【新唐人2014年03月15日讯】【热点互动】（1131）谁让中国“天下大乱”？高院院长周强瞎评夏俊峰案，引网民挞伐。
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在3月11日的人大会议上，中华人民共和国最高法院院长周强，在提到沈阳小贩杀死两名城管之后被判死刑立案时说：“如果这种人不杀就非常危险，就好像两个人关起门来吵了一架，你把人杀掉了，如果这样也算是正当防卫的话，这个社会就会天下大乱。”周强此言一出立即引发公愤，包括中国的学者、律师还有维权人士在内的人们，他们提出了一封连署信，要求罢免他的职务。他的这一番言论到底散发了什么样的讯息，为什么引发众怒？中国现在到底乱到什么程度？是谁让中国天下大乱？
今天我们是热线直播的节目，欢迎您拨打热线参与讨论：646-519-2879；您也可以通过Skype与我们互动，Skype的地址是RDHD2008。首先向各位介绍今天的两位来宾，一位是在线的时事评论员赵培先生，赵培先生您好！
赵培：主持人好，大家好！
主持人：另外一位是我们现场的美国哥伦比亚大学政治学博士李天笑先生，李先生您好！
李天笑：主持人您好，观众朋友好！
主持人：您认为周强的这番话，到底向外面传达了什么样的讯息？不杀夏俊峰中国会天下大乱吗？
李天笑：我想，首先这番话很明确地透露，周强是参与了核准对夏俊峰死刑的一个决策人，他表明了这一点；第二点，他暴露了对夏俊峰处以死刑，完全是出于党的维权的需要。维权实际上是维护党的权力的政治考量出发的，而不是真正从法律的角度去核证证据等作出的判断。因为很明显，夏俊峰这件事情很多人讨论，都指出在过程中他是自卫。
主持人：是因为受到了城管的殴打。
李天笑：他为自己的权利辩护，然后采取了自卫行动。周强把他说成是两个人关在房间里互相打。这完全是一种……不说是法盲吧，是一种歪曲事实的言论。第三点，我觉得他还透露了今后要继续用这种滥杀弱势群体的方式来对待民众。因为下一步他又提到了其它的方面，比如医闹和医杀等现象，他很可能还采取同样的手法。
我觉得他把老百姓当做敌对的群体来看待。他讲到当时很多人反对，“大V”等马上联合起来。实际上人家是阻止他用违反证据、不符合法律程序的手法来处死夏俊峰，当时他一意孤行。而且他现在很明显对这些人带有敌对的情绪。
您刚才讲到“会不会天下大乱？”实际上根本不会天下大乱。如果他对夏俊峰刀下留情，我想第一他可能留了一条人命，自己少杀了一个人；第二，我想会减缓跟民众之间的矛盾。但是他现在杀了，杀了以后当时就引起了群众的愤怒，很多人联名写信，还有很多网上的律师等都为夏俊峰辩护，现在又有这么多人联名要他辞职，要罢免他。这说明他反而加剧了天下大乱。所以事情的原因在他这儿。
主持人：那我想问一下赵培先生。对于中华人民共和国最高法院院长周强的这一番话，您怎么评价呢？
赵培：我认为，如果周强以法律为依据、以道德为根基判断，不会有人说他说的对与否。人是否能够在某种条件下剥夺别人的生命，一直是法律在伦理和道德方面不断衡量的问题。大家都看过电影《少年Pi的奇幻漂流》，其实少年Pi背后有一个真实的故事，4个海员遇难，3个健康的海员吃掉了一个快要死亡的海员，当时英国法庭判决他们有罪，死刑。这是从维护道德和法律的角度来看，不能随意剥夺别人的生命。随后法庭可以宽赦，因为3个海员情非得已。
我们抛开法律，从历史上看，王朝的灭亡都是动乱，但是这种战争状态的杀人是不受到法律的制约，人是可以剥夺别人的生命，不受特别制约，但这只是在战争的情况下。从中国古人传统的思维来看，这种杀人的动乱，恰恰是统治者的失德和残暴的因果关系。
