【新唐人北京时间2018年10月06日讯】【热点互动】（1821）彭斯重磅演讲 美对中政策全面转向？
周四（10/4），美国副总统彭斯发表了对华政策的长篇演讲，全面抨击中共对内压迫人权，对外扩张，从政治、经济、学术等全方位渗透美国社会，并试图干扰美国选举。彭斯的讲话在华人中引发巨大反响，被称为是美国政府迄今对中共认识最清醒的一次演说，标志着美国将从根本上改变过去40年的对华策略。而北京方面则迅速反击，称这些指责是无中生有。那么彭斯的演讲，是否标志着美国对中政策的全面转向？中共会如何应对？
主持人：观众朋友好，欢迎您收看这一期的《热点互动》直播节目。今天是10月5日，星期五。就在昨天（10/4），周四，美国副总统彭斯发表对华政策的长篇演讲，全面抨击中共对内压迫信仰、迫害人民；对外扩张，试图从政治、经济、学术等各方面渗透美国社会，并试图干扰美国选举。
彭斯的讲话在华人中引发巨大反响，认为是迄今为止美国政府对中共认识最清醒的一次演说；北京方面也迅速反击，称这些指责是无中生有。
彭斯的演讲是否标志着美国对中政策的全面转向、中共会如何应对？今晚，我们请两位嘉宾就这个演讲作一些讨论和点评。两位都在现场，一位是政论家陈破空先生，还有一位是哥伦比亚大学政治学博士李天笑先生，二位好。
陈破空、李天笑：主持人好，各位观众好。
主持人：谢谢二位。节目开始，我们先回顾一下昨天彭斯副总统的讲话要点。
美国副总统 彭斯：“北京动用整个政府机构，通过政治、经济和军事及宣传手段推动其影响力，并在美国牟利。中国（中共）也比以往更积极地运用这种手段来干涉美国国内的政策和政治、施加影响。
此前的政府作出这个决定，希望中国的自由将蔓延到各个领域，不仅仅是经济，更是政治上，希望中国尊重传统的自由主义原则、尊重私人财产、个人自由和宗教自由，尊重人权。但是这个希望落空了。
中国人民自由的希望仍没有实现。
到2020年，中国统治者的目标是实施奥威尔式的极权体系，控制人类生活的方方面面，即所谓的‘社会信用系统’。
在宗教自由的问题上，中国的基督徒、佛教徒和穆斯林正在经受新一波迫害浪潮的冲击。
尽管我们政府将遵守三个联合公报和《台湾关系法》所反映的一个中国政策，美国始终相信，台湾对民主的拥抱为所有华人展示了一条更好的道路。
最恶劣的是，中国（中共）发起了前所未有的行动，以影响美国公众舆论、2018年选举和2020年总统选举前的环境。坦率地说，川普总统的领导正在奏效；中国希望美国有个不同的总统。
只需看看中国学生学者联合会就够了。这个组织在美国各地校园有150多个分支。当中国学生和美国学校偏离了共产党路线时，他们还向中国使领馆报告。
这位总统不会退缩；美国人民不会动摇。
让我们以决心和信念追求和平与繁荣的未来。相信成事在天——蒙神的恩典，美国和中国将共同迎接未来。”
主持人：观众朋友，欢迎您在节目中间和我们谈谈您的看法，您可以通过手机短讯：（347）909-8806；或者在YouTube观看节目直播；或者打电话：（646）519-2879。
我想先请破空谈一谈。彭斯的讲话引发巨大的反响，有的华人说，美国终于醒过来了。谈谈您看了演讲之后的感受，您觉得发出什么样的讯息？
陈破空：这是官方讯息，中美关系的根本转折象征出来了，这是1972以来46年的重大转折。中美关系，我们讲近代史如果讲得短一点的话，至少有三次重大转折，一次就是1949年，当共产党在中国夺权的时候，中美由朋友转为敌人；第二个转折是1972年，为了对付苏联，联中抗苏，美国不惜和红色中国走近；1972年到现在是一个新的转折，就是在半友半敌之间，美国作了明确的划分，现在中共是美国头号敌人。
