【热点互动】大马总理上门退货 一带一路受重挫?

【新唐人北京时间2018年08月25日讯】【热点互动】(1803)大马总理上门退货 一带一路受重挫?

马来西亚总理马哈蒂尔就职百天,首次访华最后一天说,不希望出现“新型殖民主义”,宣布取消境内两个总价值超过220亿美元的一带一路项目。大马“上门退货”意味着中共先期投入的上千万美元付之东流。一带一路在马来西亚遭受重挫,不过,北京的反应似乎较为平静。从领头吸引中方投资到走在反击中共的前沿,是什么原因导致马来西亚出现如此反转?一带一路还能走下去吗?

主持人:观众朋友好,今天是8月24日星期五,欢迎收看《热点互动》节目。就职刚满百天的马来西亚总理马哈蒂尔访华的最后一天,说不希望出现新型殖民主义,宣布取消境内的2个价值220亿美元的一带一路项目。

大马上门退货,意味着中共上千万美元的先期投入已经付诸东流,也使中共的一带一路遭受重挫,但是中共的反应却较为平静。从领头吸引中方投资到走在反击中共的前沿,是什么原因导致马来西亚出现如此反转?一带一路还能走下去吗?就这些相关话题我们今天邀请两位嘉宾一起来做分析解读,一位是现场的时事评论员唐靖远先生,唐靖远您好。

唐靖远:你好,大家好。

主持人:另外一位是Skyp上的时事评论员赵培先生,赵培您好。

赵培:你好,大家好。

主持人:好的,观众朋友,节目的开始我们先来看一个背景资料短片。

93岁的马来西亚总理马哈蒂尔,8月17到21日访问中国五天,周一与习近平会面。

周二,马哈蒂尔宣布停止北京出资的一带一路计划,包括中国借钱给马来西亚兴建的2百亿美元的东海岸铁路项目和23亿美元的沙巴天然气管道项目,因为担心会让马来西亚负债过重。

马来西亚总理马哈蒂尔:“这个项目无法继续下去,我们目前并不需要。当前的首要任务是减轻债务。背负债务,如果不小心,我们可能会破产。”

马哈蒂尔周一与李克强召开联合记者会,强调两国间必须做到公平贸易。

马来西亚总理马哈蒂尔:“自由贸易也应该是公平贸易,我们应该永远记住,国家发展的水平有所不同,我们不希望有新版本的殖民主义。”

据报,在这两个项目上,北京已投入至少千万美元。

中国一直是马来西亚最重要的贸易伙伴,马哈蒂尔此行和中国公司如浙江吉利控股集团,以及阿里巴巴创办人马云会面,在汽车产业和数码经济领域寻求合作。

主持人:好的,观众朋友,您现在收看的是《热点互动》节目,欢迎您在节目当中拨打我们热线电话646-519-2879参与讨论,也可以给我们发送手机短信到短信平台一起来参与文字互动。我们今天的话题是大马总理上门退货,一带一路是否遭受重挫?

今天的两位嘉宾一位是唐靖远先生,一位是赵培先生,节目的开始我们先来请靖远来向我们介绍一下,就是说刚才我们看到马来西亚总理马哈蒂尔他在和李克强在一起开记者会的时候说,不希望出现新型殖民主义。我不知道你怎么来看待他这种说法,中共究竟向世界输出的是什么?

唐靖远:我觉得他这里所提的“新型殖民主义”,毫无疑问,它跟过去这种老式的、旧的殖民主义相对应,过去我们通常理解,旧的殖民主义它是指通过占领一些国家的领土,它是通过对土地的强占来获得一些资源,从而达到对殖民地控制的一种目的。

现在新的殖民主义,它不是以占领你的土地为目的,而是通过对经济上面的控制、渗透来达到对政治上的影响力,从而达到对目标国达到一种操纵,一种控制的这个目的。所以如果我们从这个定义,从这个特征、这个角度来看的话,我觉得马哈蒂尔提到的这个一带一路,它的的确确是具有新殖民主义的特征,它是符合这个特征的。