那么周强作为一个维护统治者的政治角度去给一个人量刑，说要判这个人死刑是为了维护政权，那么这个政权迟早应该灭亡。秦朝很有名的例子，陈胜、吴广去戍兵，因为下雨了耽搁了时间，按照秦朝的严刑峻法，他们两个人应该被斩首，所以两个人就起义了，秦朝也很快就灭亡了。从表面上看，周强这是一种防止陈胜、吴广起来造反的行为，但是实际上他却是给中共制造了更多的陈胜、吴广。
主持人：谢谢赵培先生。那我们看到周强这个话一出口的话，就得到了很多很多的反馈，大家都对他进行鞭挞，引起了公愤，那为什么大家会要求罢免他的职务呢？
李天笑：首先我想很简单的一个问题，大家都看到了所谓的中共的高院院长，所谓的有专业背景、受过专业教育的这么一个人，实际上是一个法盲，完全不懂得从法律的角度去衡量一个案件，也不懂得去重证据，而且只是光光从党的政治利益考虑就把这个人杀了，为了党的利益，要维稳，要是让群众起来效仿的话，那对党是不利的。
第二个，我觉得他作为一个高院的院长本来是应该慎言的，他信口开河，乱加评论。你看美国的法官，甚至连大陪审团的陪审员他都不可以来评论这个案件的。你作为一个最高层级的国家法院的院长，你现在在这么多人面前评，而且还是作为一个政治观点来评，这完全是不符合他作为一个大法官的身份的，所以要罢免他。
再有一个就是什么呢？他评了，但是你完全是按照党的维稳的思维来评的，这里面带有强烈的政治涵义。实际上你是把夏俊峰这个人说成是一个罪犯，就好像他杀了城管。这中间所有的法律程序以及过程全部都被抹杀了，当时滕彪作为他的律师，他讲到里边有6个证人，完全可以一致要求提到法庭上来，结果他完全否认，最后就硬是用城管的证言来把夏俊峰定了死刑。所以这个东西带有强烈的政治涵义。在这样一种情况下，我觉得这些律师也好，维权民众也好，提出要罢免他是有道理的。
主持人：那么周强谈到了“天下大乱”，中国现在的确出现了很多乱象，那么到底这个乱象的根源是哪里？为什会天下大乱？到底乱到什么程度？今天我们会继续讨论。我们先接一位观众朋友的电话，纽约的王先生，王先生您好。
纽约王先生：您好。天下大乱，不管你是哪一个朝代，不管是中国、外国，只要是专制独裁的政府，天下一定大乱！人民终究要清醒嘛！你这个专制独裁你凭什么把人民当狗一样在看待？今天中共从毛泽东到现在一直把人当狗看待。官员讲一句话就是命令，老百姓讲一百句话也没有人听，那人民不是狗是什么？狗作一次、两次可以，作三次、四次他就清醒了，清醒了就要乱嘛。哪一个朝代不是这样子？每一个朝代都是这样子，中外的历史都是这样子嘛。所以如果不把共产党消灭掉，中共迟早要灭亡的，这是一定的道理。
主持人：好，谢谢王先生。我们再接下一位，纽约的陆先生的电话，陆先生您好。
纽约陆先生：安娜您好。我讲两个重要要点，第一个，中国大乱是由中国总参内部黑帮，就是军事绑架中国，这是一点。第二个，我插播一个重大消息，马航案的谜案，那个飞机是沿南海从香港空管区进了中国大陆，飞越北京上空，在俄罗斯西伯利亚消失，现在这个飞机不一定是坠落，而且是在西伯利亚，人在那里，可能人还是活的。
主持人：好，谢谢陆先生。我们再请问一下赵培先生，我们都看到中国现在是非常乱，那么到底有多乱呢？
赵培：我们就不说远的了，就说中共在开两会的时候，刚开始在开两会之前发生了昆明血案，这是乱象，这是大家都知道的乱象。那么它的背后，由于它的新闻封锁、网络封锁到底掩盖了多少呢？可以说上千不止。比如说刚开完两会，中共就报3月1日山西高速隧道发生爆炸，31人死亡。那么中共这个东西一直隐藏到两会开完才说。
