【热点互动】威胁美国安全 华为是否无辜?

【新唐人2012年10月20日讯】【热点互动】(844)威胁美国安全 华为是否无辜?中国民营公司为何能危胁美国国加安全?

主持人:观众朋友们大家好,欢迎收看新唐人电视台《热点互动》热线直播节目。美国众议院情报委员会经过11个月的调查,10月8日发表报告,认定中国的两间通讯公司华为和中兴对美国的国家安全构成了威胁;同一天,两间公司分别发表声明予以否认。

而10月17日又传来了来自路透社的报导说,美国白宫委托的一项18个月的秘密调查未发现华为的间谍活动;在第二天,白宫的发言人又对这一个调查活动予以否认,说不存在。

围绕着华为、中兴的调查为什么会如此的诡异呢?两间中国的民营公司为什么会威胁到美国的国家安全?这与美国现在的大选又有什么样的关系?华为是无辜的吗?我们先来看一段背景的短片。

美国众议员情报委员会10月8日,在一份历时一年的调查报告中提出,中国大陆电讯巨头华为科技有限公司与中兴通讯,威胁美国国安。根据美国众议院委员会的调查,华为与中兴通讯两家公司,无法脱离北京影响力,他们的设备可能被利用,并对美国国家安全利益造成威胁,美国当局必须阻止他们参与并购接收或合并。

委员会表示,美国政府的系统,尤其具敏感性的系统,应不得使用华为或中兴的器材,连零件都不能用,甚至由美国政府发包的具有敏感性的计划,都不应该让华为与中兴承包。

其实,从去年2月份以来,美国国会就开始对华为和中兴进行调查。今年9月13日双方终于正面“交战”。在听证会上,美国国会议员严厉质询这两家公司的间谍行径,委员会主席罗杰斯指出,两家公司出售的可能是间谍设备,产品存在的后门等漏洞隐患,被怀疑是刻意设计,被中共情报机构针对美国的网络袭击提供了帮助,严重威胁美国的网络安全。当天的听证会整整持续了3个小时,华为和中兴通讯的高管也针对指控做出辩护。

除了网络安全问题,华为与中兴公司设立的党员组织,也成为质问的重点。美国议员质问,为什么一个私人企业有党委组织,党委组织一共有多少成员,是否又参与公司决策?对此,“华为公司”高级副总裁兼北美公司总裁——丁少华辩称,公司党委是根据中国公司法设立的,就连“沃尔玛”(Wal-Mart)等外资企业也设有党员组织。但他宣称,党委组织不参与企业管理和决策。

但美国众议院情报委员会表示,议员质询华为与中兴和北京政府的关系时,两家公司为提供充分解答。华为是全世界第二大通讯设备供应商,仅次于瑞典的爱立信公司(Ericsson),中兴通讯排行第5。
实际上,美国市场是华为、中兴国际化版图中长久的痛。为什么华为一直打不进美国市场?美国《华尔街日报》6月13日的报导可能为外界提供了答案。它写到,世界上最大的电信设备制造商之一华为,似乎也发现了它在美国发展的野心受到阻碍,正是因为它与中共官方的关系。
主持人:观众朋友们,在接下来这一小时的热线直播节目当中,我们将要邀请现场的两位中国问题专家为我们分析和解读美国的国家安全,华为是否无辜?我们先来介绍一下今天现场的两位嘉宾,一位是资深评论员李天笑博士,天笑您好。

李天笑:主持人你好。

主持人:另一位资深评论员陈志飞教授,志飞您好。

陈志飞:你好,大家好。

主持人:我们知道最近关于华为的这个调查闹得沸沸扬扬的,10月8日,美国国会先是出了一个调查报告,说它对美国的安全构成威胁;但是到了17日的时候,路透社的一个报导说白宫也做了一个为期18个月的秘密调查,但是这个调查现在说没有发现华为的间谍活动,好像又为华为做了一个澄清。为什么会在10天之内,来自美国方面会有这样前后矛盾的一个说法?

陈志飞:其实看似矛盾也不矛盾,因为我们在美国生活很长的时间的人都知道,这种报告一般都是由美国它的立法机构国会下属的委员会来做出的,所以说如果你看美国媒体对此事件的报导,它都是众议院情报委员会主席迈克•罗杰斯(Mike Rogers)在做出这个事情的主要总结,所以他也是媒体的焦点。

白宫作为一个内阁,作为一个行政机构,对此事当然负有很多的责任,因为它要针对国会所采取的这种行动做出回应,因为如果国会说你要停,那我白宫就要对此做出反应。所以从这点来看,白宫可能也参与了调查,或者说白宫有自己的方式调查。但我觉得主体是在国会,因为国会对此还出了一个CongressionalReport,这个星期出来的一个CongressionalReport;路透社那个说法也是针对国会的CongressionalReport出来以后,各界进行的一个反应,最近又把这个事情炒热了。所以这件事情已经出现一段时间。

所以从中国媒体或华文媒体来讲,我觉得好像在国会和白宫,就像您刚才描述那样,时间有点混淆,实际上他们可能是一组人员,一班人马在做这个事情,白宫可能也参与其中,但是最终的一个产品,我认为是国会的报告。

主持人:您认为这两个调查可能是一个?