而且在我看来,一带一路其实还不仅仅局限于在经济领域的这种所谓的殖民主义。其实一带一路是一个非常庞大的国家战略,这个国家战略其实是包含了很多东西,很多方面,包括政治、文化、经济,甚至包括意识形态方面的因素都包含在里面了,也就是说一带一路的目标其实不仅仅局限于取得经济上的目标,其实也包含了很多在政治、经济,甚至包括在军事领域的高价值的目标。从根子上说,我觉得一带一路可以说是中共过去搞的输出革命的一个升级版,我们可以这样来看待它。

过去的中共,我们知道它搞输出,革命输出,输出革命,它的方式和手段是通过利用暴力、革命的理论,同时加上用武器、武装去支持当地的反政府武装,然后来达到颠覆目标国的政权,达到控制的目的。只不过它现在换了一种方式,利用经济的渗透和扩张来达到控制,来施加它在政治上的影响力,从而用这种模式来输出中共所谓的中共模式,就是他们自己认为什么道路自信、发展自信等等几个自信,就是它认为这一套模式是一种成功的模式,所以它想要通过这种方式,一带一路其实就成为这种模式向外扩张、向外输送的一个最佳的载体。我觉得它事实上是这么一个东西。

主持人:赵培,您觉得马哈蒂尔的这种说法是他一家之言,还是一种普遍的观点?世界怎么看待这个一带一路的呢?

赵培:其实是一个普遍的观点,包括西方媒体有很多介绍。当时旧的殖民主义根本上,从特征上怎么把它定性为殖民主义呢?其实是有三点,第一点,资源的攫取;第二点,过剩的工业产品向外输出的一个市场。

最重要的第三点,是一个政治模式的输出,这点大家很容易可以看到。比如资源的攫取,德国当时为什么把山东划为他的势力范围?因为他想从山东运棉花回去,通过它的工业产品生产成衣服,而且西方一直想通过几次鸦片战争打开中国的市场,向中国卖布、卖机械,这是西方当时的殖民主义。

那么政治模式的输出,大家很容易看到,德国把青岛划为殖民地,青岛的下水道系统被大家评为很好,是德国当时的管制手段很好。大家可以看到香港,尽管英国人殖民香港这么多年,但他仍然是把公平的税法和一些西方法律当中好的东西带到了香港,这是一种政治模式的输出。

为什么说中共在海外这个东西就是新殖民地呢?一个非常典型的例子是斯里兰卡,斯里兰卡向中共借了,中共跟他吹,说你看我这个模式多好,腐败治国,我们借款搞大型项目,只要你把港口、铁道什么都建好了,咱们马上金钱就滚滚来了。斯里兰卡前总统还真信了,可能他真出钱了,所以向中共贷款了数十亿美元,其中汉班托塔港借了13亿美元。

到新政府一上来,哎呀,还不了,什么中共你跟我说就马上拿了,我本来本国人都没有向海外进口工业产品的风气,我们也不出口什么东西,港口都废了,然后还不上中共的贷款怎么办?结果中共说好,我跟你谈判,最后他把港口外加附近的一万五千英亩的土地租到手里,租期99年。

这是不是殖民主义?是殖民主义。它输出了什么?它输出的是中共的基础建设过剩的产能,比如说钢材,港口建设需要的物资,包括它的廉价劳动力都输出到这个地方,建了个港口。那么它攫取的是什么呢?是港口附近的租借地的利益,而且这个地可能建了很多东亚村或什么。

它政治模式输出的是什么呢?输出的是腐败治国,怎么腐败治国呢?马来西亚就很不高兴,前总理纳吉布跟你中共做生意索取了多少资金,贪腐,家里搜出多少美金,你看他形容的样子跟中共徐才厚家里搜出东西的样子是一模一样的。

输出腐败治国,为什么批贷款,我们向中共借款,搞基建,中共要我们6%的利息,所以马哈蒂尔一上台说我们还不起债,我们不要,所以他最近取消这三个项目,他去北京谈的这两个项目,包括其实天然气项目还有一个也是在取消的行列,其实他上台第一个就取消了一个,吉隆坡到新加坡可能建一条高铁还是吉隆坡附近的一个高铁项目,他首先把这个高铁项目取消。你中共做得这些基础建设是不赚钱,反而是让我国家亏钱,我就不能这么做,所以他立马就取消,等于是把中共腐败治国、借款搞基础建设、血拼GDP的这一套发展模式彻底给否定了,政治输出给否定了。其实这是马哈蒂尔对马来西亚最近的一个最大的贡献。