那么它还有不说的，在网上流传的。河南一个张姓的老太太在司法部门口裸体抗议她的儿子被虐待致残；西安幼儿园给小孩子集体喂药，家长已经上街抗议；还有著名的维权人士曹顺利女士被中共在看守所里迫害致死。这都是乱象。同一个时期，法轮功学员被大批的抓到洗脑班里去维稳，这个案例就非常的多，我们就不详细举例了。
那么还有暴露出来的，比如各地拆迁的血案啊，还有矿难啊等等。中共为什么要控制网络和媒体呢？就是怕中国社会大面积的已经是乱到不可以处理的这种现象被中国人知道来要求中共下台。
主持人：好，谢谢。刚刚有观众谈到了说，如果是一个专制独裁，天下一定会大乱。我们知道过去在衙门也好，跟今天中共的这种司法相比，它有什么样的不同呢？
李天笑：有几个不同，一个就是说原来的衙门它是真的让老百姓去上访，可以拦轿子，可以鸣冤，而且皇帝或者是大臣他真会来处理这个事情。比如清朝有个著名的案件叫“杨乃武与小白菜”，我们知道杨乃武与小白菜被冤枉说杀死了小白菜的丈夫，经过三番五次申冤，结果确实是帮他们平反了、昭雪了，最后三十多个当时的官员受到处分，牵涉到的有上百个。
这种现象在中共的统治下完全没有看到，基本上你上访是没有前途的，你上访等于白上访，说不定你上访过程中还要把你先抓进去，抓进去说不定还给你加上新的罪证，然后还把你遣返回去。这是一个。
再有一个，中国古代的时候，上访的，或者是说上衙门鸣冤叫屈的人是非常少的，不多的。今天你看看，上访的人浩浩荡荡大军，抓都抓不完，而且天安门洒传单的人每到重大节日都会有。这说明中共的统治发生一个很根本的问题，就是民心对它来说已经完全丧失了，老百姓不满，不满要通过各种的渠道来进行发泄。这是一个。我想中国古代的教训也很明显，当民众的反抗，民心失到一定程度的话，这个朝代就要灭亡，现在我想中共面临这么一个状况。
主持人：好，各位观众朋友，我们今天的话题是“谁让中国‘天下大乱’？”我们如何能够制止这样再乱下去？今天我们是热线的节目，欢迎您打我们的热线电话：646-519-2879。
刚刚我们谈到了过去古代的衙门和现在中共的司法相对比，那么您可不可以跟我们再对比一下，我们横向对比，就是说当今的中国的这些司法系统法官们，和其他这些民主自由国家的这些司法系统和法官们有什么不同呢？人家为什么没有这么多的鸣冤叫屈呢？
李天笑：这个很明显，中共的法官实际上是党的一个工具，一根拐杖，一个武器，要打谁就打谁。那么在西方来说，法律是独立于任何党派政治的，独立于行政的，独立于国会的。那么在美国来说，法官很明显，他一旦成为大法官，联邦系统的法官以后，任命他的总统对他也没有办法。我们看到美国历史上发生过很多次这样的现象，就是美国总统发现他任命的法官不听他的话了，无可奈何，为什么？法官他秉承的只有一条原则，按照公正、独立，按照案情、证据来判断，按照良心和道德来判断。
还有一个很大的不同，美国的联邦法官他任命的话，不但要总统，而且他要经过律师协会，律师协会是一个民众的组织，它是跟政府没有任何关系的。中共的法官完全是政府一手指定的，然后现在又变成每年的检查然后核证你的执照等等，这些都在控制你，连律师都要控制，不要说法官了。美国的话，一旦成为法官终身为法官，他只遵循一条原则，就是法律的原则。
还有一个就是，美国有一个道德的叫作“法官行为模范法典”，所有的法官，跟医生一样，他们必须要遵守这个法典来做这个事情，否则的话他们就不可能成为一个法官。这个法典是由委员会所决定的。在中国完全没有这个东西，跟医生一样，他可以活摘人的器官，法官可以用法律的名义来杀人，杀老百姓，周强就是一个例子，所以这里边有很大的不同。
