【新唐人2013年7月25日讯】【热点互动】（1008）为何在华外企成反腐新目标？网络向腐败官员和医生行贿提升销量给药品抬价。
主持人：观众朋友，关注全球热点，与您真诚互动，欢迎您收看这一期的《热点互动》，热线直播节目。最近中国大陆的在华外企频频爆发丑闻，无论是乳业公司的价格垄断，还是制药企业的大规模行贿和受贿，以及快餐行业的卫生问题。
那么我们不禁要问，与国内企业相比，这些在华外企真的更糟糕吗？在华外企是否成为当局的新反腐目标呢？围绕着相关话题，我们将和观众朋友展开探讨。在开始之前首先请大家观看一个背景短片。
葛兰素史克被曝在中国以“旅行社”为洗钱平台，开出假合同、假发票来套现，贿赂中共官员、医生和基金会来帮助增加销量。
以往，跨国企业在中国行贿，往往是因为跨国公司母国或第三方机构的调查，才拔出“外国萝卜”，带出在“中国的泥”。
不过这一次中共官方却主动出击，外界认为这是一种政治上的报复行为。
目前，有另外六家全球制药公司，被曝光利用与葛兰素史克同一家旅行社安排活动和会议。但是却只有葛兰素史克成为主要调查箭靶。
据“葛兰素史克”中国副总裁梁宏透露：“葛兰素史克”的运营费用，占药价的20%-30%。专家分析，中国医药市场“医药不分、以药养医”，是贿赂横行的温床。
主持人：观众朋友您现在正在收看的是《热点互动》的热线直播节目。今天我们探讨的话题是“为何在华外企成反腐新目标？”欢迎您拨打我们的热线电话646-519-2879参与讨论，或发表您的见解；同时中国大陆的观众朋友可以拨打我们的免费热线电话95040-333-999，接通之后再拨899-116-0297。同时您也可以通过Skype，与我们语音或文字互动，Skype的ID是RDHD2008。
今天在我们的节目现场是政论家横河先生。横河先生，最近在中国大陆出现的关于在华外企的丑闻，接连不断地曝光，我们来分析一下，尤其我们在片子中看到的葛兰素史克（GSK）制药企业公司，中共政府究竟对它作什么样具体的指控，您能否给大家做一个简单介绍？
横河：它是在7月5日开始进行价格调查，就跟乳业公司一样，看看有没有垄断价格。因为总体来说中国药价比较贵嘛，那么就调查。调查一个星期以后，12日就宣布，发现它有30亿人民币牵涉到720多家旅行社这一类的问题。
最早的时候，据说是上海一家旅行社被曝光出来，然后又有700多家旅行社。它就是把钱转移给旅行社，然后由旅行社组织一些人去旅游或者怎么样，比如医生等等，等于是把钱从它那里转移到了医疗行业，转移到最终要买它的药的，或者是大批买它的药，或者是最后开它的药的这些人身上去了。总的来说，大概是这么一个过程。所以指控是挺严重的，30亿人民币啊！
主持人：这是受贿。那么刚才您也提到了最近还有一个乳业公司、雀巢奶粉企业，因涉嫌操纵价格被发改委约谈。关于这件事情，有一个问题，乳业公司究竟是否真的操控了价格，您怎么看？
横河：我觉得这不属于价格垄断，所谓的垄断是就此一家，你把别家同样的小的行业都吃掉了，最后你订一个垄断价格，这个价格高出实际很多很多，而且就你一家了，别人买不到。那么现在问题是什么呢？中国的乳制品贵，特别是外国乳制品贵，因为中国人口这么多，而中国国产的乳制品人们不能够信任。自从三聚氰胺连续曝光，乳制品里面出现三聚氰胺或者是其它不能够让孩子饮用的，特别是现在的婴幼儿配方的乳制品。
这种情况实际上是一个供需关系问题，因为中国这么大一个市场，突然之间自己奶粉不能买了，全要买进口的了，那就是一个供需关系上的问题。所以外国乳制品价格肯定就上来，但在这种情况下，它并不是没有竞争。那怎么打破垄断？
在美国打破垄断，最早的是贝尔（Bell System）电话公司，它怎么做？它把它拆成七个baby Bell，拆成七个公司，让它们自己竞争起来。还有一个叫deregulation，就是政府的管控不是加强而是降低，降低入门的门槛，让别人都能进来。用这种方式，价格自然就下来了。
所以价格并不是靠你这样去打击就能够打下来的，如果不能重新恢复人们对中国乳制品的信任，那这外国公司就是临时把价格降下来，以后还是会慢慢升上去的，因为供不应求嘛，是这么一个关系。所以尽管外国公司的乳制品立刻就表示要查价格，答应把它降下来，但这并不能解决根本问题。