唐靖远:我补充一下,其实刚才赵培先生提到的这个例子,就是说斯里兰卡这个例子来说明它的殖民主义。其实我觉得这个例子还说明了一个更大的东西,就是说我认为中共它这个一带一路其实还有一个更大的目标,什么呢?就是中共它其实是想企图通过这种一带一路来打造一个独立的、有别于美国的这样一个全球的产业链,这个其实是它的第一步。

什么意思呢?就是我们都知道中共其实它现在通过这个一带一路,把它自己过剩的一些产能把它输出到这些亚洲、非洲的一些第三世界的国家,就是一带一路相关的这些国家去,那么这一些国家它会慢慢的在这个一带一路规划之中,他们会成为这个商品的制造者,而且他们制造的这个商品会由中国来进行消化和吸收,也就是说中国会成为这些商品最主要的消费国。

我们都知道就是从过去20年,差不多20年吧,就是整个世界的格局,经济格局,可以用一个简单的一个模式来概括,就是中国是世界工厂,是最主要的商品制造国,而美国是世界上最主要的消费国,它是这样的一条产业链,就是大体上的这个主干就是这么一个主干。

其实中共现在推这个一带一路的目的呢,它就是想要改变这个格局,打造出一个属于它自己的,就是把这个位置调换过来,中共自己坐在这个产业链的顶端,让这些就是第三世界国家,这一带一路相关的这些国家,让他们成为这个商品的制造者和生产者,然后中共来成为这个相应的这种消费者。

那么当然它在这种模式之中,我们知道中共这种体制的因素,由于中共这个体制因素导致了就是说,它这种模式它必然是采取一种侵略式的、掠夺式的这种方式。换句话说,就是最终的目的是把一带一路沿线的这些国家在经济上变成中共这个产业链、这个体系的附庸国、附属国,这个是它的目的,那么这个只是第一步。

那么在这个基础之上,我们知道中共它出了这个一带一路,它不是还有一个计划吗?他们视为最核心的,就是“中国制造2025”这个计划,这个计划是它的高端制造,也是它的高端产业核心的东西。配套的这个2025的计划呢,其实中共我觉得它的目的,最终是想要打造出来一个什么呢?打造出来一个完整的、独立的,就是以一带一路为依托的,打造出一个庞大的复核心的政经体系,这个政经体系它是有别于美国为主导的政经体系。

我们知道现在的整个政经体系是从二战以后形成的,以美国为首的,以民主制度和市场经济自由贸易为导向的、为主导的这样一个政经体系。那么中共想要打造的是完全跟这个不一样的,以中共的这一套所谓的核心,为核心的这种模式为核心的这样一套政经体系。

那么这一套政经体系,其实它如果说从另外一个角度上来看它,我觉得它有点像那个冷战时期的那个共产主义阵营,只不过这一个阵营,我们知道过去那个冷战时期的共产主义阵营,它的国家之间的纽带是用什么来作为纽带?是用意识形态,对吧!现在它这个阵营它不是用意识形态来做钮带,它用的是什么呢?它是用那种捆绑式的、依赖式的经济从属关系来作为纽带的。一带一路它要达到的目的就是这个。所以这个纽带是掌握在中共的手中。

而中共它的目的是要操纵了这个庞大的体系,如果它真的形成了,它将操纵了这个体系来和刚才我们提到的,就是美国为主导的现当今世界上的这个,起著主导作用的这个体系来相抗衡,来一决高下,而最终中共的想法当然是最终要取代美国。

也就是说我觉得这个是一带一路它最终的目的,它其实背后,我们看见中共它自己是毫不掩饰的。中共在十九大的报告就公开说嘛,公开说这个一带一路其实就是有别于西方的所谓这个民主制度和市场经济的这种有中共特色的这种发展模式,而且是一种被证明了的是成功的模式,所以它的一带一路的使命就是要去推广发展这种模式。

其实它说这些话包括这个什么几个自信啊,甚至包括我们看见在一带一路那个高峰论坛上面还公开的说中共要承担起全人类命运共同体的什么责任等等,它说出这些话的背后,我觉得其实反映出的都是中共这种想要扩张、想要称霸的这种野心,我觉得这是它真正的目的。

主持人:好的,赵培先生,中共对马来西亚的取消、终止一带一路项目,它是什么样的反应呢?

