【新唐人2015年12月10日讯】【热点互动】（1132）七千万人 缘何成“重大政治问题”：连日来，大陆媒体头版的关键词，除了军改，还有扶贫。中共中央的政治局，11月底通过决议，宣称将把扶贫作为“重大政治任务”，到2021年，要让现行标准下的7000万贫困人口全部脱贫。为什么脱贫被北京列为重要的“政治任务”？为何过去多年的扶贫政策，造成越扶越贫？如何摆脱这个怪圈？
主持人：观众朋友大家好，欢迎您收看新唐人电视台《热点互动》热线直播节目。2015年，当中国的富裕人口买走了全球超过46%的奢侈品之际，让全球震惊。但与此同时，中国还有超过7千万的贫困人口，每天的生活费用不足以维持最基本的温饱。
11月底北京最高层宣布，在未来5年让这7千万人彻底的脱贫已经成了一个“重大的政治问题”。这个说法在释放出怎样的信息？过去三十多年的扶贫政策出了哪些问题？未来如何摆脱这一怪圈？在今天的节目中我们邀请了两位嘉宾来讨论这一话题。演播室现场的嘉宾是美国哥伦比亚大学政治学博士李天笑，天笑博士您好。
李天笑：主持人你好，观众朋友好。
主持人：另外，美国南卡罗莱纳大学艾肯商学院的讲座教授谢田，将会通过Skype和我们视频连线。谢教授您好。
谢田：主持人好。大家好。
主持人：欢迎两位。也欢迎各位观众拨打热线电话来提出您的观点，或者是向嘉宾提问。那么节目一开始，首先第一个问题我想请问天笑的是，从1978年中共的所谓改革开放到现在已经有37年了，过去的北京高层一直很少把扶贫问题列为一个“重大政治问题”，用这个说法来定义。那么为什么现在要用这种超常规的角度来定义这个问题呢？
李天笑：这次习近平在开完军改会议以后，马上就开了这个扶贫会议，而且亲自主持。从时间、规模、出席的人数，整个这方面来说都是超常规的。特别超常规的是，所有的7个常委还有各个省委的第一把手全部到场，而且有22个中西部的省委第一把手全部用笔签下军令状。换句话说就是，如果5年以后没有脱贫，那么提官帽子来见。
主持人：它这个“脱贫”和过去的“扶贫”还不太一样。
李天笑：不一样，一字之差差得很远。“扶贫”它实际上只不过是中央从上到下的一种输血的方式，就是不断地用专项的扶贫基金、还有各项的税收、还有其它方面的优惠。特别是内部人员的变化以及其它的，比方说这次强力的要求省委这一级要一把手亲自抓这个事情，而且层层立军令状。这是以前从来没有过的。
从这个角度讲，我觉得它表达了一个非常重要的信息，就是说习近平在反腐打江的过程中已经把江泽民在过去对整个中国所谓的维稳的中心已经把它转移到以民生为核心的这么一个工作核心来了。
主持人：您认为这样的一个定义它释放出了这样一个信号？
李天笑：对，这么一个信号我觉得非常明显。就是说从各方面，从他这次拿出的措施，特别是立下军令状等方面都可以看出来。那为什么会把这个问题提到这么高的高度呢？我觉得有几个原因。第一个原因就是打虎、反腐，你要让老百姓看到好处。老百姓看到你只是在上层打，打下了周永康那些，当然是大快人心。但是中下层，整个的民众得到什么好处？这个习近平要做好。这是很重要的一个原因。
再有一个原因，到2020年要进入小康社会，那你现在有7千万的贫困人口，你怎么小康社会？而且国际上怎么认可你？不可能的嘛！所以说我觉得习近平这一次他要下决心来一个根本性的变化。
还有一个就是苍蝇、老虎一起打。在这个过程中，它跟上层打虎、打江这个实际上是一脉相承的。因为他实际上是借着反腐败把江泽民犯罪集团给清理掉。这个江派系统它不单单是在上层有，在省委这一级有、在县以下这一级都有。周永康建立的“610办公室”从中央省、县，到县以下都有。所以说借着这个东西就一块儿把它清理掉。这个思路跟整个打江的进程，以及跟军改实际上也是差不多的。
主持人：这个问题我们等一下再来具体的阐述。天笑博士刚刚提到的是从政治和社会的角度来理解这个问题，那么谢教授，如何从经济的角度来理解这个问题呢？