陈志飞:一组人员或者说一班人马在做,但最后产生的这个结果、产品,应该是以国会的报告为准。

主持人:天笑有什么不同意见吗?

李天笑:实际上白宫这个秘密的调查先于国会的调查,是今年1月份,很早的时候就公布了,调查了18个月;国会这个调查大概只有一年左右,12个月左右。那么这两个报告实际上说明一个问题,就是说不管是美国的国会和行政,都对华为、中兴产生很强烈的怀疑,而且都进行了各自不同方式的调查,那么他们得出的一个共同的结论实际上在白宫的报告里也有所提及。

比方它这里边也引用了,他只是说没有确凿的证据证明间谍活动,英文叫hardevidence(铁证)。什么叫hardevidence呢?你比如说他里边举了一个例子,路透社的报导里讲,比方说一个华为前职员看到有这个数据,通过华为提供的设备向中国方面传送很敏感、很有价值的数据。他当时可能没有录下来,没有记录。我们搞计算机的人都知道,如果说你没有一份报告的话,那可能就是说到法庭上,在这个报告里你也不能呈现出来,那么可能就被认为没有hardevidence,没有确凿的间谍活动证据。但实际上有没有?这是个问号。所以说在白宫的这个报告里边并不等于就不继续调查了。

主持人:您刚才说的白宫的报告,实际上是路透社说的白宫的报告;但白宫自己的发言人是说没有这样的报告,没有这样子的调查。

李天笑:现在问题就是这样,就是说这里边有一个问题,像这种报告是秘密进行的,白宫并没有授权。那提供给路透社的这两个人发布,所以说他们发布是不正确的,也是不恰当的,所以不承认的。而且你看白宫用词非常谨慎,他说是证明华为没有间谍活动的这个报告是没有的。就这个报告本身不是在证明这个。

陈志飞:我又看一下英文的原稿,实际上白宫进行的是调查,并没有说是报告。他就针对这个事情做了相关的调查,这个调查它没有这么一个正式启动,立法机构启动的一个过程。在美国,立法机构启动的话,要成立工作小组,然后最后要有一个报告,要给大家公布。白宫进行的没有这么一个活动。

主持人:我留意到国内的很多媒体就是把这两件事混到一起来说,像搜狐网上就提到了,说华为一直都是很低调的,但是这次在10天之内就把美国的白宫和路透社两大机构都给搅进来了,而且是为华为在澄清,好像是认为华为是不是很有能力的。

陈志飞:不是,实际上都不是,它是故意把水搅混了,因为这水本来是很清的。是美国的立法机构国会出了一个报告,就是指摘华为可能对美国安全造成威胁的行为,这是明确无误的,这媒体大家都知道,这是公布的了。然后对此,中国政府发言人洪磊也做出了强烈的回应,希望美国保护在美华人公司的利益,这是毫无疑问的。

在此之后,白宫作为一个,就是刚才我已经说过的,作为一个行政机构要做出回应,路透社作为一个大的通讯社要进行报导。然后中文媒体在玩文字游戏,好像是说这两个机构对国会的报告进行质疑。这个是子虚乌有,根本没有这个事情。

主持人:那么现在回到华为,华为到底是一间什么样的公司?它怎么会引起美国的国会、政府都对它有这么多的质疑?它在生产什么东西,或者说有什么样的?

李天笑:华为实际上是一个生产现在科技前端的一个东西,比方说路由器,各种各样的,像iPad或者什么电脑都可以,通过它来接到网络的信息,它还生产那种视频的通讯工具,比方说开电视录像会议,比方说电话等等,还有比方说网络的传送,包括移动电话里面所用到的高速网络传送等等这些东西。

但是这个公司本身现在是有个非常强烈由中国政府以及中共的党控制的这么一个背景,实际上我认为在中共这种特殊的政权形式下面,它实际上是起到了中共打网络战的一个先头部队。但这个先头部队在其它地方,从80年代后期它开始启动,一直到99年的时候它还是很不顺,它在国际市场很不顺;到2000年到2003年的时候它才开始打入国际市场;到2004年的时候,它打开欧洲市场,但是美国这个市场它踢到了铁板。

那目前来说,主要是对它的背景、它的动机,还有它的资金来源等一些问题,美国方面对它提出质疑,那么国会的这个报告实际上就是针对它。它还有一个目的,现在要想在美国上市,那么这个也受到阻碍,而且在美国想竞标拿一些大的项目,这个也受到阻碍。

陈志飞:其实我觉得现在大家对这个事情有这么多强烈的反应有两点,一个就是说这跟中国的所谓国家利益,网络战、情报战,和中美关系有关系;第二点就是说,在美的华人白领当中,很多人本来就是从事技术工作的,所以他对这个事情很感兴趣,很多人也对技术方面比较了解,所以很多人如果看到了华文媒体的一些报导以后,觉得好像华为是被冤枉的,好像这完全是一个商业利益的争道。

主持人:那么我们先抛开这个话题,就是说单从技术层面上来讲,那么华为的产品到底是有什么样的,存在什么样的问题,有什么样的隐患,真的对网络的安全有什么样的威胁吗?