赵培:其实挺戏剧性的,大家可能看这个媒体上写的怎么严肃,其实我用通俗的话给大家讲一下。其实马哈蒂尔去要跟中共谈取消不公平合同,它已经是铁板钉钉了,我就要去谈这事。中共知道了之后,觉得我还能最后努力吧,谁说我就死刑了呢?

然后马哈蒂尔的这个中国行程,本来他直接上飞机直接飞到北京,直接跟李克强和习近平去谈,结果中共说等等,老人家您先到杭州,然后从杭州再坐高铁到上海,再从上海飞到北京,您体验一下我们的高铁。结果老人家就去了,行啊,不管怎么的我先忍了吧,我是来低三下四求你取消活动的,我先忍着吧。然后他真的飞到杭州。

你说一个93岁的老人他坐飞机到杭州,然后再从杭州再转高铁,他本来就很疲乏,而中共还不让他休息一会儿,安排个解说员跟他说我们高铁怎么好,我们高铁怎么好,一直说到上海,然后再从上海飞到北京。

这个老总理是一直盯着两个国家的公司,最后签订了这个谅解备忘录之后,他才说出了这番话:我们要取消,我们不要新殖民主义。这是这之后才说,他之前什么都不敢说,只是说我们支持一带一路。为什么呢?因为他知道如果他在签那个谅解备忘录之前把中共得罪了,中共就可能给他脖子上砍一刀。所以您现在看到的这个画面,是他快离开中国的时候接受采访时才敢说的这个话。

那么老总理的这个意思很明确啦,我来跟你谈的是你能像日本那样就好,因为在他第一任总理的任期之内,他是一个东向学习计划,主要学习日本,日本这哥儿们也挺实在的,去就直接投资,比如说我进个工厂,我招员工我买地,我卖出东西我赚钱,我跟你分利润,这是人家的投资方式,这叫直接投资。去年日本就是马来西亚最大的直接投资国,大概投了130亿。

所以这次马哈蒂尔去能跟商界谈,谈的是直接投资,对马来西亚直接有益处的事。所以这个跟中共那个借款发展经济的那个东西完全是两码事了,就是直接最有利的我们怎么来。所以中共在这一系列的碰壁当中,你不管怎么跟我吹高铁怎么好,吉隆坡到新加坡那条高铁我是不建,因为那一条130亿美元啊,是最大的投资,我不借你的款。

这里面提到一个隐藏的问题,大家觉得都是借款,为什么他到,马哈蒂尔第一站是6月份,今年6月份访问日本,就要跟日本谈借款,为什么你借日本的,不借中共的呢?因为日本就是,国际上有个东西叫做国家开放银行,叫国开银行,中国也有。就是这种银行一般是为了促进经济发展是低息贷款,一般西方的贷款利率都低于1%,就是为了促进发展经济,就是国家赔钱,我要促进经济发展。

但是中共腐败治国之后,国开银行给地方政府的这种基础建设贷款达到6%、7%,这等于商业利息贷款,这是中共干的事,它不光在海外干,也在国内干这个事。这个东西就让基础建设完全吃不消,造成中国现在是债务飞涨,那自然也会造成马来西亚债务飞涨,所以马哈蒂尔就说,我今天就不要这个,这个就套在我脖子上的枷锁。这个让中共很难受很难受,等于是把它这么多年它自认为好的经济发展模式彻底否定了,证明你中共的经济发展模式,你甭跟我说怎么好,就是祸国殃民的东西,就是造成我们马来西亚赤字、债务飞涨,搞不好马来西亚就破产了!