这个报告如果在这之前、前两年，还是基于智库等各种各样的讨论、分析或者预见，还停留在智库、学术或者新闻报导、或者是美国领导人零星的表述；这一次美国政府是以系统的文件展示宣言，以副总统的身份作系统的演说，全方位论述中美关系实质性的突变，从经济、贸易、军事到地缘政治、到学术，全方位的论述到普世价值，双方的价值的对立。这个论述就是一槌定音，可以说是确定的、美国官方的文件、官方的宣告，那就是中美关系敌对的新时代的到来，形象地说，就是人们广泛所说的“新冷战”的到来，但是要说明，新冷战是中共挑起的，美国只是回应而已！
主持人：天笑博士，您怎么看？
李天笑：我觉得最重要的是，副总统把矛头非常清晰、精确地对准中共，中国共产党。他这里边至少提到有十次，估计不下十次。
主持人：中国共产党。
李天笑：对！是整个操作贸易不公平状态的根本原因，以及军事，包括经济、人权是后面所有的原因。他是对着中国共产党，把“中国”或者“北京”的模糊概念跟“中国共产党”区分开来了，这是重大突破。
以前，我看到在美国有学者或者有个别的人提到过这种区分，但是作为国家的副总统，在公开的场合，在对外交政策进行定位的情况下，第一次把共产党这个问题提出来定焦，这是很大的区别。而且在这个问题中，他把共产党跟习近平政权也作了区分。因为他最后明确地讲了，美国和中国要共同来解决这个问题，要建立共同的繁荣；尽管北京现在走了一条错误的路（大概是这个意思），中国的统治者（也就是掌权者啦）可以改变方向。川普也在讲，他也可以继续谈判，他也希望进行谈判解决问题。这是两个重大特点。
还有一点，美国对华政策这一次有了重大的调整；他的话、有些内容在学术界早就讲了。实际上美国政界并不都认为对中共应该继续怀柔或接触；也有人要针对中共，这两种路线、两种方式、两种措施也一直是存在着。这一次的重大调整，是把原来中共政权作为战略合作的对象变成为战略竞争的对手，他提到了三点，公平、对等和互相尊重主权；他没讲到互惠。
主持人：是，因为这是在国家层面，不只是贸易。
李天笑：两个人做贸易肯定是有互利、互惠，但是利有大小，你可以取得80%；我取20%，这就不公平了。所以他要求公平、对等、互相尊重主权，而且转折不是今天开始的。如果稍微仔细回顾一下，就在去年12月份开始，美国方面连续发布了非常重要的几份文件，第一份文件是《国家安全战略报告》；第二份文件《2019年国防授权法案》；第三份具体一点，《网路安全战略》；还有就是对整个中共的间谍战，FBI开始把它作为一个重点来对待。
整个一系列的报告也好，都是转向的，只不过到今天为止，他作综合性地总结，在官方的场合以官方的立场把它定位了，我觉得这是一个。
再有，第三点，他提出来，美国不会退缩、不会让步。他再三提出，为什么？实际上就是打消中共高层对这个问题，至今为止所存在的所有幻想：不要认为好像可以等待选举战，中期选举以后可以有机可趁、捞点油水？！不可能。只要中共不改变结构、改制、变局；就是要求中共放弃现有制度。因为现在所有的问题都是中共这个制度造成的，他是制约着它。所以这三点我觉得是最重要的。
主持人：好的，谢谢。破空，我们看到彭斯的讲话讯息非常丰富、包容方方面面，而且他现在的讲话时间点非常有意思，请您谈一谈他的讲话中，哪些方面对您的印象非常深刻？另外，谈到时间点您有什么观察？
陈破空：我补充一下刚才李博士的说法，有关两边领导人。美国这一次由副总统作官方宣示，是有重大的暗示，他是留有余地的，也就是说留了最后一步给习近平、给习近平看。他中间说：你们已经偏离了邓小平的改革开放路线，如果你们能够回到改革开放的精神、如果能够给予中国人民更大的自由、停止损害美国的利益，也就是说中美关系还有转圜的余地。他留了余地给习近平自己作判决，这个判决最后他说：基于这样的信念，美国总统和中国国家主席建立的关系，基于中美两国人民的友谊等等，中美今天为敌，可能未来为友，将来会合，在将来去会合中美历史的交接点。