陈志飞:从表面上来看,现在来讲,华为其实生意是做得很大的,刚才那个新闻中说它是仅次于爱立信的第二大公司,但是根据八月份有一期《经济学人》杂志,它出的一篇长篇的关于华为的报告的话,华为已经超过爱立信,成为世界第一大通讯设备公司,它每年的营运量是320亿美金,这是非常大的。在美国,它的市场占有额只有7%;在欧洲达到18%;在伊朗,它可能是100%,因为它跟伊朗有长期的合作。2年前它甚至要“包干”Springt,美国很大的一个电话公司,我们用手机的观众都知道的,Springt的电话公司,整个网络的铺设工程。

现在它的技术,我觉得从美国我看到的最近技术方面的报导,尤其是最新的美国CBS电视台做的《60分钟》节目对华为整个情报的研究,华为的技术现在其实已经在某些方面超过了美国同行,就像刚才天笑博士讲的,是有后起之秀的这个趋势。

那么由于美国的通讯设备公司,像Lucent后来被法国的Alcatel买走,之后美国大的移动通讯公司现在唯一剩下的就是思科,但司科的产品设置、配备并不全,所以很多时候在普通用户网络的设置方面,很多时候还要靠国外的公司,美国是这样,在10年前是不可想像的。所以华为的技术,如果用一些行内的话来说,可以说是物美价廉,确实是这样。

那么在《60分钟》的节目当中,主持人采访了德克萨斯州南部的一个小区域的通讯移动服务的商人,他本来已经签好协议,购买华为公司的产品,做网络通讯,给当地的农村提供服务。因为他地比较广,那些大的公司不提供这种服务。他买了一套这种移动的,还有这种服务器等各种设备,那么它传递速度、下载速度非常好,25MB,当时图像都显现了。但是最后由于美国情报部门的介入,他不得不中断。

那么当时那个记者就问他,你能不能从美国别的公司,比如说思科来购买产品,买这种设备来提供这种服务?他说他们不提供,他们现在不提供,现在美国已经不提供这种比较简单的,针对低级用户的这种产品,现在已经没有了。

主持人:那照您这么说的话,华为的产品的质量还是过的了关的,否则它不可能在10年之内发展得这么迅速。那么它的威胁在哪?它的问题在哪?

李天笑:是这样的。它的技术实际上是来自于思科,当时在2003年它跟思科一场著名的官司当中已经证明了,就是它的原代码,甚至它的一些技术相通的产品的接口,还有技术手册上面的一些图形等等,都是一致的。后来它也经过庭下互相之间的和解,实际上是把它的产品全部撤下来,也改写它所有的代码等等,实际上它认输了。那么换句话说,在2000年以后,它实际上已经掌握了思科这个技术,就是它在这个基础上它还自己改写了这个东西。

那么从技术上来讲,我觉得它如果说不是想有意的来种植一些病毒的缺口,或者说一些安全的软门这些东西,它可能会在美国市场上销得很好,因为它的价格比思科产品要便宜20%到50%左右。这对美国人来说,当然了,你同样的竞争力,它是比较强的。

但是问题在于它这个软件是整个硬件技术的一个核心,就是说软件你怎么写,怎么来操纵它。它有两种问题可以出现,第一种就是它现在这个东西可能是有个隐患,按照美国的安全网络专家的评价,就是说它code写得很差,这个差有可能就被黑客利用某种形式,很容易就来侵犯。

主持人:那现在问题就是说这个差到底是有意的还是无意的?

李天笑:这个是一个很有争议的问题。

陈志飞:刚才新闻中提到,它有一个后门(backdoor),这就是专门提供给本来没有资格登陆的用户登陆的这个权力,这是非常大的一个漏洞。那么它是不是故意有意植入的?现在搞不清楚。

李天笑:这是一方面的问题。另外一方面问题,这种硬件都有一个版本更新的问题,它更新不是说把这个设备换掉,是说操纵的这个软件版本会更新,那么到一旦要用到这个设备,要起到某种破坏作用的时候,它就可以用这种更新的方式把里边的软件从新改写,用改写的这个版本把你换掉,换掉以后就产生这个问题。

美国的国防部长最近首次表态,说美军将先发制人,在遭到网络攻击的时候,将对敌人发动首先的攻击。他认为现在美国的网络在几方面受到了威胁,一方面是在控制化学、电力、水流,还有交通等方面都可能出现问题,列车也可能被出轨,就是说整个的软件后门这个隐患是非常严重的。

那么他这个讲话正好是在国会的报告出来之后,实际上就是针对华为讲的。换句话说,如果像给华为这样的公司在美国市场上有一席之地的话,很多公司就会去买它的东西,然后到战时的时候,到紧急突发情况的时候,那么很可能这些设备就会成为对美国攻击的一个入口。

主持人:所以说美国这次国会的这个报告,就严格的说,官方肯定是不会用华为的东西,包括民间也尽量少跟华为做生意,这样的一个概念,是吧?