其实这句话还有个潜台词呢,我不像你中共,你中共都勒紧中国人的脖子,不让他们外汇出逃,我不能啊,我再怎么的好歹还是一个正经国家,我不能跟你中共学。这是他的潜台词,但是都没说出来。大家从这一系列的事情中能分析出来。

但是中共也不敢跟马哈蒂尔撕破脸,为什么呢?他撕破脸,马哈蒂尔一闹就等于整个东盟,东南亚国家联盟集体来反对中共,这时候中共在整个亚洲就立不住脚,所以只能打肿脸充胖子,这一次就谅解备忘录,我们这三个项目作废,甚至之前取消的那个项目也作废,只能让马哈蒂尔达成此行的最终目的。

唐靖远:我补充一个,还有一个因素,为什么我们看中共这次反而比较平静的,比较罕见的,我觉得它有一个因素,现在在中美之间,我们知道中美现在是世界上两大经济体,美国排第一,中共排第二,两大经济体现在正处在一个尖锐的对立博奕的状态,在打贸易战,必然会造成一些相应的,会影响到这些小国家,附带的这些小国家,他们都会面临着一个问题,就是要不要选边站这个问题。

我觉得这次马哈蒂尔能够公开的上门退货,北京为什么突然显得看上去还比较平静,没有像过去惯用的党文化的强烈的反对,或者批驳等等,没有采取这种态度呢?我觉得有个最主要的因素是他们担心,如果对马来西亚彻底翻了脸的话,马来西亚很可能会跟美国走近。因为美国目前正在推广印太战略,印太这个框架,如果马来西亚站队站到美国这边去,这个对北京来说会对它将来的一带一路的推进会造成更大的阻力。

刚才赵培先生有提到一点,马来西亚是东盟的发起国之一,他对东盟的影响力其实是非常大的,如果因为这个事情说他来上门退货,你跟他翻了脸,实质上就等于告诉全天下的人,这个一带一路跟加入共产党是一样的,只能进不能出的,你要想出去,可能就要惩罚你,或者就要受到中共的打压,那它会起到一个非常坏的示范效应,所以这个也是中共不得不顾忌的一点。

主持人:那您怎么来看待马来西亚的反转?从当初领头吸引中共的投资,现在变成了走到反击中共的前沿,这种变化怎么理解呢?

唐靖远:我觉得马来西亚的反转,毫无疑问,最重要的原因是因为跟他的国家利益有关系,我们看到马来西亚现在上门退货,它只是一个结果,从因果关系上来讲,原因是因为一带一路本身出了问题,一带一路在马来西亚、在很多的国家都出了问题。

当然最主要的问题有两方面,第一个,一带一路造成了这种,我们从概括的讲,一带一路造成最大的一个问题就是债务危机,最典型的例子像巴基斯坦,刚才赵培先生有提到了,斯里兰卡那个例子,其实不光是这两个国家,包括尼泊尔、包括缅甸,他们都已经取消了跟中共合作的比较大型的基建项目,就一带一路的这种项目,他们背后最主要的原因就是因为债务危机。

因为中共这边发放高利率的贷款给他们去进行大型的建设,但是这些建设、这些项目基本都是不盈利的,都是不赚钱的,所以对这些小国家来说,他小嘛,他的GDP,他国内生产的基础都是比较弱的,一个大项目就可能使他背上非常沉重的债务,这种沉重的债务就会使他们被捆绑。刚才我们提到的,这个一带一路起到的一个作用是什么呢?就是让这些小国最后在这种债务危机背不动的情况下,无形中成为经济上对中共的一个附属国,其实会出现这样的一个结果,就像斯里兰卡的港口被拿走一样,中共直接就拿到了99年的使用权。

我们看到巴基斯坦甚至已经都急眼了,巴基斯坦号称是跟中共关系还是很好的,叫做“巴铁”,跟中共关系非常好的这样的国家现在都到了什么地步呢?巴基斯坦公开去向跟世界货币资金组织去求救,说你要再不给我们贷款的话,我们可能就面临破产了,就是已经到这种程度。

这些我觉得前车之鉴,在马哈蒂尔看起来只会使他产生一个结果,就是他觉得这个一带一路的风险极高,这个一带一路是不值得信任的,所以我觉得这是一个最主要的原因,才会导致他产生这种反转。