谢田：我觉得从所谓的全部讲中国7千万最贫困的人口让他脱贫啊，这个从经济上讲实际上是一个不可能的任务，我觉得这实际上更多的是共产党政府的一种宣传。我们看到古今中外所有的国家、所有的政权，没有任何一个政权、没有任何一个国家可以完全消灭所谓最贫困的人口。
我们看到所谓让7千万人脱贫，实际上更多的是带有一种共产主义的色彩、意识形态上的宣传，或者是一种欺骗性的谎言。因为即使在当今世界最发达的国家、最富有的国家，我们看到仍然有1%〜2%的贫困人口，在中国所谓的7千万我想还是一个值得争论的问题。
从经济上来讲，人民必须认识到政府并不是解决贫困真正的途径和办法，我觉得从概念上我们必须认清到这点。像美国最伟大的总统之一——里根以前讲过，政府并不是在解决这个问题。社会的问题本身就是从政府那里来的，如果我们要追究中国贫困的根源实际上也就是中共政府，现在由政府来解决历史上都不可能解决的问题，我觉得这个从经济上看也是根本不现实。
主持人：刚才谢教授讲到了一个非常有趣的问题，即使是在发达国家，它仍然也有一定比例的贫困人口。但是天笑博士，我们知道在不同的国家，它其实界定贫困人口的标准是不一样。尤其是中国现在提出它一个目标，是要在5年之内解决最后7千万的贫困人口。最后7千万的数字它是按照什么标准化分出来的？这些人他现在的生活、生存的情况到底是怎么样？
李天笑：在解答这个问题之前，我对刚才谢教授的评论我有一点想法。实际上美国最贫困的，在分配领域里，它实际上还是政府起到一定的作用。像现在整个社会的保险制度、养老金……西方社会都有某种安排，政府它确实在分配领域起到作用。
那么谈到7千万人口是怎么来的？实际上中共所谓的“扶贫”早就开始了，在1986年当时国务院就成立了一个小组，这个小组专门进行扶贫，然后出了一个标准，当时很低，大概几百块就是贫困户了。然后经过三次重大的修改，我记得最重要的一次大概是在1994年那个时候，它定了592个县，这是国家级的贫困县。
那么这个是怎么评出来？一方面是按照一个指标叫“631”，“631”的意思就是绝对贫困的人数占全国人数的比例是60%的权重左右，30%是农村贫困人口的权重，10%是其它方面，这样算出来的。算出来以后，从90年代到现在为止基本上是没变。
最大的一个变化是在2012年，2012年的变化把决定谁是贫困县这个权限交给了省一级，省里面它有权决定哪些县属于贫困县。但是给省的定额是不变的，因此就变成省一级它有权来决定谁能够拿到好处，谁能当选贫困县。当然贫困县有很多好处，我们等会儿可以再谈。因此这个变化也就导致这一次习近平要把所有的省委官员全部召集来，首先要抓他们。
习近平我们知道他最早从县委书记一直干到省委书记，当过三个省委书记，因此他对整个中共的运作系统是非常熟悉的，他知道抓什么，他也是从基层滚打上来的，所以这东西非常熟悉。在这种情况下他提出这个东西，一方面，他本身有根本性改变的雄心；另外一个，他也是掌握了具体的情况，根据自己的经验掌握了情况。当然最重要的，他还是要在这过程中把江泽民系统的人清掉。
主持人：您还没讲到具体的问题，就是最后的7千万人它的贫困县是多少？
李天笑：贫困县是592个。
主持人：贫困的标准线。
李天笑：贫困的标准线是2,300元。2,300元是2011年就已经定下来了，现在一直没有变。这个标准实际上是定得太低了，为什么？一方面从相对贫困角度，它每一年要变的。经济在发展、物价指数也在涨，所以要增加。
再有一个， 2,300元除以365天，一天1美元都不到，也就是6.3人民币，相对来说是非常低的。联合国是1.25美元，现在世界银行最新的标准是1.90美元，所以它远远低于国际的标准。而且现在的7千万人只是包含了农村70%左右的贫困的人口，还没有完成包括。所以说你说它隐形也好、不隐形也好，它没有完全包括，它自己也说了。所以在这个问题上这里面的水分是很大的，就像谢教授刚才也提到了。