主持人：我想问一下赵培先生，很多人说现在中国已经到了一个末朝的败相，您觉得跟中国历朝历代相比，现在的中国之乱跟那时候有什么区别吗？
赵培：我觉得这个对比很有意义，因为中国古代王朝的灭亡是一种兵争天下的局势，就是天下已经开始发生战争了。那么我们说的这个乱象是恰恰在王朝末年战争没有到来之前的这种乱象，中共现在正在面临这么一个局面，接近全面的崩溃，但是没有全面崩溃。
那么我们看到的这种乱象就十分的明显，我们跟东汉做一个对比，东汉在董卓之乱的前面是种什么情况呢？是一种道德崩坏的情况，当时的民谣有唱：“举秀才，不知书；举孝廉，父别居。”民间生活非常的疾苦，没有土地的农民成为流民，这就为未来的农民起义打下了基础，接下来就爆发了大规模的起义，然后接着董卓引发了军阀混战就把东汉给灭亡了。中共现在把中国社会道德搞到这个地步，何止是“举孝廉，父别居”，道德沦丧到老人你都不敢扶。过去说的大学、太学，现在是什么情况？女学生的卖淫，各种黄色的事件层出不穷。
我们再看看中共本身它的罪恶更是罄竹难书，单单活摘法轮功学员器官这一件事情是突破人类罪恶的极限，可以说登峰造极。我们看一下纳粹灭亡之前疯狂的屠杀犹太人，中共现在的疯狂是比纳粹还疯狂。西方有一句话：上帝欲使其灭亡，必先使其疯狂。大概就这么一种状态。
那么从政策上讲，中共还在不断的重复败坏的政策，比如说大量的印发人民币、驱赶农村人进城、阻绝百姓的上访道路、镇压百姓的反抗、散播仇恨、颠覆百姓的道德是非观念等等等等，这些都是推波助澜的走向灭亡。
那么中共将会把中国社会带向何处呢？这是一样很可怕的事情。现在所有的中国人，不管你是富人还是穷人，中国人剩下唯一一条路就是我们能不能和平解体中共呢？可能的！不在大乱之前就解体共产党，前苏联有这个例子，乌克兰都是这样的榜样。现在在民众中广泛传播的《九评共产党》和退党活动也奠定着未来和平解体共产党的第一个思想及符合民众的道德基础。
主持人：谢谢赵培先生。我们再接一位观众朋友的电话，加州何先生，何先生您好。
加州何先生：您好。我想说一下中国之大乱它的主要表现是它的政体乱还有司法乱，政体乱表现于政府和贪腐官员欺压百姓，百姓没有说话的地方。十八大明文规定说要司法改革，到现在根本没有一点消息，没有改革，改什么革？以前判决不公的事情根本就从来没有纠正过。
农民的土地，说是农村的土地要跟城里的土地一样投入市场，但是现在你看福建、江西都是一样的，目前地方政府依旧强制征收人家的土地，前一个礼拜刚发生在江西的，农民就躺在地上用肉身挡住警车不让走。
我在福建省亲身经历了3年的行政诉讼，告不赢县官，县官把国家的财产公然送给了利益集团，我们告不赢。法院怎么判你知道吗？它就说县政府作为一个房子的所有人，他有权力把房子送给任何人。它就这么写的，你又能说什么！
主持人：谢谢何先生。刚刚何先生谈到一个他认为中国大乱的原因。我们看到现在就是每一个人都没有办法逃避这种乱，比如说你不知道今天吃的东西是不是有毒食品？你不知道你是不是用了地沟油？而且你可能隔三差五的要呼吸雾霾，已经是每个人都无法逃避的了。刚刚这位何先生谈到他认为中国大乱的原因。您认为中国大乱的根源是什么？是谁造成的？
李天笑：中国大乱的直接原因是中共这个体制造成的贪腐，还有压迫百姓、司法不公，还有种种的弊病所造成的现在这种乱象，这是一点。但是中共的堵、镇压、抓百姓，想强压下去这种做法，不让民众抒发自己的怨气等等，这种做法又加剧了大乱，使这个大乱更加乱。根本的原因我觉得还是在道德方面，为什么呢？就是说中共非常有系统的利用它窃取的政权系统的摧毁了中国的道德，当中国所有的人都没有道德的时候，人心全都失去了，大家人人为近敌。