这里面提到这一点：如果习近平再不抓住这一次机会的话，不改弦易辙、不放下屠刀、不洗心革面重新做人的话，如果是哪一天美国总统本人川普亲自发表正式文告，那就意味着中美关系的彻底封死，这个有可能发生在中期选举之后；有可能发生在11月8日川普任职两周年之后，川普来发表；或者最迟发表在下一年，2019年2月份的国庆咨文中来发表。所以副总统发表，本身的身份就意味着留了一码，他是以副总统的身份发表讲话，暗示了一点：你现在改弦易辙还可以。
改弦易辙有三条。第一条，跟美国达成贸易协定，回到公平、对等的贸易基础上。他说了，报告中说：我们美国人民不想得到更多，中国人民也不能得到更少，我们只是要求对等、平等。引用了鲁迅一句话，说：有些中国人看外国人，要么把人家看成禽兽、要么把人家看成圣人。鲁迅的原话是说：当自己软弱的时候，把外国人看成圣人；当自己强大的时候，就把外国人看得好像禽兽不如，从来就没有平等的对待外国人。彭斯反复强调，我们要求平等的关系，不是要你来占我的便宜的关系。这个很明确，一个方面，你在贸易上必须作出让步，就跟其他国家一样公平的贸易。
第二条，面对中国人民，你今天在大规模迫害信仰、迫害中国人民的人权，这些必须改弦易辙。
再一个他说得客气一点，你回到改革开放的精神。就是跟中国国内的知识分子认知一样，今天的政权偏离了改革开放。我们不说是民主自由，连改革开放都偏离了，是在倒退，走倒退的路。
当然还有在国际上、军事上停止对文明世间的挑衅。
这几条达到的话，中美关系还可以重新回到友好发展的道路，否则，当副总统的宣示都还没有挽回那些像顽石一样顽固的这些人的话，那么下一步总统来宣示，我想就一切都来不及了！中美关系不说是进入新冷战的标志，而是正式进入冷战，甚至于在冷战基础上随时发生战争冲突的可能都有。
李天笑：我加一句，这实际上跟川普本人所讲的结果导向思路是一致的。结果导向就是，最后不论贸易战是制裁也好、怎么样也好，最后要有一个结果出来，这个结果是什么？双方都得利。最后互相之间都能够通过谈判达到一定的成果，使中国同样进入对经济、政治都是有好处的阶段。
主持人：而不是回复原状。
李天笑：不是恢复原状，也不是把中国摧毁、把中国人的利益全拿走，所以说是利益导向；通过川普对金正恩、对朝鲜问题的解决，这个也是同样的思路。朝鲜也是独裁者，原来跟中共关系非常好，现在也是把它分离出来了，而且很有可能这一次朝鲜问题、核问题都能够解决，至少现在有解决的可能。
主持人：我想还是谈一谈他讲话的具体内容。破空，他讲到台湾问题、讲到中共对于美国方方面面的渗透，谈到中共对内的人权、信仰的迫害，甚至还谈到军事、谈到科技。您觉得他谈的哪些方面是您最意料不到的？
陈破空：我觉得中国国内的一些学者，特别是自由派的学者说法很准确：这一次彭斯的报告出乎意料的是，可以用稳、准、狠三个字来形容。“稳”就是完全有根有据的论述，“准”就是非常精确的描述，所谓“狠”不是凶狠，而是把问题挑明。
主持人：讲到利害。
陈破空：不像以前的美国政府，比如克林顿政府也好、小布什政府也好、奥巴马政府也好，是君子式的，中共做了坏事，美国只是用一种君子式的暗示语言说一下、很间接的语言委婉表达一下。这一次不是，是直接了当把问题一个个摆到桌面上，表达得非常清楚。比如其中一个问题“中国学生学者联谊会”，非常巧，就在彭斯发表谈话的头一天，我还在一个中国人的圈子中讲到，下一个美国要调查或着手的就是中国学生学者联谊会，这是受中国领事馆、大使馆背书的记录。结果话音未落，第二天彭斯就在这里具体提出来，说，建了150个分支控制了43万留学生，而且这些中国留学生或者美国的大学，如果有不利于中共政府、中国共产党的言论，那么它就会去报告。完全就是判断一样。
