编者按：时事评论员横河最近接受希望之声的采访。以下是采访全文。
主持人：听众朋友好，欢迎您收听《横河评论》，我是杨光。
横河：我是横河，大家好。
主持人：户籍制度和计划生育是中共统治下当今中国的两大特色，计划生育政策从去年开始有了变化，我们当时就讨论过，今天我们就来谈一谈户籍制度。
4月8日，中共的发改委发布通知称，除了13个人口在五百万以上的超大城市和特大城市之外，其余城市将全面放宽落户限制。那么中共当初制订户籍限制制度的目的是什么呢？现在为什么又要开放呢？开放户籍制度能改变目前的困境吗？
在节目的过程中，我们欢迎您参与我们的讨论，或者发表您的意见，您可以通过Skype或者电子邮箱来联系我们，我们的Skype账号是hhpl；电子邮箱是[email protected]。
横河先生，我们先来看一下，现在的户籍制度是什么时候制订的？当时制订这个制度目的是什么？在我们的记忆里头，中国很早以前就开始有了户籍登记制度，但是人历来都是自由迁徙的，为什么中共会规定一个人不能够自由移动，在城市间或者农村到城市？
横河：这个制度制订是1958年，在1月9日的时候，全国人大常委会颁布了一个户籍法规，叫做《中华人民共和国户口登记条例》，它讲的是登记制度，就是有长住、暂住、出生、死亡、迁出、迁入、变更，一共七项，它把全国人口分成了两大类，一类是农业户口，还有一类是非农业户口，这实际上就是把中国人用户口制度分别固定了身份。
后来经过了多次政策调整，或者有人说是放宽政策，但是户籍制度本身从来没有改变过。从1958年开始建立到文革结束以后，1978年，这一段时间执行非常严格，到了78年以后，中共的重点从革命转向经济发展，因为经济发展的需要，需要劳动力，所以就比较放松了，人们就认为那是相对宽松期。
当然学者有很多讨论，就是这个目的是什么。我认为最重要的就是管理，或者更准确的说是管制。刚才你说虽然中国很早就有，先秦时期就有户籍制度了，而且各个朝代一直存在，但是从来没有达到像中共这个户籍制度这么严酷的程度。民国时期和以前朝代差不多，它政权的管理到县为止，不下县，县长是最基层的官员，整个农村是乡绅自治。
我记得我父亲家就是农村的，他十几岁的时候一个人跑到上海去读书，后来站稳脚跟以后，还把我的伯父介绍到上海去学钳工，那时候叫“外国铜匠”，但后来我伯父觉得在上海学钳工很苦，他又跑回家种地去了。可见当时既没有户籍限制，如果有的话也绝对没有影响人口的流动，就是从农村向城市移动，或者是城市向农村的反移动，就是迁徙和定居从来没有影响过；而且也可见当时城乡差别没有那么大，就说学钳工在那时候其实技术工种，哪怕学徒都还应该过得去的，就说他都不满意，回农村去，可见城乡差别也没那么大。
我觉得中国历史上真正限制人口流动的其实不是户籍制度，实际上是土地，因为中国是一个农业社会，如果没有土地的话，绝大部分人是没有办法谋生的，你必须到一个没有人的地方去开垦，那很难谋生，所以绝大部分人就是被土地栓在原地了。
还有一个就是政府的政策，在中国历史上政策基本上属于“重农抑商”的，这种政策帮助农民在土地上生活，不是真正用户籍制度死死的限制住。
主持人：中共把人口分成农业户口和非农业户口，其实是给人民在生活中造成非常大的困难。我就记得大家如果是农业户口想变成非农业户口，是要花很多力气，而且从农村的人来说，他会觉得低人一等，就像刚才您讲到的；而且他要变成非农业户口的话，会用各种手段，不管是贿赂还是怎么样，用各种手段想变成非农业户口。那么这样的户籍制度有什么样的好处和弊病呢？
横河：到现在我看不出有任何好处，如果有好处的话，那是对中共的统治而言的；对那些户口被限制的民众，包括农业户口、还有很多非一线大城市的城市居民，是没有什么好处的，这样的话，其实对中共的好处本身就是它的弊端，这是一回事。
我觉得从中共角度来说的话，户籍制度可以保证中共政权的稳定。我们都知道毛泽东是以农民作为他革命主力的，或者革命工具的。他革命成功以后，他马上把农民抛弃了，他当然不希望农民转而成为他的威胁，所以他需要非常严格的把农民画地为牢。