观众朋友们,我们今天的话题是“威胁美国安全,华为是否无辜?”欢迎您拨打我们的热线电话:646-519-2879,加入我们的现场讨论;您还可以通过Skype:RDHD2008,跟我们语音和文字互动;同时,中国大陆的朋友还可以拨打我们的免费电话:400-670-1668,然后再拨:899-116-0297。

您还可以通过爱博电视,无须翻墙,直接收看我们的节目,爱博电视的获取方式是通过动态网、无界等翻墙软件登陆www.ippotv.com下载;或者是通过海外电子邮箱,像gmail、hotmail给ippotv2011@gmail.com发一封电子邮件,邮件的主题是“1234”,就可以收到最新版本的爱博电视;您还可以通过电话同步收听我们的节目,电话号码是:832-551-5015。我们现在来接听两位观众朋友的电话,首先是上海的陈女士,陈女士您好,请讲。

上海陈女士:你好。我想谈三点看法,第一个就是,现在民主国家有必要成立民主国家联盟,专门解决国家犯罪和政府犯罪的问题,比如希特勒杀犹太人,杀了那么多人,而美国才觉醒过来,有必要从一开始杀人的时候就必须采取行动。比如像“610”,“610”用他们特殊技术在世界上控制破坏那么多年,竟然没有几个专家和媒体知道的。

第二个就是,中国几千年的朝代都是在推翻中,但是中国人还是不得翻身,因为中国缺少在法治基础上的良性竞争制度,一直在你死我活的推翻恶斗中。第三个,美国之音前几年一直在歌颂中国模式、重庆模式,现在又歌颂薄熙来,一个法治国家的一个代表政府真理的声音,竟然为一个杀人嫌疑犯坚持歌颂那么多年。

主持人:好的,谢谢陈女士的电话。我们今天话题主题是“威胁美国安全,华为是否无辜?”我们希望以后再打进来的观众朋友围绕这个话题来谈,也谢谢陈女士打来电话。我们下面接听加州丁先生的电话,丁先生您好,请讲。

丁先生:林云主播你好,李天笑博士你好,陈志飞博士你好。我认为这个华为它并非官方机构,是私人机构,应该不至于会对整个美国构成威胁,因为美国的国力总比这个华为的私人力量要强多了;那么如果是官方的话,就很难说了,那就另当别论。将来有朝一日真正会对美国构成威胁的是日本帝国主义,军国主义。谢谢三位,晚安。

主持人:好,谢谢丁先生。刚才丁先生说华为是一间私人企业,所以不会构成那么大的威胁。现在就是说对华为这个公司有很多的质疑,其中有一点就是说华为的老板,就是创始人任正非,他是一个军人出身,所以就很怀疑这间公司是不是有官方的背景,甚至是军方的背景。怎么来解释?

陈志飞:其实我在中国比较敏感的部门也工作过,实际上我觉得它的运作还是清楚的。另外,从美国新的研究机构报告来看,中国政府给华为其实投入大量的金钱,美国方面估计都上百亿美金,所以华为的发展迅速不是一个天方夜谭。它是从一个盗窃别人技术上慢慢成长起来的,它现在非常成功,全球员工14万人,从事技术开发方面的人,超过了50%,所以它可以说是中国高科技龙头,现在已经进入了全球五百强。所以说它的技术方面我觉得你要客观事实的说话,它的确中国政府是投入大量资金。

另外这个任正非实际上是媒体关注的焦点,他的神秘性已经不容质疑,他是绝对不抛头露面,他的身份虽然给人演出了一出传奇,但是也带有中国浓厚的官方色彩,为什么呢?他文革的时候辍学,然后毕业于重庆大学,然后自学了很多东西。然后在文革结束之后马上就当兵,当了通信兵,他由于在技术方面有特长,被军方作为代表,参加1978年全国科学大会,可能上了年纪的观众还记得全国科学大会。如果他没有在军方有相当的背景,或者不是作为排头兵来培养,孕育中国当时军方非常脆弱的高科技能力的话,他是不会被选中参加全国科学大会的。

而且我们知道这个私营企业有不同的私营企业,如果你说看中国广大的私营企业,如果你是温州做鞋的、做钮扣的、做童装的,做领夹的,你有没有公会,有没有党委会,可能中共也不管你,你就主要是一个发财致富。但是你如果没有相当的政治背景,你想进入通信,移动通信这种行业,这个中国老百姓听了以后都会笑掉大牙的。

主持人:天笑博士,您对刚才志飞讲的有什么样的补充?

