【新唐人2016年01月09日讯】【热点互动】（1408）罕见谴责朝鲜核爆 中国对朝政策改变？1月月6号，朝鲜声称成功试验氢弹，引发国际社会强烈谴责。习近平当局强硬声明对朝鲜核爆“表示坚决反对”，做法不同中共以往，是否预示着中国对朝政策的巨大改变？朝鲜再次进行核试验的目的是什么？核技术从哪里来？四次核爆，一路“核要挟”，为何有恃无恐？如何才能叫其停止一意孤行？
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1月6日，朝鲜宣称成功的进行了氢弹试验，引发了国际社会的强烈谴责。这一次并没有像以往一样通知中国和美国，而且北京习近平当局也罕见的强烈发声表示反对，态度不同以往，这是否预示着中国对朝政策的改变？国际社会也在紧急磋商，酝酿新一轮的对朝鲜的制裁措施，中国方面是否会加入？也引发了各方的关注。朝鲜为何又再一次进行核试爆？4次核试爆朝鲜为何有恃无恐？如何制止其一意孤行？围绕相关的话题，我们将和观众朋友展开讨论。在开始之前，首先请大家观看一个新闻短片。
朝鲜的核爆地点，距离中朝边境线只有一百多公里。中国东北部吉林省的延吉、珲春、长白山县等地，都有明显的震动感，延吉一处地面开裂，部分学校和企业紧急疏散。
对比2006年、2009年、2013年、2016年，朝鲜四次核试验后，北京的四份声明，措辞几乎完全相同，只有一点微妙的变化：这一次，北京没有“呼吁有关各方冷静应对”。
1990年，前中共党魁江泽民首次外访，就选择朝鲜。更对金日成表态，永不辜负朝鲜。在江泽民掌权期间，中共对朝援助约15亿到37.5亿美元。
2006年，朝鲜进行了第一次核试验，联合国决定制裁朝鲜。但中朝贸易，不减反增。2006年，中朝双边贸易额17亿美元，到2011年激增到56亿美元，令国际制裁沦为一纸空文。
不过，2012年北京换届后，中朝关系明显转向。习近平至今没有出访朝鲜，3年来也从未和金正恩会面。但习近平与韩国总统朴槿惠，已进行了六次正式双边会谈。
2013年2月，朝鲜进行第三次核试验后，路透社称，北京当月一度中断对朝鲜出口原油。2014年1月开始，中国再次中断对朝鲜出口原油，连续7个月记录为0。
现任北京当局，外交政策趋于实际，而东北外部环境是否安宁，也对严重衰退的东北经济的走向，有巨大的实际影响。
而朝鲜在东北亚不断制造事端，令北京必须抉择，这个越来越沉重的意识形态负资产，到底还要不要继续背负。
主持人：观众朋友您现在正在收看的是《热点互动》热线直播节目，今天我们探讨的话题是，罕见的谴责朝鲜氢弹试验，中国对朝鲜态度是否改变？我们今天请到了两位嘉宾，一位是哥伦比亚大学的政治学博士李天笑先生，另外一位是时事评论员文昭先生。今天请两位共同来研讨现在这个局势。
我们也注意到一个非常有意思的现象，就是在6月6日的时候，朝鲜宣称进行了核试验之后，中国官方媒体在一个小时之后发出了快评，称这样的氢弹试验与无核化背道而驰，而且习近平当局表达强硬的反对态度。我不知道天笑您对中国方面的反应有什么样的观察？您觉得这里释放一个什么样的信号？
李天笑：我想，这里边释放了几个非常重要的信号。第一个信号，就是习近平迎头痛击江派利用朝鲜来对中朝关系进行挑拨，对习近平施加压力的这种行动。我们看到这个事情应该放在大背景里考察，因为刚刚发生过牡丹峰乐团被习近平驱逐的事情，当时这个事情有大量的媒体报导，都说是刘云山在背后策划的。12月10日当时金正恩说是有氢弹，然后到1月6日真的是进行氢弹实验，这两件事情穿插着牡丹峰乐团这个事件，明显的看出背后是江派通过这个事情来施压的。
