，他如果能够到北京去的话，至少离开了薄熙来的追杀，但是他没想到这样一做就把整个中共内斗的情况展现在全世界面前。中共过去都是维持一个虚假的团结，来维持它这个系统的运作，现在这个内斗就已经爆发出来了。
主持人：谢谢各位观众朋友参加我们的《热点互动》直播节目，也谢谢两位嘉宾的精彩评论，谢谢打电话进来和我们一起参加互动的观众朋友们。薄熙来和王立军的这个系列，《热点互动》还要连续播几天，也就是周日、周一和周二我们还要连续播。希望大家能够关注，看我们的临时通知，除了明天是正常的时间以外，其它都是晚上9点到10点；如果有更动，希望大家能够看一下预告。谢谢大家。