李天笑:华为表面上是私有企业,实际上它是享受央企的待遇,为什么?你看到它有一张表,它每年经营活动现金是非常大的,比方说在2011年的时候是178亿人民币,2010年是315亿;还有一项就是短期投资与现金,这个也是非常大的,两项加起来有7、8百亿、上千亿这么一个水平。一般的民营企业它不可能有这么多现金流动。你比方说有些现金流动的话,一些私人企业要冒着很大的杀头风险去搞的。这一点说明它的背景绝对不是一个私营企业的背景。

另外,比方说它的客户为了买它的产品,它可以想办法给他在中国银行贷出大量的,多少亿美元的钱给客户,这种能力也不是一般的私营企业所能够具有的。

再有一个,从任正非本人来说,他是军人背景,另外他也是人大代表,也是党代表,全国党代表,这种身份一般来说就是要有很有背景的人,很有势力的人才能得到。还有一个,董事长实际上是跟他有一定暧昧关系的人,是92年进到华为的,她实际上是国安部的一个处长。

主持人:您说孙亚芳。

李天笑:她进去以后,很快的,几年功夫就从一般的员工升到董事长的一个职务。

主持人:98年她做了董事长。

李天笑:我以前也在中国当过美国公司的代表,中方的协调人等等,总经理这些都是有背景的,比方说国安部的,甚至比他高的厅长,有的是更高的官员。特别是这种大的具有战略意义的企业当中,比方说信息的收集,这是很重要的,比方说网络设备、网络软件这方面,还有像能源、银行等等这些当然都是国家的,特别是由军方或者情报部门的人员担任的,这是没有疑义的。换句话说,它是一个具有国家背景,具有军方背景、中共背景的。

还有一点,等会儿我们谈党委的问题,它完全是由党委控制的。企业法里规定,最高一级是党总支,那党委是干什么用呢?实际上就是决定它的战略,投资啊、项目啊,都拿出来讨论。但是它跟美国国会讲好像都是管福利的,让人家笑掉大牙的事情,这完全不可能。

刚才有一个上海的陈女士,她今天提出来一个很值得思考、值得讨论的问题,她说民主国家有必要建立联盟,比方她说“610”,这个不是讲“610”,实际上第一,中共对于民众的这种镇压,比方说活摘器官、对法轮功的迫害等等,确实西方现在各个国家都开始意识到这个问题,开始联合起来在联合国上进行讨论,各个西方国家都开始意识到这问题,这是已经开始做了。

另外,对于像华为这样的通过网络设备进行渗透、开技术后门有利于黑客进攻这件事情,不单单是美国,现在英国、加拿大、澳大利亚等这些国家,也开始纷纷效仿,也开始跟进要对华为进行一定的制裁,不能说是制裁,阻断它这种渗透,这个也在做。正好是这么一个趋势。它做了这件事情以后,反而激起了西方世界对中共这种间谍渗透的重视。

主持人:但是值得注意的一点就是,这次对华为的调查实际上是起源于去年的时候,因为华为涉及到的一场官司,华为要进入美国市场受阻,华为自己高层的一位副总裁叫胡厚崑,他发了一封公开信,然后要求美国对华为进行调查。为什么会这样?他是觉得他自身清白才故意这样要求的吗?

陈志飞:我先补充一下刚才天笑说的,谈一下两个观点和两个观察。第一,我原来在能源部门工作,中国国家战略资源公司工作,我们全公司的人都知道,其实公司最大的官是人事部部长,他是总参三部的代表。就是您刚才说的,其实中共最相信的人还是解放军的人。

在外贸、在重点行业、通讯业,全都是解放军的人在管人事部门。外贸行业就是大的外贸公司进来的很多都是转业军人,他在观察董事长的行为,然后他对下一任的董事长任免做出裁决、做出推荐,所以实际上他的官最大,他还可以做20年,那董事长5、6年就换一个,所以他这个是真正的党代表。所以任正非的背景绝对不是一般的,他肯定是中共挑上的。

而且中共自己几十年来露出了马脚,为什么呢?因为它的确把华为当成是一个国家工程在创办的,在开创的,一方面给予大量的资金,另一方面它想打入美国市场,也是中共一厢情愿的在长期策划,为什么呢?这回美国国会出了这份报告之后,是华为自己出来澄清吗?除了华为以外还有谁?中国政府发言人。

你说一般的民营企业在美国投资受阻,你的党妈妈会亲自出来为你说话吗?它才不管你呢!中国政府发言人洪磊出来给它求情,说明它这个是关系中共自己利益的一个事情,它不单是一般的国级,它是中共国级中的明珠,它是要培养的,这个事情是昭然若揭,天下人明知的,这是肯定的。因为刚才已经说到这个问题,他为什么要自暴其丑,自己要搞这个事情?

主持人:为什么要求人去调查它呢?