主持人：还有一个就是非常大众化的肯德基，中央电视台也对此进行了调查。它的说法非常令人震惊，它说肯德基的冰块比马桶水还要脏。您怎么看待它这个说法和这个事情所暴露出来的信息？
横河：我觉得是因为中国食品业（出现问题的）时间太长了，大家对中国食品业、有毒食品都非常胆战心惊。那么在这种情况下呢，它有一个方法，就是让大家都觉得不仅是中国的公司，外国公司也一样，你不要以为你到外国公司、外国的连锁店去吃饭，你吃到的就是干净的东西了。我想它有这么一种心态在这里面。
你想想看，这种跨国公司你找到了某一家有这种情况，但如果你去找中国公司或者中国的普通公司，你去查查看！所以我觉得这里有很大的问题，为什么要专门曝光国外这种大公司？这个我觉得很有讲究的，因为国内规模大到这么大的公司，它背后一定有非常强的权力集团的背景在，你不能动它的。
主持人：其实您这个问题也是我非常关心的问题和我正要问的问题，为什么去调查这些大公司？您不妨以葛兰素史克这个制药行业的这件事情作为例子，分析为什么去调查它这个行贿受贿的例证，您觉得在这个过程中，中共政府的态度是认真的吗？
横河：其实你只要看官方的说法就知道了，或者去接近官方的一些评论，你就可以知道。第一个，大家都觉得它很好，打了个大公司的贪腐，表示中共反腐是认真的，为什么呢？打了大公司，而且连外国公司都敢打。
主持人：英国的第一大制药厂。
横河：这是一个。第二个，这些公司有没有腐败？绝对有腐败。回过头来想一想，这些制药公司，中国的、外国的，在中国要生存下来的话，哪一家能不腐败，哪一家不用这种回扣的方式，通过这种方式让大家去开你的药？那么这就牵涉到一个问题了，就是药价有多贵。葛兰素史克公司的药，据说30块钱的药可以卖到300块钱，其它公司也一样。这就有一个问题了，你现在打的几家公司，像乳制品和药品，这都是中国人意见最大的，乳制品现在买不到好的，外国的又特别贵；药品也是贵得不得了，看不起病。
所以它这样一来等于是消除民愤，你们既然觉得很贵，它告诉你们这是外国人在这里提高价钱，所以这就把对当局的矛盾，对当局的怒火转移到外国企业身上去了。
归根结底，它选这些行业是很有讲究的，为什么不去选一些跟中国最大的国营企业有关系的行贿大财团，或者是跟机械等等这种大财团有关系的，而是找跟民生有关的？它们并没有和特别大的财团有关系，因为大的财团也不会去跟这些制药厂联系，也不会跟乳制品业去联系。所以这种联系真正选的目标，相对来说，一个是要足够大；第二个是不会惹到现在中共自己权力集团的各个派系（因为它自己每个人占着一块地盘），不会惹到这个东西。第三，可以平民愤。而这种情况还是跟中国国内的反腐是一样的──选择性的打击。
主持人︰既然没有去触碰中国国内类似企业，那么如果以葛兰素史克目前犯案的规模和国内的一些企业相比，究竟哪个更糟糕？应该说是腐败的程度。
横河：你说腐败的程度，那么就牵涉到一个问题，《环球时报》有一篇文章，说，这些外国公司搞乱中国的经济秩序。也就是说，是它们带来的腐败，但事实上并不是这样的。外国公司进去以后，人们现在就提一个问题，你是要入乡随俗呢还是要遵照法律？如果完全按照法律做，在中国没法做生意。
当然不是说葛兰素史克公司自己没有问题，它问题很大，它在其它国家也有这种非法行动，包括在美国之内，最近一段时间还被美国大罚了一笔，达成协议要赔偿多少钱，也就是按照不正当的手段在美国销售它的药物，是同样的道理。
问题就在这里，国内很多人也有评论，外国公司的药虽然贵，我花钱至少买到的是真的药；中国公司的药，我花了钱以后买到的可能还不知道是什么东西呢！相对来说，国际大财团的药品公司的这些东西，人们之所以愿意出大钱去买，除了没有办法，你要看病，所有人必须买以外，跨国公司产品的质量基本上还是能保证的；相比中国企业来说，可能保证的程度、人们信任的程度要高一些，这就是为什么它的价格能够上去。
当然还有另外的因素，跟中国的医疗体制有关系。这就不属于你刚才的问题了，你的问题是所有这些外国公司之所以价格高，并不是它比中国公司“更糟糕”，就从腐败程度来说，我相信如果去查中国公司和外国公司相比的话，可能至少中国公司不会比外国公司差，我觉得可能更厉害。