还有一个比较重要的原因,就是腐败。因为我们知道一带一路是有一个特点,叫做“中国制造”,为了中国。因为所有一带一路这些重大的建设项目,其实都是由中共这边指定,主要是中国的国有企业去承担的。中共的国企我们都知道,它其实就是一个腐败场,就是这个腐败体制之下的产物,它输出到这些国家去,它其实就把腐败自然也就带过去了,然后造成的一个结果就是输出腐败。

在马来西亚最典型的就是前总理纳吉布的贪污,因为纳吉布的贪腐案,现在马来西亚还正在调查,他调查的重点就是跟一带一路是有关系的,因为纳吉布涉嫌从一带一路的投资里面挪用基金去投入到他的一马基金,去偿还他的一马基金的债务。而且整个案子运作的操盘手就是一个中国人,叫做刘特佐,应该是一个华裔吧,这个人现在还藏在中国。这次马哈蒂尔访华之前,还曾经有很多媒体在分析,马哈蒂尔有没有可能会提出引渡这个人等等。

所有这些信息都反映出来一带一路背后有非常复杂的、非常深的腐败的黑幕在里面。这个对马哈蒂尔这样一个刚刚才上任的,他其实不是第一次了,他之前有当过总理了,这是他第二次再当选总理,他对这个情况是非常清楚的,他对马来西亚的国情是非常了解的,这些这么怵目惊心的贪污和腐败在马来西亚的历史上都是非常少见的。你想,站在他作为一个国家总理的角度,他能够对一带一路不起戒心吗?这是不可能的。虽然他政治技巧做的比较好,给足了北京的面子,没有让北京觉得太难看,但是他还是态度,我们看见他拒绝一带一路的态度是非常坚决的。所以我觉得这两点是主要的,就是他产生反转的原因。

主持人:赵培先生,您觉得一带一路的项目在马来西亚还有没有重新启动的可能?因为我们看到马哈蒂尔在对记者讲话的时候,他提到了虽然取消了一带一路的项目,但是他还是欢迎中方到马来西亚去投资的。

赵培:其实这个说话是非常有技巧了,他的意思是你借款给我搞基建的腐败治国那套我不干了,但是你直接投资我都欢迎,谁给我投钱我都欢迎。我们看到他在中国是跟吉利汽车谈,其实马来西亚本身也有汽车制造业,而且马来西亚的汽车制造业还是日本帮他建立起来的,他有自己国内的品牌。其实吉利如果到马来西亚投资,吉利生产出来的汽车能销往哪里呢?只能销往中国。

还有他跟马云谈,谈在淘宝上卖东西。马云到加拿大,加拿大总理跟他谈的是在淘宝上卖龙虾,当然你如果卖到死亡虾可能半价或退货什么都可以。马来西亚可能也是走这招,我把我的产品通过中国的电商网络输出到中国,他其实等于反过来为马来西亚的产品进入中国打开渠道。他整个做的就是直接投资,或者购买我的产品可以,但是腐败治国、贷款高利率来发展基建,这个事你中共干得了,我们是正常国家,我们不干。

其实这背后的猫腻也很容易理解,因为大家都是中国人,以刚才说的东部铁路为例,中共给的报价是100亿美元,前总理一算可以,我们可以建啊,运营之后还有盈利呢!但是这个铁路刚开始就已经超标了50%,也就是说可能最终建成是150亿美元。那么再往后再开始建,这个铁路还没开始就已经预算超标50%,再往后建可能超标100%。为什么呢?在中国大家都明白,中共的公司是低价为吸引你中标,我说100亿,但是过后我说你这个隧道不行,要走一条电线,多加1千万,或者干什么的。中共公司在国内的腐败治国方式,大家就是这样做生意的。

所以新上任的财政部长一算,现在已经超标50%了,以后怎么办?这条铁路肯定是亏钱,我们即使建成了开始运营都是亏钱的。中共跟我讲说什么“铁路一通黄金万两”,那是胡说八道!那个地方是我们最穷的地区,绝对没有什么工业品和原材料出厂,这条铁路对我来说绝对亏本,我不能要。所以这套腐败治国的东西等于是被人打回来,人家是彻底的不要这个。