陈志飞:其实华为这个事情我觉得有两点,第一,如果你看了整个美国国会报告出来之后华为的反应,它完全是用美国的方式来处理这个事情,它的公关、策略都是西方式的。它在美国的发言人是唯一一个美国媒体可以跟他打交道的,这个人叫比尔•普卢默(Bill Plummer),是一位很资深的律师,也很会说话,CBS的《60分钟》节目也采访了他。而且这个人之前也代表华为在《华尔街日报》上发表过这种评论文章,就为替华为说话。

华为做出这个举措让美国主动来调查,我估计是它的美国资讯公司幕僚出的主意。为什么呢?它现在在打美国民众,尤其是商界,对美国政府利用贸易保护主义来对外资公司施加压力,非常反感这一点。它想扮演一个受害者的角色,它以一个哭爹喊娘的方式来得到它所希望的美国市场利益。就说你调查吧,调查不出来什么,那你就冤枉我了,对吧?你冤枉我了,那么你其实就是搞贸易保护主义,我哭一哭喊一喊,你必须把门给我打开。这是美国幕僚非常懂美国市场之道的人给它出的主意。

但是它这一招本来有可能成功,因为观察华为我已经观察很长时间了,它在媒体各个方面都是由美国方面的人士给它写的文章,不是写的很土,你看《60分钟》去采访华为的时候,它在公司打出电视屏幕用英文来欢迎您,这种行为方式都是非常美国化的。

它其实可能也会成功,但是露出哪一点呢?就是人算不如天算。就是自从去年夏天以后,中美关系出现了变化,下半年美国开始把战略重点从大西洋转到太平洋,那么对华政策也体现出了强硬的一面。

主持人:这两件事情有什么关系呢?

陈志飞:而且美国军方直接就是针对通讯部门这个问题非常敏感,这时候美国军方说话就很有份量,而它这个矛头直指中共。所以在这样的大背景底下,美国政府,美国的国会其实是受到前所未有的压力。而且这回国会政府报告有非常耐人寻味的一点,他向外界宣称这个报告并不全,他说这个报告还有一个就是说秘密的附加副本,这个东西他宣而不露,这是非常有意思的。他意思就是说,其实还有很多的把柄抓在我手里,我现在不便讲,但是并不见得我不知道。就是说美国政府五角大楼和情报部门对它观察已经是很长的时间了。

实际上很多观众,包括中国大陆不明真相的民众对这个事情的性质有误解,他认为这是一场官司,其实不是!这并不是说美国政府跟华为在打官司,如果华为没有出现纰漏,美国政府就错了。它不是这个性质。是因为美国政府针对国家利益,对华为所有可能对美国的安全造成的危害,作为一种风险管理,这完全是美国政府和美国国会行使范围之内的。这不是三星跟苹果电脑在打官司,你是不是偷了我的产品,你是不是偷了我的技术,它不是属于这个性质。

如果华为什么事都没有做,也不见得美国政府就错了,美国政府也没有错,为什么呢?如果华为公司什么都没有做,但是中美之间如果开战,如果美国让华为进入美国市场,它确实有这个能力盗取情报,如果当时在中美产生冲突的情况下,把所有情报提供给中方的时候,美国政府现在就没有错,因为他做的是风险管理,他是预先的一种前瞻性的管理,这完全是政府行使范围之内的事情。

李天笑:实际上华为表面上挺了美国人,好像按照美国人操作,但是我觉得这里面实际上是把这个东西,华为它执行的是中共的超限战,就是用网络最先进的方式,在一旦有用的时候对美国发动攻击。它把这种东西淡化为一场商业的贸易冲突,淡化为思科和它的竞争,把它淡化为这种东西。

但是根本问题它没有解决,为什么呢?你即使请了美国的律师也好,按照美国的方式,第一次中国人跑到美国国会听证上去,但是不能解决问题,他不能够回答,按照美国人所想的这种方式来回答真实的反应问题,提出来他的证据。为什么?他受到党委的限制。比方说它有一个报告,它公司的内部的东西,后来美国国会调查组到中国调查的时候,它说这个是“国家机密”,这不是此地无银三百两吗?

主持人:你私人企业怎么是国家机密呢?

李天笑:你的商业秘密怎么成了国家机密?对不对?很可能就是国家的机密,就是国家机密了,就说明它是国家背景的。那么换句话说,它在中国玩这一套东西实际上是按照中国共产党底下的潜规则在玩,比方它得到官方的支持,可以从一个很小的企业,10年之间翻了一千倍,然后成为国际上有名的大企业。这个当中拿了很多官方给它的支持,还有打官司的时候由官方来帮助它,出了问题,官方出面来给予它澄清等等这些事情。

那么这种方式拿到国际上来说,它玩不转,为什么呢?你既然要按照美国的律师,美国的这种操作方式,听证会的方式,那你就必须拿出真凭实据,要把实话讲出来,但是它又不敢讲;不敢讲的原因是心里有鬼,是共产党控制了它,该说什么不该说什么,都是共产党在背后指使了它,它的利益也是由共产党来操纵的。所以说在这种情况下,它不可能真正的按照美国的方式来逹到它的目的,也就是不可能用美国式的方式来解决美国的问题。

陈志飞:退一万步讲,咱们就是说顺着很多网上咱们帖子的观众也好,咱们在美华人的观念上来说吧,就说华为是无辜的,华为完全是想按任正非的方式来发财致富赚钱。那么实际上华为受此大难,它的肇事者是谁?还不是中共嘛!