主持人︰刚刚您提到中国的医疗体制，下一节我们再探讨这个医疗体制里面有没有什么特定的行规。观众朋友，您现在正在收看的是《热点互动》热线直播节目，今天我们探讨的话题是“为何在华外企成反腐新目标？”欢迎您打我们的热线电话646-519-2879参与讨论或发表您的见解。我们先来接听观众朋友的电话，加州的丁先生，丁先生您好。
加州丁先生︰纪岚主播你好，久违了。横河博士你好，也久违了。关于这个事情，我听了别的媒体也在讨论，好像很多种不同的案件，什么反腐不反腐啊！英国某家公司好像有对大陆同胞贩售假药，这是其中一些小项，是有这个嫌疑啦！于是后来就变成东、西双方狗咬狗一嘴毛，臭味相投。我认为双方都应该相互负法律责任；草菅大陆同胞的人命，甚至于那边草菅英国、欧洲老百姓的人命，违反人性、违反道德。纪岚主播，我请问您一下，本节目深更半夜还有重播吗？东、西两岸几点钟重播？希望你能在节目结尾时回答一下。谢谢。
主持人︰谢谢丁先生打来的电话。关于节目的重播，您可以具体参看网上的新唐人节目时间表，我们现在是半小时的节目，分几次在不同频段播出。针对刚才丁先生的见解，横河先生有什么回应？
横河：我不是很清楚英国公司卖假药的问题。葛兰素史克公司被指控的不是卖假药的问题；当然它有另外一个非常严重的问题，《纽约时报》揭出来关于该公司的上海研发中心违规，这是另外一个大的问题，但是目前我并没有看到假药。现在世界上泛滥最多的假药，绝大部分是来自中国的，当然有一些是通过第三国转；不管在哪个国家，现在查出的假药主要来源并不是英国或者其它的国家。我不知道丁先生指的具体是哪一个案子？
主持人︰我们再来接听观众朋友的电话，洛杉矶的陈先生，陈先生您好。
洛杉矶陈先生：我说外国的好公司、大公司跑到中国去做坏事所在多有，是那家公司有问题；环境的问题更大。另外一方面，外国的好东西像金融这些拿到中国大陆去，在那种体制下全部都变成坏东西。所以不是说外国公司道德就高，他们是在商言商嘛！就这样子。
主持人：谢谢陈先生。这也是一个很有意思的问题，在中国这种贿赂的本身，刚才您也讲到是随俗的？是被感染的？还是外企带进去的？您怎么回应？
横河：这个问题我们要从两个方面想，一个方面，中国的医疗为什么能够产生今天这个情况？重要的问题就是“以药养医”，这是中国在二、三十年前进行医疗体制改革的时候，做了一个非常重大的决策，基本上国家不对医疗行业进行补贴，就是要自负盈亏。那么在这种情况下，那时候中国的保险业没有这么发达，怎么办呢？就拚命的开药，这个就叫做“以药养医”。
在中国，药和医是不分的，这里有个很大的问题，在这种的情况下就形成了一条利益链，这条利益链经过这二十多年的发展以后，现在变成非常完善的一条利益链了；从药厂生产出来以后到医院里面，医院要收管理费，以前叫“管理费”，实际上是要加价，成倍的加。现在看一个感冒，开给你几百块钱的药，甚至上千块钱的药，不需要做的检查都全部给你做一遍；并不是对你关心，是要拿那么多钱。有的时候很简单的，几片药片就可以解决问题的。
这就变成了什么呢？这条利益链当中的每一环结都要从中盘剥，其中最主要的是医生和医院，他们的奖金、他们的收入要靠这个灰色收入来获得，那怎么办呢？于是就拿回扣。那么这时候药厂要卖药了，所以医生就帮你开药，他就可以拿回扣。所以销售商和医生之间就形成了这么一种关系，这个关系不是葛兰素史克公司发明的，而是由于这个体制设计造成了大家都必需在里面这样做；没有别的办法来限制大家这么做。有人说：这是监管不力。对的，这是监管不力的问题，但是你要想到，是在这样的设计下。
我看到有时网上有人说，这叫“逼良为娼”。就是说，它把制度设计成这个样子了，只要是这么做的人都得到好处了；坚持不这么做的人，他没有办法来抵抗。这就是刚才洛杉矶陈先生说的“在商言商”，商人就是这样的，他就是要赚钱。所以你要让他保持在这种环境下，一个商业道德好的，也许他就生存不下去；当然不是替他说话，事实上就是你设计了这么一个制度让人家这样子做的。