但是你今天投资可以,你跟日本人一样,来我这里直接投资办厂,在东部直接办一个厂子,完了运回中国,可不可以?可以,我们支持,为什么?因为这解决了本地人就业和本地的产品的输出问题,所以这个项目都可以。

中共的一带一路项目其实有个统计的,2013年到现在它总共有1,674个基础建设项目,大概有234个遭遇阻力,其实都这样。马哈蒂尔还算一个很传统的老人,他到北京直接跟你谈。委内瑞拉,中共借的100亿美元,人家跟你谈吗?不谈!直接赖账就赖掉了。所以它等于是很多失败的项目都没列在其中,这个是人家明跟你讲的,人家还很仗义,我跟你谈了,我们大家就算没有这个事情。可以说中共一带一路项目等于是一个彻底的失败,其实它这一带一路项目失败也是源于它出口它自己腐败治国,人家不接受。

主持人:好的。靖远,刚才您提到的印太战略,美国川普政府提到印太战略,我们知道美国前不久他也推出了一个1.13亿的,要在印太地区投入这么多钱,1.13亿美元,去支持一些弱小国家。有观点说美国的投资就不是新型的殖民主义吗?

唐靖远:我觉得这二者其实是有本质的区别,首先就是从原则上讲,美国所提倡的印太战略它是有一个原则,就是自由与开放,它是本着这样一个原则来做的。这种体系和刚才我们提到这种由中共来包办,我来给你投资,我来给你承建,跟这种模式是截然不同的。

它的区别在哪儿呢?就是在形式上面,一个,中共这种模式它是垄断式的贸易,是垄断为特点的。而美国所提倡的印太战略它其实是一种市场经济、是自由贸易。第二个,中共所提倡的模式,说白了、说穿了,它是由政府来主导的;而美国所提倡的印太战略它是由市场来进行主导。所以它有这样的一个区别在里面。

从表面上看,美国投入的资金其实非常少,只有1.13亿美元,这个资金要跟中共在一带一路的投入的资金相比起来,完全不是一个级别,是差了很多很多倍了。其实中共的媒体我们看见还曾经有写文章来进行嘲笑,就说你这么点钱也能引起什么作用?其实我觉得美国它推的印太战略,它的目的恰恰它打的是软实力,它背后比拼的是软实力,背后比拼的说白了是价值观,就是我们刚才提到的,中共所推崇的模式是所谓中共模式,中共特色的模式,也就是说以政府为主导的,带有共产主义的侵略式的、掠夺式的这种特性在里面的,是发展的这种模式。这种模式说白了,是一种损人利己的模式。

而美国所主导的这种模式,它是以民主制度为背景的、市场经济为主导的这样一种模式,这个模式它产生的真正的后果、结果是一种真正意义上的,大家互利、互惠、共同发展,它带来的是这么一个结果。

也就是说我们打一个不太恰当的比方,中共这种模式相当于是“授人以鱼”,就是给你一条鱼,你吃了觉得舒服,你还要想再吃,你就得继续向我要,我看我要满足什么条件我才会继续给你。这个无形中就是让对方对它形成一种依赖,依赖的背后其实就是操控了。

美国所推的这种印太模式,它也是“授人以渔”,它其实是告诉你一个方法,这个1.13亿,这么少的一点资金,它其实只不过是相当于一种启动资金,它的目的是来营造一个自由、开放的市场。就像把这个水养活了,有活水,那么这些鱼都在里面,鱼养得好了,你有本事你就自己去打鱼吃好了,它其实是这样的一种模式。我觉得这两种模式最根本的区别就在这儿。

主持人:好的。赵培先生,刚才您提到马哈蒂尔所说的新型殖民主义这种说法,几乎是一个普遍的观点,据您分析,像这种情况,一带一路还能不能走下去呢?