主持人：谢教授，我想接着请问您，刚才天笑博士说现在贫困的标准，每天他们的生活费应该是不足1美元，那么按照中国现在的物价，我们都知道这意味着什么。所以他们的贫困应该是非常显而易见的。那除此之外，中国有没有比较隐形的贫困的人口呢？
谢田：我先回应一下刚才李博士他说美国也有社会保障、社会福利。欧美发达国家这些福利、低保，恰恰也证实共产主义和社会主义思潮下、影响下的一个举措，而这种社会主义、共产主义的经济思想在全世界造成灾难我想大家都知道，我同意李博士的说法。
那我们回到贫困人口的数字，现在2,300元的贫困线，刚才李天笑也讲过，相当于一天不到1美元。中国贫困人口按联合国的说法是在6%〜20%之间，如果是按低线的6%的话，就是现在所谓的7千万；如果按高线的20%算的话，应该是2亿多人，那我们就取个中间数字，我认为至少1亿5千万、1亿6千万是比较可能的。因为中共前总理温家宝在2010年在联合国大会的时候就公开说，中国还有1.5亿人生活在联合国设定的贫困线之下。从2010年到现在5年之内他居然要8千万人脱贫，这是不可能的。
还有一点，如果考虑到中国这个数字实际上是降于1美元，而世界银行设定的绝对贫户线是1.25美元，而世界银行真正贫困线是2美元，从中国的1美元到2美元，我们知道这7千万人的数字根本是不靠谱的，我觉得至少是1亿5千到2亿人，这才是比较切合实际的数字。
主持人：谢教授，现在我们看到北京当局它反复说“扶贫”的关键问题就是要“精准”。那反过来说，在过去30多年中，中共的扶贫政策有哪些不精准的地方？又是什么原因促成的呢？
谢田：中国以前扶贫的项目，我们知道很多只有1/10真正的扶贫资金被用在贫困人口。刚才李天笑也讲过，很多中国的贫困县它在欢呼庆祝它们成为贫困县，或戴上这个帽子，这样它就可以得到财政拨款、得到扶贫资金。而为什么它要欢庆和庆祝呢？就是因为这些扶贫资金实际上真正去了贫困县里面的富裕人口，而这些富裕人口正好是中国共产党各级县乡镇的官员。
就回到我刚才讲的，由政府来扶贫或者消除贫困，第一是不可能的；第二，只是给贪污和腐败开了绿灯，就是在人类的历史上从来就没有政府去扶贫完全能够见效，这是我们必须意识到的问题。所以中国为什么说很多扶贫的资金都去了不该去的地方。
还有另外一个问题，中国每年好像是有很多人在脱贫，但事实上每年有达10%的脱贫人口又重新带上了贫困的帽子，这也正好说明扶贫的效果是非常不彰显的。
主持人：天笑您有没有补充？过去三十多年的扶贫政策有哪些问题？
李天笑：我觉得过去三十多年的扶贫实际上是造成制度性的扶贫，它这个扶贫只不过是做一些掩盖和实际上的一些补足，或者说它也掩盖补贴这个东西，它没有从根本上来解决这些问题。比方说从税收制度上、产权制度上、土地制度上、户口制度上，中国的农村和城市完全是两个世界，完全是不同的等级，农民工没有各种的权利，这个我们就不多说了，过去讲过很多次了。我觉得这是一个很重要的原因。
但是现在问题是你要改变这个制度的话，你首先要从哪里着手？你光这么讲是没有用的！已经讲过多少次了。关键是你怎么来做？我觉得习近平现在做的事情最终的目的我们现在可以推测，但是现在所能看到的就是他借着这个反腐和借着脱贫，实际上是大规模的来清理江派这些犯罪分子。
主持人：您认为和他现在其它的执政思路是有一脉相承的地方是吗？
李天笑：对，完全是一个配套工程。他在军改方面也是这个，现在新出台的两个，一个是对政法系统和公安系统的清洗措施，也是这一点；另外，金融系统、文宣系统等，他是多方面、全方位的来清洗江泽民集团的犯罪分子。他知道目前的情况下，你不清理这些人，这个制度你是没法动，因为制度上各个岗位都占着他的人啊！位子上都占满了。你不把这些人清理掉，换上其他人的话，你是不能够动的，动不了的！但是结果怎么样？我们可以拭目以待。