还有这里面对谷歌的警告、奉劝也是非常精确的，说：谷歌公司正要建立一个所谓“蜻蜓”的搜索版，为了进入中国市场想搞一个搜索版，一方面有利取悦于中国的独裁者，但是却另一方面牺牲中国人民的隐私权，实际上是人身安全。“奉劝谷歌悬崖勒马”是由副总统的口气说出来的，美国这个文明国家，它没有行政命令可以指使一家公司做什么，但是它可以通过道德的感召奉劝它不要做什么。
这里面的例子还很多。可以举的例子非常细节化，比如在贸易上他讲，“中国制造2025”计划试图控制全球90％的高科技，想控制在中共之下。大家想一想，如果90％的高科技控制在一党专政的共产党独裁之下，整个世界就是“末日”。中共掌握整个世界，不只掌控13亿人民，它可以掌握70亿人民的利益，到处渗透、监控等等。这里面处处举的例子包括还有选举、南海的冲突、地缘政治以及中共对各国政治渗透，这是非常明确的。
而且刚才天笑讲到，现在彭斯表示把中国共产党跟中国人民分开。实际上现在西方已经明确区分，这已经是第二个明确的例子。他8次提到中国共产党，而且中间提到对中国人民的压迫，中国人民的自由之梦还是遥远；然后说，中国人民没有获得更大的自由。
美国帮助中国，过去25年也好、过去多少年也好，一个重要目的是让中国人民获得自由，跟美国一样的自由，跟世界文明一样，但是没有。为什么我说这一次是他第二次提到这个呢？前几天英国保守党年会上，英国保守党的副主席罗杰斯的表态就很清楚，他说：我是亲中国的，我是亲中国人民的，我希望中国和中国人民获取成功，但是我坚决反对中国政府对中国人民的做法，以及对文明世界的做法。区分得很清楚，这是整体文明世界的趋势，不仅仅是美国副总统。
其实在台湾也好、在日本也好，我们看到越来越多把中国共产党跟中国、跟中国人民作有力的划分，这才是中共恼羞成怒的原因之一。为什么中共“党媒姓党”的那位央视记者大闹：你撒谎、你分裂中国。因为他是打到了它们的痛处。这个记者根本就不是一般的记者，她就是共产党员，她就是“党媒姓党”，是央视台的一个代表。央视不外乎是男人就出芮成钢、女人就出孔琳琳，出来瞎闹这些共产党员，打到他们的痛处之后，他们就开始大肆闹场。
李天笑：我倒不觉得用“稳、准、狠”词汇来形容彭斯讲话的内容或者用词。因为这毕竟是中共打击它所谓的犯罪分子的时候应用一下，带有一定中共党内文化色彩。
陈破空：就是借用一下而已！那是国内学者幽默地借用。
李天笑：我认为他非常精确地把中共在国内、国际倒行逆施的方式、行为以及用词讲出来了，我觉得这是非常大的特点。而且非常务实又尖锐，同时让人感到彭斯有坚定的信念，而且他讲得非常流利。当然，我估计是有人写的。
主持人：肯定是有人写的。
李天笑：因为他讲到鲁迅，我就想到肯定是有人写的，他肯定不知道鲁迅。当然，有没有人写不是主要问题，因为他同意的或者他叫人这么写或者怎么样，这是一个很重要的问题。实际上也是提出来一个很重要的问题是什么呢？如果中共现政权或者是高层继续在共产党的框架下行事，抱着中共不放，在中共的制度下继续实行原来那一套的话，整个世界就不会容忍你，不管你做了这个事情，改革本身可能是做了好事或者对人民有一点好处，都没有用，为什么没有用？因为你做了这些事情是在中共的框架下做的，在外人看来，增强你的国力、增加你的GDP、增加你的个人收入、增加你的军力，你都是为了中共，你这个政权本身就是邪恶的。所以你无论如何，你不放弃中共邪恶政权，你所做的这一切都没有用。我觉得这个含义是非常深的。
主持人：说到内容，我也想很快问一下天笑博士。彭斯用相当大的篇幅讲到对信仰宗教的迫害，对于美国政府来说似乎不是那么常见。我不知道您有怎么样的感想？