习近平这次表现出来就是坚决的、没有任何余地的痛击，这是第一个发出的信号。第二信号，我觉得是中朝之间的关系，现在发生了一个重大的质的改变，双方之间的决裂已经公开化了。从原来中朝所谓的盟友和利用关系，现在发展成一个冷淡的、排斥的、渐行渐远的这么一个关系。现在习近平阵营的政策是“近韩远朝”。实际上从一系列他执政过来这些影片调出来一些镜头，我们可以看到他首先访问的是韩国，2014年访问韩国的时候双方发出了联合声明，然后6次跟韩国总统朴瑾惠见面，然后拒绝跟金正恩有任何关系，不让金正恩访华、也不访问朝鲜。
而且这一次在声明里面的措辞，除了刚才讲到的一点，就是说没有“各方冷静对待”这句话，换句话说这件事情是朝鲜挑起的，这个涵义非常清楚。还有一个非常明显的信号就是习近平他是坚守他自己所讲的，在中韩联合声明讲的朝鲜半岛无核化，坚守这个诺言，为什么？这是关系到民生的问题。因为这次明显的看到朝鲜的核试爆对中国境内的民众、环境生态都造成了威胁，而且确实产生了危害，所以说习近平要保障老百姓的利益。从这个角度来说，也释出这么一个信号。
主持人：好，我们知道这个事情之后，国际社会表达了强烈的谴责，美国国务国务卿克里也同中共的外交部长王毅通了电话，通话的内容，中间有个非常有意思的观点，他说中国对朝政策的一贯做法已经不管用了。接下来我想请教一下文昭，您怎么理解？您认同他这样的一个说法吗？中共过去对朝鲜政策，究竟指的是什么？
文昭：以前的做法就是朝鲜已经进行核爆，然后会有一段时间的冷淡期，特别是从胡锦涛后期到现在，然后援助减少，然后一段时间冷淡，援助减少，然后慢慢又恢复，然后恢复到后来反而有所增加。贸易也是同样的情况、一段时间内减少，然后再慢慢恢复增长，然后一段时间以后，你看看其实增长还满多。总之，朝鲜对中共的依赖关系一直没有改变，在90年代初的时候，朝鲜对中国的贸易额只占它全部贸易大概不到30%，而现在是90%以上。朝鲜的投资吸引了外资，能源和粮食的援助绝大部分也是来自于中国，所以这个关系现在还是一个既成事实没有改变。
刚才天笑博士讲的，我觉得有一个情况我不是太赞成，就是说现在中共北京、和朝鲜的关系已经到了一股决裂的程度，现在还没有。现在虽然说发表了一个声明进行谴责，但是还没有到决裂，决裂是什么意思呢？到了决裂程度的时候中共这方面可能会采取一些单边行动，但现在看来这几天过去他并没有说采取单边行动的想法，主要还是随大流，就是通过联合国安理会里的决议，然后参与这个决议，通过这个方式对朝鲜施加压力。
确实是从2006年开始中朝关系就渐行渐远，现在到了接近转折的时候，就是说现在中共领导人到了要重新抉择应该要如何对待朝鲜的时候。最近这几年中朝双方是因为渐渐失去耐心的一个过程，就是习近平冷淡金正恩，对于朝鲜的不断挑衅已经感到失去了耐心，而金正恩他几次想访问北京又被回绝了，它对中共这边也是一种失去耐心的关系，这种双方失去耐心的表现在牡丹峰罢演的这个事情上就可以看得很明显。
李天笑；我觉得有几点非常明显可以标志双方的，我说是破裂，不是决裂，是破裂。一个是双方之间在言词上非常强烈，从来都没有过的，原来在整个几十年过程中从来没有这样的程度，包括刚才影片里讲的。还有一点就是说，双方之间互相几乎不见面，这个也是没有发生过的。而且最近的两件事情充分的表现出双方之间，如果说从表面上讲，刘云山让牡丹峰乐团来是要想跟习近平靠拢或怎么样，但是习近平断然拒绝，他讲了，朝鲜要用背景影片里面有核试爆的镜头，同时还有金正恩个人崇拜的镜头，这个断然拒绝他，降低层次，然后用实际上的措施把他驱逐了。然后金正恩现在又在关键的时刻依然进行核试爆，双方之间的对立、冲突就非常明显了。