你想想看,如果华为真的是无辜的,那美国对它的种种猜疑也就是因为任正非有军人的背景,也参加过全国科学大会,响应了中央军委的号召,要对全军高科技化做出贡献,不就这个问题招致大祸?那都20年前的事情,美国把你的老本揪到20年前,说明你这个东西,如果你要真的做大,你的商业在国际上,作为一个中国的厂家来讲,中共这个浑水千万不能淌,你淌上一点真是洗不清!多少钱、多少银子都给扔掉了。

李天笑:我们做个假设,如果华为这样的企业是从一个很小的企业、几十个人、几万块钱起家的;在美国,它要是按照美国式的操作方式,它绝对不会发展的那么快。也就是说,它只有按照中共这种潜规则的发展方式,得到中共的支持,它才可能这么迅速的发展起来。因此这个矛盾就不是纯商业性的、纯贸易性的官司问题,甚至也不是一个法律性的问题。

主持人:所以美国国会提到了对美国国家安全威胁这样的高度,看来还是有一定道理的。

李天笑:就是美国国家安全受到了威胁,或者是它感到了有威胁,才阻止华为的进展。

陈志飞:美国安全威胁是我们明眼人能看得到的。还有一点就是华为非常成功。华为的成功才加剧了美国政府的忧虑,因为你太成功了,你的成本太低了。有人臆测了一下,实际上世界上最大的财富流失是最近几年完成的,是什么流失?而且看不见的,就是中国的超限战,通过网络侵入盗取美国大量的情报,从而积累了大量的财富。

华为这一点做得非常好,是佼佼者。正因为它的成功,成为美国政府眼中看起来非常有危险的操作方式。所以美国政府必须亮出红灯说:“此路不通,以后再这样做的话我们绝对不干。”它是有这样的性质在里面。

主持人:这一次美国国会的报告公布出来之后,紧接着在11日,美国国防部长帕内塔在一个场合里面就说:美国可能是面临着黑客袭击网络版珍珠港。这件事情两者是不是有必然的联系?真的是美国网络安全问题有这么大的危机吗?

李天笑:他讲的是网络版珍珠港战争,或者是“围城”的方式。如果从纯技术的角度来看,华为是抓到了现代科技发展的前沿,这个方向它是抓住了;但是不幸的是它抓住了这个东西,又发展得很快,是在中共的驱动之下所发展起来的。这就是你能量越大、科技越高、发展得越快、产品越先进,你破坏作用、可能潜在的危险就越大。这是一个很重要的问题。

举一个很简单的例子,二次大战的时候,德国有很先进的武器,经济也很发达;但是希特勒把它用在了法西斯上,对人类造成的损害非常大。

主持人:我们接听大陆韦先生的电话,韦先生您好,请讲。

大陆韦先生:你好。我觉得华为是无辜的,但是美国国会的调查说它危害美国安全也是正确的。华为为什么是无辜的呢?因为华为的任正非,包括它的职工可以说是非常优秀的,它的管理、它的技术非常优秀,在全世界也是一个非常优秀的企业。

主持人:韦先生可能掉线了。我们再来接听加州吴先生的电话,吴先生您好,请讲。

加州吴先生:大家好。华为在深圳。华为的名字来自于小说《红岩》,1949年以前,四川省地下共产党舞台剧,华子良儿子的名字。华为支援四川电子方面的兵工企业组件,另外还有华星在无锡、华越在浙江绍兴,都是原中共电子部的下属高科技公司。华为投资美国一定会严重威胁美国安全,这是毫无疑义的,只有不了解中共无孔不入、恶劣作风的人才会上当受骗。谢谢。

主持人:谢谢吴先生。我们再来接听上海熊先生的电话,熊先生您好,请讲。

上海熊先生:刚才有几位先生打电话进来,都认为华为是私营的、无辜的。这简直是笑话。在退休之前我也是区公司经理,也是国营公司经理,所以对共产党的运作方式完全了解。

我先问几个问题,第一,华为的资金来源是哪里来的?包括从它成立第1天起的第一桶金;第二,华为的营业执照是谁批的?它涉及到技术问题,国家机密的高精技术,它的执照不是一般人可以批的;第三,华为的运作不可能不受到国家的控制。

所以认为华为是纯民营的,简直是一个政治笑话。美国这么做,提出疑问是有道理的,是为了保护自己国家的利益,是完全正确的。说明美国对共产党体制的理解入木三分,非常正确的。