李天笑：确实彭斯本人是基督徒，所以对信仰方面我觉得他比较重视。而且曾经美国政府多次召开信仰的祈祷会，还召开各国对于信仰的会议，这也是前所未有的事情。这使我想起一件事情，中共对新疆、西藏、少数民族、佛教进行迫害的同时，还有一件长达近20年对法轮功学员的迫害，至今还在进行。当然是由中共江泽民集团发动的，而且他用了无所不尽其极的迫害手段，比方说活摘器官、各种刑罚、精神摧残等等，只有你想不到的、没有它做不到的，对于法轮功学员的摧残至今还在进行。实际上它把这种迫害的手段扩展或者延伸到其他种族或者各界去了，我觉得这个问题确实彭斯点到要害了。
主持人：破空，我们来看北京的回应，基本上它的回应很迅速，但是比较笼统，它说：无中生有，混淆是非，还说中国历来坚持不干涉内政原则，也根本没有兴趣去干涉美国的内政和选举。您怎么看？
陈破空：中国的回应其实有三个看点。第一个看点是外交部发言人的回应，华春莹说是连夜、深夜长篇回应。她的回应完全是预料之中，她说：无中生有、捕风捉影、中共干涉美国选举，然后说坚决反对，然后说了一些中共的口号，从来不干涉别国的内政，然后又暗示说，干涉别人内政的是美国。这个回应是中共官式的，完全没有新意。她的说法完全站不住脚。因为中共不仅在干涉美国的政治；它在干涉台湾的选举、干涉马尔代夫的选举、干涉柬埔寨的选举、干涉巴基斯坦，到处都在干预选举包括津巴布韦。
它成功干预的一个例子就是柬埔寨，把柬埔寨重新经过了25年的民主制度拉回到一党专政，这是中共成功的例子。但是中共也失败，在马尔代夫重大的失败，2月份它支持马尔代夫发动一场政变，妄图巩固一党专政，结果只过了不到半年，马尔代夫选举变天，反对派当选，中共是鸡飞蛋打。中共在马来西亚的大选和巴基斯坦的大选都遭遇重挫，现在又再继续干预台湾正在举行的2018年县、市长的选举。所以它在干预大选，这是一个回应。
第二个回应是《环球时报》的回应。《环球时报》的回应是发表一篇社论，但是这篇社论出奇的温和。一方面说不要因为美国偏见或者敌视，中共就怎么样，应该实事求是，去解决问题同时还尽量去保持中美友好，但是《环球时报》的最后一段暗示对现在当局的不满：不应该在国内走保守路线或者走另外一个极端，应该有更大的改革开放去回应。实际上《环球时报》所曝露的是，现在的执政当局极左路线的极度不满，希望调整。《环球时报》的回应是让我感到意外的。
还有一个回应是多维网发表的社论，回应彭斯的演讲指责中共是忘恩负义。但是彭斯指了三条，它只回应一条。它回应改革开放以来，美国给中国得的好处；美国大量的投资、开放市场、把中国带进世界贸易组织，在17年之间中国经济增长9倍，而绝大多数建立在对美国利益的牺牲之上，也就是川普那一句话，用美国的钱重建了中国。
但是它完全不提彭斯提的前两个忘恩负义，一个忘恩负义彭斯说，我们历来对中国友好，从来没有损害过中国的利益，即便在中国所说的“屈辱的百年”，美国都从来维护中国的领土和主权完整。指的是鸦片战争到二十世纪之初的事情。
主持人：什么列强入侵中国的。
陈破空：包括受到传教士被杀、义和团闹、出兵惩罚清王朝之后的庚子赔款，美国带头退回庚子赔款，发展中国的大学，包括清华大学等等。这是一件事，中共不提，避而不提，这的确是中国历史上一件美国有恩于中国的事情。
还有一件事情，彭斯提到，二战时，中国是并肩战斗的盟友，实际上是美国拯救了中国，从日本的侵略中拯救了出来，但是没想到二战仅仅过了5年，中美就化友为敌，就因为在1949 年二战4年之后，中国共产党夺取政权，结果就在第二年、1950年，跟美国在朝鲜半岛大打出手，成为敌人，美国人说，我们根本没有想到5年之后就成了敌人。所以当时美国人都说“谁丢失了中国”？就是这个道理。