主持人：那这次再次进行核试验，朝鲜方面究竟有什么目的？我不知道天笑博士您有什么样的研判？
李天笑：我觉得这次有许多东西有玄机的。因为你从表面上看，朝鲜这次核试爆并没有提出对美国有什么要求、对韩国有什么要求。那么如果现在排除这个来看的话，它主要还是对习近平的一种挑衅。这个事情现在我们可以初步得出一个结论，是刘云山把这个牡丹峰乐团拉到中国来让习近平上套；然后习近平没有上套，把它驱逐出去了。这是一个目的。
另外还有一个目的，在背后的一个东西，现在外界没有分析到，我觉得这里边是非常重要的。就是刘云山可能在跟金正恩策划的时候他也考虑到一点，就是如果被习近平识破，把这个牡丹峰乐团驱逐出去了，那么这件事情就变成了金正恩进行核试爆有理、合乎想像的一种反报复。
那么这样的话就可以把国际上对朝鲜问题的处理压力倾向于习近平，就是给习近平为难。就是说你现在到底要怎么办？你是要彻底的采取什么措施呢，还是怎么样？这种方式，包括现在很多评论里面也有体现，就是说给习近平为难。这个我觉得才是江派目前在国内受到习近平重大打击之后，特别是在新年一个新书发表直指江泽民这个情况下做一个最后的挣扎。他们现在是采取这样一种方式。实际上就是跟天津大爆炸，还有香港事件这个性质都是差不多的。
主持人：刚才两位都提到了，就是去年朝鲜牡丹峰乐团在北京演出被取消的一个事件。文昭，我不知道您怎么分析？刚才其实您已经点到了中间有些个别的变化。您觉得现在的这个习近平当局所采取的政策，和过去江泽民时代有什么样的一个重大的不同吗？我们注意到有几点，朝鲜无论是65周年大庆、还是70周年劳动党大庆的时候，它邀请的都是具有江系背景的人。您怎么看这个情形？
文昭：其实这个中朝关系目前没有到破裂的程度；如果到了破裂的程度的话，就应该会停止对朝鲜的经济援助。就如同当年中苏关系的破裂是以（苏联）撤专家和停止援建那些项目为标志的。现在是一个态度上的冷淡和疏远，是这么一个关系。但是因为它没有在实际行动上切断朝鲜的生命线，所以肯定不是破裂。
那么现在这个朝核问题就是解决不了，这么多年解决不了的一个最关键原因，最根本的原因就是在于中共内部的一些人的意识形态迷雾。就是中共内部有些人对那个意识形态东西非常执著，他们非常欣赏朝鲜，把朝鲜视为一面反美的旗帜，他们从内心欣赏朝鲜坚定的党性和坚定反美的立场。他们编了很多似是而非的理由出来，比方说什么朝鲜是不能弄丢的朝鲜，所谓“抗美援朝”的成果不能丢啊，还有什么朝鲜是中国和美国之间的一个战略屏障，就这些似是而非的。
因为现在在一个高技术战争条件下，有隐形轰炸机、有外太空武器、有远程巡航导弹……所以朝鲜这几百公里也起不到任何缓冲的作用。最根本的原因就是中共内部的顽固保守势力在作祟。从胡锦涛到习近平这两届中共的领导人实际上他已经从内心是很不待见朝鲜，但是碍于中共内部的这一批保守势力作祟的情况下，他们目前还没有办法对朝鲜采取什么太直接的行动。
刚才谈到朝鲜涉及到中共的内部权力斗争啊，这个是有迹可查的，因为说周永康他泄密，他泄密的内容之一，有媒体报导就是说他向金正恩泄漏了张成泽和胡锦涛密谈的内容，导致张成泽被处决。
这就说明了中共内部有一批人是想把朝鲜作为一张牌来打，就是说他希望朝鲜活跃一点儿，多制造点儿麻烦，然后给当前的中共领导人分散他们的精力，从而给自己在派系斗争中居于不利地位的情况来缓解压力。这种情况是有的。所以去年10月份刘云山去访问朝鲜，他是否带有和周永康类似的这样一种目的呢？这种可能性是有的。