赵培:其实这个不用我分析,那要问中共能不能走下去呀?其实这个一带一路你把它剖析开来讲,你看看中共的历史就觉得它不新鲜,它只不过把它历史的做法给扩大化。它历史上怎么做的呢?毛泽东时代的时候,他鼓吹跟坦尚尼亚好,我给你建铁路,其实就是中国白送给人家。中共的历次铁路投资,在海外的,都是白送、都是亏本的。

到了胡锦涛时期、邓小平时期,他就觉得咱们不能白送吧,咱们好歹贷点款给它,将来你铁路运营有钱,你还给我吧。到第一届的投资,在非洲的投资,到胡锦涛任期结束,胡锦涛一笔免掉了非洲100亿美元的债务。当时中国人觉得,啊,怎么给它免掉了?它都借给那些国家,绝对是还不了的,那免掉就免掉了吧。

那么现在又搞了个一带一路,说句不好听,就是把那100亿美元的贷款给扩大到更大的范围,欧洲、亚洲、非洲,就是全世界大洒钱的一个过程。其实就是说你借款给人家,人家能不能还得起呢?还不起!还不起最后就黄了,黄了之后,这些钱就算中共的权贵利用这个机会转移资金出来。所以可以说,胡锦涛之前的100亿美元都收不回来,那么你现在一带一路多少钱你都收不回来!那么你就问问你自己,达到这个极限的时候,你是不是能够坚持下去?它其实是坚持不下去了。

就是这种经济模式,你在中国国内能不能坚持下去?你坚持不下去。一个铁道总公司,你在中国修建高铁,只有两三条路是挣钱的,其它全亏,铁路总公司的债务就达到了4.7亿元人民币,在2017年,连利息都还不上了。结果银行借给铁路总公司的债都变成了股份,连银行也跟着亏。

中共的地方政府搞得这个基础建设,它的债务高达多少呢?22万亿到40万亿,因为中共还有一些隐藏债务你看不到的,所以据估算最大规模可能达到40万亿。也就是说中共的国有企业和地方政府都是破产的,你能不能坚持下去?可以说中共的这种腐败治国模式,你国内、国外都坚持不下去,达到了极限,达到了极限,中国媒体就喊“年轻人,准备好过苦日子吧!”。这是中共的《人民日报》和《中国经济报》都在喊这句话,这不是我喊的。

为什么呢?是中共这种无理性的发展模式,甚至是把中国后代所能借的钱都借光了的这种发展模式,终究是有个尽头,大家不能任由它继续去毁坏国家。我们应该学马来西亚总理,我们应该制止中共的这种投资,那你只能让它下台,才能制止得了它这种无理性的投资。

唐靖远:我最后再补充一点,就是说中共的一带一路究竟能不能走下去?我们从一个国家我们可以作为一个参照,一个国家的反应我们就可以得出一个结论,这个国家就是俄罗斯。因为我们知道俄罗斯是中共外交的重点国家,它一直是用联俄抗美,是这样的一个战略,俄罗斯也是中共一带一路最重要的国家之一,目标国。

俄罗斯我们看见最近它的主流媒体连续发表文章,对这个一带一路提出批评,而且态度是非常强烈的。俄罗斯它为什么否定,开始公开站出来否定这个一带一路呢?其实原因就有三个,第一个,他们也是明确指出来一带一路所造成的债务危机,俄罗斯也同样面临这样的危险。

第二,就是中共输出这个一带一路,它客观上会让,比如说高铁,因为在俄罗斯最主要就是高铁项目嘛,莫斯科到喀山这条高铁线路,它在技术上面会让俄罗斯对中共形成技术依赖,这个是让俄罗斯非常警惕的,形成依赖,这是它最警惕的东西。第三个,它也提到了,就是输出腐败。

所以我们就可以看到,作为中共最重视的外交战略的合作伙伴--俄罗斯这个国家,中共花了大价钱去拉拢的,对一带一路都是这样的一个看法。俄罗斯它曾经有过跟中共一样的意识形态,它过去曾经是共产主义国家,我觉得可能是跟这个因素有关系,因为它们正因为经历过这样的事情,它们对中共这种共产主义制度背后的,它虽然话说得很漂亮,但是这个漂亮话的背后的真正的目的和真正的动机,它们其实有比一般的国家更深刻的洞察力,所以我觉得这是最根本的原因。从这点我们都可以看出来一带一路其实没有什么希望的。

主持人:好的,非常感谢两位嘉宾的精彩分析,也感谢观众朋友的收看,观众朋友再会。

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