这两件事中共不作回应，因为中共最大的忘恩负义就发生在1949年、1950年，美国是拯救了中国，中国共产党和毛泽东在延安发表了一系列的社论、一系列的文章，感谢美国的民主、感谢美国对中国的援助、对中国的物资和经济等各方面的援助；还说，中国应该建立成像美国那样的国家；还说，美国的阳光普照世界的角落，给受苦难的人们带来温暖。
还说了一句重要的话是什么呢：美国从来没有占领过中国的一寸领土。这是事实，但是它的忘恩负义是全方位的，彭斯也指出了这一点。
李天笑：我觉得中共现在回应非常简短，有几个可能的原因。第一个，被打得措手不及，它要找人编谎、弄出很多，它没有证据，反驳要有证据，它没有证据，只能空洞地说。
主持人：笼统地说。
李天笑：这是一个。再有一个，彭斯讲到对中国的援助也好，对两国人民之间可以从中得益也好。中共对人民是从来不在乎的，不管你怎么样，我根本就不需要在这方面多动脑筋，我只关心我共产党是不是能够存在下去，这是一个。
还有，彭斯讲到一个非常重要的问题，他讲到中国从改革开放走到现在，一个主要原因是什么呢？经济上好像走向市场经济，但是政治上还是专政，所以产生了不协调、不平衡。
但是川普一打贸易战，事实就被揭穿了，实际上它连市场经济这一块就在欺骗、诈骗，从它进入世贸组织到现在为止，根本就没有遵守世贸的承诺，而且中国的经济，美国和西方社会从来都不承认它是市场经济；它就是把外国的产品阻在外国之外，关税壁垒，通过盗窃知识产权把自己的东西拿到外国倾销赚钱，然后打败别国，自私自利。就是在经济方面，它的经济改革都没有这些成果。
换句话说，原来什么不平衡？其实平是平衡的，就是从经济到政治，再加上彭斯现在讲的很多其他方面比如军事、文化、教育，都是中共这一套，这个国家在整个人类进步的历史上几乎是在停顿着，主要原因就是共产党还在统治这个国家，所以很难再进一步。
主持人：说到这里，我觉得挺重要的问题也问问二位。先问一下破空，您刚才说，1972年到现在，四十几年的政策要调整了，通常人们都把过去这四十多年的美国对华政策叫作“接触”（engagement）政策，基本上美国政府现在承认，过去的政策是失败了！您觉得失败的主要原因是什么？
陈破空：失败的主要原因，美国瞄准的主要敌人当时是苏联，联中抗苏，没有意识到红色中国同样是一个危险的敌人，而且专制，都是共产党。苏联解体之后，美国就应该检讨中美关系，在1989年“六四”之后就应该检讨；但是没有即时检讨，当时的克林顿政府又采取了接触政策。
在1989年的时候，当时的老布什总统说了一句话，当时中美关系是冻结高层来往。由于“六四”大屠杀，美国对邓小平政权作出一系列制裁，其中一个制裁就是高层互访停止。当时中共为了突破中美关系，就找它所谓的老朋友前总统尼克松、前国务卿基辛格去访问，访问的时候邓小平分别会见他们，会见的时候尼克松和基辛格表达了这么一个意思，其中说到，老布什总统表达的意思是，你们今天所做的事情，不是你的敌人看不惯，而是连你的朋友都看不下去了！
所谓“敌人”讲的是苏联，“朋友”讲的是美国。是讲了这么一个道理。对这个话，当时我都大吃一惊，我才知道美国把中国（也就是当时的中共）是当成朋友看。当时邓小平都非常愕然和尴尬。
还表达了一个意思，当时邓小平问解套之策，应该是尼克松给邓小平建议了14条，给他的14条建议邓小平是全部采纳。14条建议包括提前结束戒严、释放大批被关押的学生领袖，另外，邓小平本人退休等等。就在会见尼克松不久，12月，邓小平宣布辞去军委主席，全部职务退休。以前是不能想像的，他全部接受美方的14个要求，所以突然解除戒严，然后大批的、五百多名的领袖被释放等等。