主持人：我们也知道原来“维基解密”曾经披露，就是钱其琛下面那些官员披露中共在支持朝鲜核武。同时我也翻阅了一下在上一次、2013年核爆时，外媒也有相关报导说，中共和朝鲜绑在一起跳舞。不知道天笑博士对这方面的论述有没有一些例证？您如何分析？
李天笑：这一方面的外电报导和中国内部的一些消息都有。关于中共如何提供朝鲜核武技术、支援、设施，甚至有些核试爆是在中国进行的，同时中共也通过在朝鲜的核试爆取得一些数据，有这方面的报导。
朝鲜最早的核技术是来自于苏联，在1950、1960年代，朝鲜和苏联就建立了合作关系，它最早的设施、一座研究所就是苏联帮它建立的。记得中国第一次核试验是在1964年，说明苏联在这之前就有了，后来中共马上就跟上去了。
以现在的情况看，中共从三方面提供朝鲜核知识，第一，通过巴基斯坦转出，把核技术转到巴基斯坦，通过巴基斯坦再转到北朝鲜和伊朗，现在外电也有报导；第二，直接训练和培训朝鲜的核技术人员，还给它资金，这是肯定的，甚至有时也给它原料，这也有报导；另外，“维基解密”甚至说，朝鲜的核弹有些是中共放在那里，不是它自己研制出来的，这些都有报导。
总之，我觉得朝鲜的核发展之所以走到今天，一方面是中共的扶植、支持，另一方面也是中共在外交上通过六方会谈或联合国，给了它一定的保护。当然，走到这个地步很大程度是江派在做。2003年，朝鲜核武的问题才开始提到桌面上来，然后有了六方会谈；2009年，朝鲜公开退出，这个阶段，表面看来是胡锦涛，但实际上我们知道，现在大量证据已经揭露出来，在军队、外交等方面胡锦涛都受到江泽民的架空，所谓“政令不出中南海”。
中共与朝鲜的关系，我们也看到像周永康、李长春、曾庆红、刘云山等江派核心人物与金正恩父子的密切联系，这方面的证据很多。所以在这方面，我们不单单说什么保守派，这是过去人的说法，现在明确讲，就是江派和习近平阵营在这个问题上的对立，而江派是利用原来培植的与金家父子的关系，在今天受到打击的情况下，利用为最后的进行搅水。这是实质问题。
主持人：文昭，我们知道现在世界各国都在进行紧急磋商，安理会也在筹措新一轮对朝鲜的制裁措施。中国这一次是否会加入？会采取什么措施？各方也都在关注。您对此有何评判？
文昭：会支持，会加入，不过，制裁执行是否有效，关键在于中国，如果中共还是消极对待的话，其他国家怎么制裁都没有用，因为毕竟中共是朝鲜最大的金主。在伊朗核问题上，制裁就有力得多，那是因为相关国家立场比较一致，但是中共这个最主要的执行力量就一直绊心绊意，因为中共对朝鲜的经济援助主要是以人道和民生的名义进行，贸易也主要是通过民生的名义进行，表面上它还是遵守联合国1718号决议的禁运条文，不支持朝鲜发展军事力量，但实际上只要给它钱、给它物资，就起到了给金氏政权延续生命的作用。所以，只要中共不卡紧补给线，其他国家的制裁都没什么用。
主持人：我们知道到目前为止，朝鲜已经进行了第四次的核试爆，未来究竟怎样还不得而知。四次核试爆，一而再，再而三，可以说是出尔反尔地进行，为何它如此有恃无恐？天笑，您有什么观察？
李天笑：我觉得很明显，就是中共政权长期、几十年以来一直在各方面给予朝鲜支持和扶植，比如80%到90%的原油、超过一半以上的粮食还有大量的资金，有报导，每年大概是60亿美元的援助，使得朝鲜能够有物质基础发展核武。核武是很花钱的，发射一枚原子弹、试爆一枚我不知道要多少钱，反正是很多钱！直接提供朝鲜核技术、原油和原材料等，换句话说，朝鲜核武的症结、发展的原因到目前的状况，我觉得跟中共的一贯支持、一贯扶植是有联系的。