主持人：我不敢相信你，你也不敢相信我。
李天笑：完全失去了信任，然后互相之间琢磨着陷害别人，这样的话就造成整个民族陷于一种，现在就完全出现各种现象，比方说出去被人砍，或者说不能够扶老人，看到人被车压过去也不管，看人掉到河里面也不管，等等这些在正常的社会里面所不会发生的事情在中国全都发生了。
这说明中国的道德，尤其在江泽民统治时期，它是以腐败和二奶来治国的，这个治国本身造成的现状是什么呢？就是上面的官这样，底下一看你这么乱，那么我也乱，所以上下都乱，乱到最后的话我想这个国家就完蛋了，为什么呢？最后这个共产党的体制就完了，最后在乱中就走向灭亡、走向崩溃。
道德的重建，因为它是系统性的、制度性的摧毁道德，这样的话，首先要把共产党这个制度解决掉、根治掉，然后在基础上有一个民主的制度，人民自己选择来重建中华传统文化，道德起来以后中国就会进入一个新的时代。
主持人：赵培先生，我们知道每一个国民都希望能够安居乐业，有一个非常好的国家，以自己是这个国家的人民而骄傲。如果是一个好的社会的话，对执政者或者当权者来说，对他们也是有利的。在古代也好，在现在社会也好，我们也都听过太平盛世和非常繁荣的国家和社会，是如何能够达到这样的程度呢？
赵培：我们不说外国，就说中国，中国社会从古到今都是一个至上而下的社会，上面君主首先能以身作则，坚持道德和法度，那么他就能够为官员做出表率，官员就能为百姓做出一个向善的表率，这样整个社会是一个向善的局面，会走向太平。我们看到汉文帝、唐太宗、康熙这些明君在治国的时候都是有一个共同点的，特别以百姓为念，这是一个重要的特征。中国古人讲“顺天应人”，这才是太平盛世的一个特征。
那么周强的言论代表的是一个什么？它不是一个孤立现象，它反映出中共统治集团是始终以权力为中心的这么一个政权，它只关心手中的权力。至于说腐败，它是为了收买官员来镇压你，中共就是要镇压你。所以很多人认为贪官是导致他们悲惨生活的原因，其实错了，是中共用腐败收买贪官来镇压你，才是你真正痛苦的根源。
主持人：刚刚李博士也谈到共产党是这个根源，您刚刚也说到解体共产党是有和平的途径的，您认为有什么样的和平途径呢？
赵培：我觉得在历史上，比如说前苏联在91年的时候为大家上演了一幕就是百姓上街，经历过共产灾难的士兵是会站在百姓一边的，那么现在乌克兰政权的轮替也给大家展现了这么一条路，这或许是上天展示的最后一步。那么在此之前我们要怎么做呢？就是唤醒大家心里的善念，我们要拿出勇气来，要不承认中共，敢于揭下中共党委的牌子，这样才能是为未来和平奠定一个良好的基础。
主持人：李博士，您觉得像刚刚赵培先生所说，如何唤起每个人心中的善念？如何恢复人真正的传统和道德？
李天笑：首先得从制度上解决问题了，就是共产党必须得下台，这是一个基础、一个前提。另外，我想对于神的信仰，像西方有对上帝的信仰，在中国传统文化有对佛教、道教的信仰，对佛的信仰等等，这些我想是一个根本的问题，因为有了对神的信仰，你不敢做坏事，这个道德自然会提高。有了这两点以后，一个是道德的提高，再有一个是人民当家作主，我想中国这个局面就会有一个根本的改变。
主持人：好，谢谢李天笑博士，也非常感谢赵培先生在线的分析和我们的讨论，非常感谢观众朋友的参与。我们每一个人都认为道德是非常重要的，如果一个社会没有道德的话，我们已经看到在中国出现一个什么样的后果，也许我们每个人要从自己做起，让这个社会真的好起来。好，谢谢各位收看，再见。