从那时候的中美关系，如果当时中共不改变的话，本来美国是可以把它压住改变的，但是后来克林顿政府犯了绥靖主义的政策，再加上后来继承邓小平的江泽民又进一步向左转，可以说是双方都在错误的方向上走，所以又耽误了。从1989年的“六四”又耽误了29年，到现在美国才作出根本的调整，应该说晚了29年，不说晚多了，我只算它29年晚多了。美国还来得及调整，这是重大的调整，政策转向，必须作出的转向。
李天笑：失败的根本原因，我认为这个模式本来就是从经济发展到政治发展，这个之间的联系，但是这是按照拉美还有其他东南亚国家民主化的模式推导出来的，这些逻辑的推导，但是他们忽视了中国存在着跟这些国家都不一样的情况，就是中国共产党在阻碍着。共产党是非常邪恶的制度，而且是一个邪灵，它渗透到人和社会的各方面以后，起到的作用远远超出人本身所估计的作用。所以你怎么去做？共产党在，做不成，转变不能够实行。
第二个原因是什么？就是美国历届政府实际上都存在着自己的利益，都是从当时的暂时利益出发，比如说，联合中国对付苏联，当时尼克松开放、走到中国去；克林顿也是；小布什都有当时的即时原因。
还有第三个原因，美国政府里边这些具体的重要官员有他们个人的利益，比方说希拉里、柯林顿这些人，他们本身拿了很多钱，被收买了，或者有其他对他们本身的影响。所以这三个原因造成政策的失败。
在这三个方面川普基本上不沾边，或者说没有什么关系，所以川普能够果断、坚决而且非常有力的实行自己的政策，而且渐有成效。
主持人：正好是我下个问题，您觉得是什么因素促成川普政府作这样的转向呢？
李天笑：我觉得一个直接的、非常重要的原因是，中共干预美国政治。虽然中共高层口口声声、宣传上讲不干涉内政，实际上它是干涉的，所以它提不出反驳的意见。彭斯在这里非常详细、有力地举证了。
主持人：他提到一份中共内部文件。
李天笑：内部文件提到爱荷华州的报纸，中共出钱买了4页版面；还提到中共组织美国的商人去游说美国政府官员；还提到一些其他事实。这些事实都是客观存在的，他讲了，一是来自于情报部门，二是来自于公开的材料。中共没办法反驳，所以只能泛泛地讲讲而已。在这个问题上我觉得是很主要的。
长期以来，川普本人早就对共产主义专制制度、对共产党存在着比较清晰的认识，而且他也看了很多专家、学者的书，对中国改革开放的过程、整个的腐败过程、反过来对美国的侵蚀，他都是有所了解的。所以这两方面原因，一是他本身对共产党的认识，再就是这一次选举当中中共的干预，这两个我觉得是促成他的主要原因。
陈破空：彭斯举证中共干预他国政治，除了对美国的举证以外，他还具体举证了几个非常有力的例子，一个是委内瑞拉。中共对委内瑞拉马杜罗的腐败政权继续金援50亿美元，要保持这个政权的存在，而让委内瑞拉人民背上500亿美元的债务负担，就一方面揭露了中共的债务外交，一带一路的债务陷阱；另一方面揭露了中共对独裁者的维护。而川普前不久讲了，委内瑞拉实行了社会主义之后，把一个世界上最富有的国家之一，变成了失败的国家、贫穷的国家，到处都是腐败和灾难的国家。
主持人：几年之内。
陈破空：对，而中共却在支持这种灾难。想一想，如果中共的做法跟美国一样，反过来，不去支持马杜罗的独裁政权，而支持了委内瑞拉人民，让委内瑞拉人民重新回到民主轨道上，对委内瑞拉人民才是真正的解救之道，但中共宁愿看到这个国家失败，只要支持那个独裁政权。
还有一个举证。中共对美国航空公司（American Airlines）打压、霸凌，因为这家公司没有把台湾称为中国的一个省；称为台湾，它要人家道歉。另外还有一家万豪旅馆（Marriott International），因为有一名雇员提到了西藏的问题，中共施压，迫使万豪旅馆要解雇这名雇员，美国的雇员。
主持人：是，他只是喜欢推特上的一个推文。