但是有一点，当他动到一定程度的时候，他就会发现这个制度，整个共产党的体制是需要被抛弃掉的。如果不抛弃这个体制的话，你还是动不了！我想这一点迟早会认识到。
主持人：为什么呢？为什么到一定程度的时候会觉得这个体制是一个瓶颈呢？它会体现在哪些方面？
李天笑：你比方说扶贫吧，我看过一些材料，人大的一个委员他做了一个发言，他讲到当扶贫基金到了一个县以后，一般来说都有十多个部门来分享这个扶贫基金，实际上这个扶贫基金真正到了贫困村、贫困户、贫困人手里边少得可怜！各种渠道都被他吸走了。
那么你怎么改变这个东西？这不是制度性的东西吗？共产党的官员他不是这些贫困户、这些民众选出来的，他是上面任命的，或者是跑官跑出来的，他既然是跑官跑出来的，他投了资他就要收回这些东西，所以他就千方百计的从各种方面来捞取好处，那么这个扶贫基金也是他财政来源的一个方面啊！所以这个制度如果不改的话，你没办法来真正实行这个扶贫的。
主持人：那您刚才说到通过这种扶贫，它能够把盘踞在中下层、中阶层的一些老虎、苍蝇给清除掉，为什么通过扶贫能够达到这样的目的呢？
李天笑：扶贫它是一个工程，这个工程就跟反腐是一样的。你比方说在这个过程中，我们知道有一句话叫做“贪官不一定是江派，但是江派一定是大贪！”为什么呢？江泽民在他过去十多年的统治当中，他就是用腐败来治国。比方说你镇压民众有功，你镇压法轮功可以拿到多少奖金，你举报一个多少钱，有很多经济利益在刺激，很多人他的发财致富是因为他跟从了江泽民，在迫害民众当中有功，这样才上去的。这占了很大部分。
因此在你打贪官的过程中，实际上你去查一查中央打下来的这些大贪官，十有八九都是江派人物，为什么？这些人物他都是巨贪！这个道理，实际上中共从上到下都是连贯性的，到地方上、到省一级、到县一级，到底下他都是这样的，有很多材料可以证明这一点。所以说在扶贫过程中跟反腐过程中都是一样的，会大量的把迫害民众的江派系统的人给搞下去。
主持人：谢教授，我想请问您的是，您刚才说到政府无论是在其它国家，就是在全世界范围来看，政府并不是能够参与来彻底解决扶贫问题的。那您觉得是通过什么样的途径才能走出过去的怪圈呢？
谢田：首先在这之前我想再说一点，跟刚才李博士谈到相关的。在中国过去30年，我们看到中国的贫困人口确实在减少，中国减贫确实有成效，但我们要仔细看一下，中国的减贫是什么原因造成的呢？事实上是所谓改革开放经济成长造成的。而中国改革开放我们也知道，真正的作用不是政府干预的，而恰恰是政府放弃了它的干预，让农民自己决定自己种什么，该种什么？种多少？让城市居民开始自己的小商业、小企业。实际上恰恰是中共放松了对经济的控制之后，让中国人民略略松绑了以后，中国的贫困人口就突然减少。
联合国开发计划署2004年有一个关于减贫的报告，世界宏观经济报告，其中关于中国的一篇他也确实提到这个问题，就是说中国贫困人口的减少，减少的最多的年份是什么年份呢？就恰恰是在中国政府的所谓扶贫项目开始之前，换句话说，中国政府还没有开始扶贫的时候，就是因为放松了、松绑了，中国的贫困人口就大幅度减少；而一旦中共所谓的扶贫项目开始以后，我们知道贪官增加了，贫困人群并没有减少。
所以回到你刚才提的问题，就是用什么办法？我想贫困人口主要是在农村，在中西部、内地的农村；而对老百姓、对农民来说，最大的财富是什么呢？就是土地。就像刚才天笑博士也提到这个问题，事实上中国的政治制度决定了这些土地，最大的财富来源属于国有，或者党有，那在这种情况下，你真正想让这些老百姓取得财富，或脱离贫困的话，事实上只有把土地归还给人民，归还给农民就好了。而事实上这个计划里边除了继续开通公路、开通电力有益的方案，其它我看都没什么实质性的进展、实际上的意义。
主持人：我们先来接听一位观众的热线电话，加州的何先生您好。