所以外国公司进来以后就牵涉到一个问题了，是遵守法律还是“随俗”的问题。实际上这两者并不矛盾，因为在中国的法律体系里头没有法治，它本来就是人治。因此这种现象在中国是允许的，要不为什么叫“灰色利益链呢”？是容许存在的。只是大家都存在以后就有一个好处，它就可以打击了，当它要打击谁的时候谁都不干净，这是第一点。第二点，中国整个的腐败现象是一种政治设计，从江泽民时期开始设计成这么一种腐败，每个人都腐败以后，就有一个很大的好处，当他要整谁的时候，在政治上要整对手的时候，就可以用反腐的方式把他打下来。
所以这是全社会的问题，它设计成这么一个制度，也不仅仅是医药行业，医药行业只是其中的一个部分，而且是民愤很大的部分。
主持人：我们看到在中国大陆生活过的人，对腐败、行贿有非常深入的了解，做为外国的媒体，包括路透社最近也进行一些报导，比如说行贿可支撑中国医院的运作，从一些医疗从业者和专家的角度给出了一些分析，在中国行贿成为一个润滑剂，媒体对此也进行了报导。
那么由此我们说开去，关于您提出的在中国腐败的运作，我们周遭有一个非常有意思的现象，在以前查出，外国企业行贿方面在中国居多，这是一个。还有一个是查出的往往是其它西方国家查出，比如说美国查出来外企在中国行贿。而目前我们看到中共是第一次自己查出来外企行贿。针对这个非常有意思的现象，这背后究竟说明什么？您有什么解读？
横河：其实美国查过很多美国公司在中国做生意，或其它在美国注册的公司在中国做生意有没有腐败现象。美国的公司法反腐败的条文是管这种公司在世界各地行贿，它都管，大概查了70多个美国公司的时候，发现有20多个公司，可能有大概30%左右是在中国行贿的，这个都罚了，都在美国法庭罚了它们。
其中有一个很典型的就是西门子，西门子在两年前曾经被美国政府查出在世界各地行贿14亿美元左右，后来美国法庭判了，罚它16.5亿美元。美国公布出来西门子公司在中国行贿的对象是谁？是城市的地铁还有医疗器械，还有输电设备、电力传输设备；你也可以看到电力传输设备和城市地铁这两个部分，其实都是中国最大的权力集团垄断的行业，是他们垄断的行业。
所以为什么美国政府提出来以后，在中国就没了下文，按说它既然行贿这么多，而且也已经向美国认罪了，那中国就要查你给谁行贿，对不对？没有查下去。所以这是选择性的反腐败，选择性的反腐败包括对外资都是一样，它查乳制品公司、查制药公司，它查不到最高的权力集团里面的人。毕竟这些外资是直接面对消费者的，像这次西门子公司，我们当然知道还有其它很多公司，不一一列举了。所以它是选择性的去打击一部分对象，假如不打击西门子的话，你打击中国受贿的财团，那是解决民愤的问题。它这个是一箭双雕，所以人家肯定是要朝这些和民生有关的外企。
主持人：我们看到《纽约时报》在文章中说，葛兰素史克在2011年11月的一份内部文件中披露了关于上海研发中心用神经药物对人体进行测试的情况，刚才您在评论中已经讲到相关的事实。这样一个事实，究竟怎么去解读？是代表它在一定程度上违反人性和伦理，还是它里面有什么样的土壤和背景？
横河：两者都有，只是在发达国家监管得非常严，所以你看FDA美国食品药物管理局对于人体实验，它必须要有很严格的一条一条的动物实验以后，然后人体实验还要经过很长的时间审批。所以一个新药的开发在西方是很慢的，快的是5-7年，慢的都要十几年，要花很多时间。而到中国去呢，中共设计了一大套方式吸引外资去。为什么这么多制药公司都在中国设置研发中心，都把大笔资金拿到中国去研发？因为在研发过程当中，它牵涉到批准药物试验、在人体实验的“简单化”，也就是说它把中国人当做实验品。公司都是这样，它在美国也想这么做，但做不到。所以关键是它设计这么一个制度让你可以有条件到中国去，在没有完全把握的情况下，就提前在人身上做这个实验，所以这也是制度上允许它这么做的。
主持人：今天非常感谢横河先生的点评分析。从在华外企这一系列丑闻的曝光，究竟背后说明了什么，我们看到腐败在中共的领导下已经成为它自身的润滑剂。但是它所暴露出来的外企成为反腐的新目标，能够真的根治中共本身的腐败吗？我想您自己有自己的答案。非常感谢您收看今天的节目，感谢您的参与，我们下次节目再会！