但是归根结柢，中共不是铁板一块，派别斗争也是有目的的，现在表面上看来，习近平跟江泽民集团好像是在反腐权力斗争，实际上不是，而是习近平利用反腐的形式清除江泽民犯罪集团，江派犯罪集团不单是腐败犯罪，而且政变、迫害民众，特别是迫害法轮功、活摘人体器官，犯下反人类滔天大罪，习近平只不过是借此形式清除这些人，这是关键问题。
江派利用与朝鲜之间的长期联系，跟习近平为难、搅水，在“牡丹峰事件”当中已经看得非常清楚，牡丹峰事件与第四次核试爆是序幕、续演，接连发生，不可以分隔开来看。我们今天看朝鲜的核试爆也好、它将来的发展也好，都要看问题的实质；一些枝节问题比如中国将来会怎么做、在联合国怎么表态等问题，当然习近平有他自己国内打虎的具体安排、各个部署，朝鲜只不过就是中共江派的一个棋子而已。所以，一方面他要在国内加大打江的力度，逮捕江泽民，抓捕江派的核心成员，斩断黑手；另一方面跟国际社会配合，在国际上，加大联合国对朝鲜的制裁。
“侠客岛”是习近平的一个新媒体，我看到“侠客岛”发声，指出，民间或政府对于朝鲜的经济项目合作甚至原油、粮食等也有可能采取一定的措施。这些都是可能的，最后结果我们还有待观察。
主持人：文昭，我们看到中国外交部发言人说，朝鲜核问题的由来和症结不在中国。不知道您对“症结”、“由来”究竟有什么研判？您觉得有良药可以解决吗？
文昭：“症结”当然是在中国啦，因为没有中共，我估计金正恩两个月都撑不下去。但是我觉得还是需要补充一点。我们看待朝鲜核问题，它是有历史渊源的，一开始，在1990年代初，当时中共想打朝鲜这张牌，在中美关系之间利用朝鲜，是要让朝鲜变得分量更重一些，能够让美国对它重视。在这种情况下，很可能是金日成要求当时的中共领导人帮他发展核武器，但是走到今天这一步，我们看到朝鲜已经渐渐不受中共控制。
涉及到这么重要的对外关系，当然涉及到中共内部的派系斗争，但是我们要看到，中共整个意识形态、生态是有相当大的群体支持朝鲜，不仅仅是江泽民派系，江派当然也是支持朝鲜，还包括中共一些元老。党内有一大批势力把朝鲜作为反美的旗帜、作为政治正确的标志，这一点我们必须要看到，中共和朝鲜劳动党之间有意识形态上血脉相连的关系；派系斗争是现在表现出来的因素。如果没有意识形态相连血脉关系的大背景，现在的对朝政策早就发生扭转了。
李天笑：我觉得更重要的是我们要看到民众对朝鲜政权的厌恶程度，习近平阵营是看到了这一点，现在网上到处都是对朝鲜的唾弃，讲它的不是。
中国现在对朝鲜的援助是负资产，很大程度上背负的资产可以用在民生方面。朝鲜的核武不解决，中国靠近朝鲜地区的环境生态和民众的生命、财产等民生都起非常有害的作用，从这几方面考虑，我觉得丢掉朝鲜这个包袱的可能性越来越大。
主持人：刚才大家都分别在讨论朝鲜问题，我们假设，如果按天笑所说，习近平对于中、朝政策有突变，或者与以前有重大不同的话，朝鲜核问题最终会解决吗？还是会刺激金正恩越发叫嚣？
李天笑：金正恩会沿着这条路走下去，因为江派在后面支持他，到现在为止刘云山还在支持着他。但是我觉得，现在民众要甩掉朝鲜这个包袱；习近平要坚守朝鲜无核化的诺言；最主要从打击江派的角度加大力度制裁朝鲜，和美国、韩国保持盟友关系。我觉得这可能是习近平决策的主要考虑面。
主持人：今天因为时间关系，节目就只能进行到这里，非常感谢天笑博士和文昭的点评、分析，也感谢观众朋友们的收看和参与，我们下次节目再会。