加州何先生：大家好。这个问题我提一下看法，中共解决社会的一些问题老是提出绝对的时间表，这个让人家觉得不太相信，从毛泽东时代，一九五几年的时候就提出15年“赶英超美”；到后来GDP每年说8就8，说增8就增8，增10就增10；最近又提出一个问题，说在5年之内建立世界一流的大学……这种东西、标准都能够用时间表来做的吗？不可以嘛！那脱贫这个问题也一样，5年要完全脱贫，不可能！
现在中国社会存在很大的问题就是很多地方农民工作找不到，我认为习近平做这个事情是给自己找政绩，因为他们这一届政府有可能是改革30年来历届政府政绩最差的，因为经济一直下滑，现在他要搞这个作为他的政绩，我认为他完全没有能力做这个事情。7千万本来就是低估的，哪怕是7千万也不能够5年之内完全脱贫，不可能做到的；再说，他脱贫的概念是什么？
主持人：谢谢何先生。
李天笑：在评观众的观点以前，我觉得谢教授刚才讲得是对的，土地制度，还有中共的政治制度不改变的话是不能够实现脱贫，还有其它经济上的目标。但是现在问题在于什么地方？在于你怎么去改变这个政治制度。你首先要把把持着这些政治职位的人给搞掉，对不对？所以说在这个问题上，你提出一个建议，你提出一个方案，你说今天要把中国的土地制度改了，好，3个江派常委说不同意。所以我觉得现在习近平他做的一件事情是聪明的，是有头脑的。
主持人：您认为他是先打掉这些利益集团。
李天笑：他先把这个利益集团打掉，他把省委这些人找来立上军令状，然后下面层层立，为什么呢？这就解决了一个很根本的问题。当然这个是不是有效果，将来还可以进行验证。那些假冒领贫困款的这些省，你还是贫困省，他领不下去了，这个就把整个一大批的腐败、寻租的领地给砍掉了，没了。再有一个，如果说你真的是贫困地区，那么你就要下功夫了，你不能光靠国家的贫困专项款，或者各种各样的税收、金融方面的利好来维持了。
所以这方面我觉得他是抓住要领，因为他从基层上来，他知道这个。但是我还是重复一句话，就是最根本的，共产党这个体制，这个共产党不抛弃的话，这些东西都很难实现。
主持人：我们看到刚才何先生，这位热线观众也提出了一个非常关键的观点，他认为中共做的很多事情都是违反自然规律的，比如说在某一个时间段一定要达到某一个目标。您认为这一次是不是也存在同样的问题？
李天笑：我觉得这一次的话，其实习近平背后他有一个很根本的目标，这个目标就是在短时间内要把江派系统的人全部清掉；同时，要让老百姓看到这次反腐打江的好处，这个是他真正的目的。
因为在这个情况下，你说你要进行进一步的改革也好，做什么事情也好，要有民意的支持，所以他是多方面做。你像在政法方面现在马上要开始做，军队方面也在做，金融方面也在做，整个扶贫这个方面也在做，所以它是一个整体的部署、整体的战略。他根本的目的一方面是打掉江派，另外一方面，把民众的利益作为一个中心工作来做，这实际上是一个最关键的东西。
主持人：那么在节目的最后一分钟我想听谢教授您的补充，您有没有什么要回应的地方？
谢田：天笑博士对政治的分析，这个我不太懂，我想回到何先生刚才讲时间表的问题。我觉得这确实是个真正的问题。首先，这个政府没办法真正解决赤贫的问题，而现在习近平如果强制性的要你必须在5年内解决贫困人口的问题，不然就提着官帽子来见我，那这做不到怎么办呢？我想我们可以预见到最直接立即的后果就是这些官员会造假，会用各种各样的方法上下造假。所以这又涉及到出现了新一轮的中国经济上的虚假数字之外，现在政治上的、扶贫上的又会有新的造假。
所以这实际上最后又回到我们最终谈到的问题，如果政治体制的问题不解决的话，那么扶贫也好，或者摆脱贫困人也好，或中国人民真正富裕起来的话，事实上都是做不到的。
李天笑：造假的话正好是被拿掉的一个借口吧，这是习近平要做的这件事情。
主持人：感谢两位嘉宾观点的碰撞带给我们的思考，也感谢各位观众的收看，我们下次节目再会。