主持人:谢谢熊先生的电话。我们再来接听纽约周先生的电话,周先生您好,请讲。

纽约周先生:嘉宾好,主持人好。共产党是以玩人起家,它玩人的水平是非常高的。华为本身究竟是什么情况我不敢说,但是可以肯定的是,在中国大陆,高科技产品它模仿的非常严重,华为既然是逆势发展的话,反过来,美国的高科技企业也应该可以有余地。

主持人:谢谢周先生。我们再接听纽约王先生的电话,王先生您好,请讲。

纽约王先生:你们大家好。我认为世界上所有到美国来的公司,不管哪一个国家来的,对美国都是威胁。美国是个傻子。全世界只有美国有原子弹,过了2年,苏联就有了原子弹,美国人感到奇怪:怎么这么快它就有了?一查,就是美国人泄漏出去的,结果把泄漏的几个人都抓到了。美国人打古巴,派了军队与古巴的游击队,一登陆就被包围了。结果一查,又是美国人自己把情报泄露给人家,你还没有到,人家就晓得你要来了。

主持人:谢谢王先生的电话。请回应一下刚才几位观众朋友们的电话。

李天笑:先回答刚才韦先生讲的,他说华为是无辜的。应该说华为当中大多数的职工是无辜的,因为他们受雇于这个公司,他们不知道公司的产品会起到什么样的社会效应。但是我觉得华为的上层,特别是刚才讲到的它的总裁和董事长等这些人,我讲他们不是无辜的,他们是受了中共的旨意、得到了中共的资金,再以中共“超限战”的先头部队,用科技产品去开发,占领国际市场,最后起到它后面的政治目的。这个不是无辜的。

美国绝对是有它正当理由的,为什么这么说?因为不管你什么公司,你要在美国进行运作,你必须符合美国的运作环境、它的法律要求,以及它的准则等这些东西。美国政府,美国的国会完全有理由对华为它的一些问题,比方说你的投资决定项目是不是受党委的操控?资金的来源是不是透明?你的这个产品有没有安全的漏洞?是不是可以为黑客所利用?等等这一系列问题。直接威胁到美国国家的安全,威胁国家的重大利益,当然是有责任提出这个问题,他限制华为的发展,基于这些你没有回答,这些问题本身就可以来不让你发展。

那么华为本身我觉得它有一个很大的问题,其实在这个报告里提出很多很多原因、理由,在审查你的时候。可能华为按照中国人的思维它那么认为,就是说我反正跟你对付过去了,你也提不出证据来,这样的话你也没有理由。实际上不是的,他只要有一个、两个你不清楚的地方,他就可以阻止你,不让你在市场上运作。为什么?你没有回答。

主持人:志飞您再回应一下。

陈志飞:我觉得几个在国内有着丰富经验的观众提出的观点是非常恰当的,而且确实让人感到耳目一新。比如刚才熊先生谈到的,华为的运作资金和它的营业执照都来自何方?其实刚才我在讲的过程当中和天笑讲的过程当中已经涵盖了这个问题,我们用比较生动的方式,资金从哪来?高科技一般人能运行吗?谷歌那么大的公司跟中国交恶以后,现在谷歌非常好的一个平板电脑我也在使用,Nexus 7,但中共不让进入中国市场,就是作为对谷歌的报复。

最后一点,美国《60分钟》节目,就是CBS推出的《60分钟》节目,的确背景不是一般的,那可能是美国政府用一种商业,私营方式的一种宣传,给大众一个交代。因为那个节目当中采访了中央情报局(CIA)项目的主持人,就是对这个调查的主持人。他谈到了,他说华为的整个策略反映出的是毛泽东的“农村包围城市”的战略,这是他的原话,我翻成汉语。就说这些专家对中国现在的,刚才那种策略啊,我们心知肚明,比较明显的,就是从小知道的一些策略,他是心知肚明,他是知道的。

主持人:那么这件事情到底跟现在的美国大选是不是没有关系呢?

李天笑:也不是说完全没有关系。因为美国大选有个特点,从历史上来讲就是这样,就是每到大选的时候,两个候选人都会拿中国说事,打中国牌。为什么?根本原因还是中国在有些地方做的不像样,你比芳说人权的迫害问题,在贸易当中采取倾销啊,或者是故意压低汇率,等等这些事情,那人家在就业比较困难的时候当然提出这些东西。但是这个问题还不是华为这个案子的实质问题,华为案子的实质问题是美国的国家安全受到了威胁。

主持人:所以说针对华为的调查实际上是在一年以上这样的时间进行的,并不是针对这一次的美国大选。

陈志飞:因为这个报告是国会进行的,所以我认为这个实际上是美国长期的国策,并不见得是完全受制于美国大选问题。

主持人:非常感谢两位的分析,也感谢观众朋友们积极参与我们的节目,和您发表的这些观点和意见,感谢您收看我们今天的节目,我们下次时间再见。

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