陈破空：这种霸凌就是经济问题政治化、政治问题经经济化，中共的魔爪可以说是四面延伸。中共的回应和否认完全是站不住脚，而彭斯的举例是非常具体、非常有力的，中共完全没话可说。
主持人：很快问一下破空先生。彭斯在讲话中谈到很多这些例子，而且说美国绝不会后退，但是他没有具体谈美国的反制，您认为下面他会做什么样的反制措施呢？
陈破空：我看反制已经隐含在其中。比如我说了，学生学者联谊会有可能会取缔，因为这就是一个变相的边外情报机构、中共的第五纵队，有可能勒令解散。
主持人：或者让它登记为“外国代理人”？
陈破空：对。哥伦比亚大学的学生学者联谊会就曾经被校方取缔过一次，后来怎么样我还没有去跟踪。现在美国采取的措施就是要求中共的官方记者、官方媒体登记为“外国政府代理人”，这也是一个行动。未来行动会全方位展开，包括美国将在10月举行的全球军演，以震慑中共。结果中共现在在南海用军舰对撞的方式，想跟美国发生摩擦。美国看穿了这一点，绝不后退、绝不会退让，不会因为你的冲撞，我就停止我的航行自由。所以美国以全球军演来震慑中共，也就是联合所有的国家，必要的时候有可能发生一场新的甲午海战。所以新海战都是有可能的。
李天笑：实际上彭斯的战略转折、政策的转折，跟他同步实行的措施或者先期展开的措施都是一块儿进行的。
主持人：同步的。
李天笑：同步的或是先期即有的。比方我开始时讲到的《网路安全战略》，里边提到跟奥巴马时期绝对不同的是，可以主动成立网路军，去阻截或者拆除中共方面的网路障碍。而且成立了一支太空部队，从多方面阻止中共侵害美国的网路，或者利用网路进行间谍战；还有刚才讲到对于新闻方面，已经要求中共登记为“外国政府代理人”。
主持人：对，他居然提到了党媒姓党，在彭斯的讲话中。
李天笑：所以是同步进行或者先期展开的。
陈破空：一是党媒姓党，还有一个是在企业中安插党组织他都提到了，对中共的情况是非常了解。以至于国内的学者甚至说，外国的人往往比中国人还要了解中国；说美国对中国的了解是非常的精确，让他们感到非常吃惊。
主持人：还有一点点时间，我就很快想问一下。假设双方在新冷战的前奏，甚或已经开始进入新冷战，我们看到彭斯副总统的讲话最后释放出善意，而且好像递了一根橄榄枝，在这种情况下，中共或者北京方面到底会如何应对？
陈破空：他留了个余地，这确实由习近平去决定。他最后一段中提到双方元首建立的关系，但是他提宿命的观点，他用中国哲人的一句话：人只知道眼前的事情，而上苍知道未来。意思说，中美今天如果就算分开了，在未来肯定会相会。好像是宿命论的宗教式观点，但是这是预示，要让中共真实洗心革面、放下屠刀，就说是重新做人。习近平有没有这样的认知？我对此深表怀疑。
李天笑：我觉得一个很重要的问题就是，现在中美之间不是进入新冷战，“冷战”这个概念不适用。为什么？苏联和美国双方没有进入经济的融合；现在中国和美国也没有经济的对峙、大规模的军队扩张也没有。所以不是。而且冷战还不够说明现在中共跟美国之间的关系。为什么？川普要打贸易战，通过贸易为突破口把中共的整个制度去掉，是比双方对峙的冷战还要更深一步，力度要更大，所以还不足以说明这一点。
陈破空：如果在制度暂时去不掉的情况下，在这之前就叫作“新冷战”。我在5年前写的一本书《假如中美开战》，其中就说了中共在制造新冷战，今天越来越多的证明是这样子的。彭斯的这份演说在证明，中共暂时取代了苏联的地位、跟美国为敌，用中国网民的话说：中国终于弯道超车了，超过了苏联、超过了朝鲜、超过了伊朗，成了美国最大的敌人。弯道超车成功，祝贺！
李天笑：还有一点也很重要。中共的高层、习近平政权面临着整个中共正在发生沉船，他就面对是不是抛弃中共这艘沉船？还是随船一齐沉没的问题。
主持人：非常感谢二位。今天时间很快又到了，感谢观众朋友们的收看和参与，我们下次节目再见。