事实上在1958年1月份制订户籍制度以后，当年就开始了大跃进、人民公社；一年以后，59年就开始大批饿死人，在这种情况下，农民连逃荒要饭都不可能，这种事情历朝历代都没有发生过。以前发生地区性灾难的时候，人们还可以逃荒到一些没有发生灾难的地方，相对富裕的地方去。像这种全国性的人为的大饥荒也没有发生过，还把农民都画地为牢。当然这种有多种因素，但是户籍制度在这方面起到了很大的作用。
主持人：我记得那时候好像要出门要坐火车都要有一个什么介绍信？
横河：对，农村里出去要饭也要介绍信的，开了介绍信才能去讨饭的。另外一个就是快速掠夺农民，就是为工业化积累资金，但是它却不需要承担一丝后果。在中共早期工业化过程当中，农民提供了非常多的原始资本。
再一个就是，中共从革命向经济建设转型以后，农村提供了至少几亿廉价劳动力，对最活跃的中国经济当中奉献最大的是，你像劳动力密集型的产品、工业、出口加工业，还有出口型的私营企业、城市建筑业，农村的劳动力贡献是最大的。这些人被称为“农民工”，他们实际上是农业人口，但是这些人却不能够享受任何城市人口的福利和正常的服务，像入学、住房、医疗等等，这个是有差别的，还有退休金，这很大差别的。也就是说对城市建设做出最大贡献的人群却不能享受城市发展以后最低限度的回馈。
到了经济不景气的时候，最先被大批解雇的还是这些人，像现在民营企业不景气、还有外资企业撤退，大批解雇的都他们，这就是为什么中国这么多人失业，但是它的失业率却不降下来，统计数字造假是一方面；但另外一方面是因为农民是农业户口，他们一旦失业以后，连统计数字都不算了。
主持人：农民工是不能算在统计数字里头的吗？他们的失业是不管的？
横河：你看它宣布的时候是城镇人口失业率，它只算城镇人口失业率，农民工不算的。当然那个数字也是假的，但是毕竟真正的失业人口它都没有统计进去。
我们知道以前中共宣传资本主义弊病的时候曾经讲过，失业人口它说是劳动力的后备军，就是说不景气时把他们解雇了，然后景气的时候又雇回来，就是有这么一个弹性的话，能够保证劳动人口低工资。实际上中国这种情况比资本主义要严重多少倍，它的整个后备军都是由没有户籍这种制度产生的农民工。这种现象在中国其实比所谓资本主义早期发展时期都要血腥气的多。
当城市建设告一段落的时候呢，我们发现进城打工的农民工就突然又转了身份了，变成了“低端人口”，北京可以在冰天雪地一夜之间把几十万人就赶出北京去。这个我们都讨论过。还有问题多的很，由此产生的留守儿童、留守老人的现象啊。
城市里其实也有同样的问题。中共建政以后，一直到八十年代，文革结束了，到了八十年代，还有很多夫妻分居不同城市的现象，一年只能探亲一次、见一次面，分居两地。这个现象现在可能不多了，当时是个非常严重的事情。很多人是通过出国到海外才团聚的，这个在全世界闻所未闻的事情。当然这个户籍制度的弊病数不胜数了，我们今天不去列举这个户籍制度的罪行，所以就不多说了。
主持人：中共的户籍制度政策确实是被人诟病多年。那么我们记得前几年，就比如说2010年中国有13家报社它联合发表了一个共同社论呼吁这个户籍改革。那当时这批人就被迅速的打压了，起草社论的这个“经济观察网”的前副总编张宏就被解雇了。2013年，许志永就号召大家反对户籍隔离，争取教育平权，但也被打压了。那现在为什么会政策突然转向，又变成开放户籍限制了呢？这什么原因呢？
横河：我想主要是经济因素，刚才你讲了两个事件，就是2010年和2013年。那时候中国的经济还没有出现明显的衰退迹象，当然有很多人先知先觉的已经看到了，但是中共那时候还信心满满的。那时候一方面全球扩张的势头似乎是势不可挡，而且正踌躇滿志的要取代美国成为世界领导，记得那个时候吧？就是短短几年前。
那现在情况完全不同了，就是谁也没有想到就仅仅这几年的时间，中国全方位出问题了，经济是景气刹车，国际上美国最先觉醒，然后澳洲、欧洲都在跟上。就说从政治、经济、贸易、军事、科技，全方位的调整立场，也就是说都变成了对手了嘛，就中共搭这个全球化和美国便车的好日子就到头了。
我们再看一下中国经济发展的动力，有人把它叫作火车头，“三驾马车”嘛，就是出口、投资，这个投资应该包括基本建设和房地产。这一次很多人认为开放户籍跟这个房地产有关。再一个就内需。这三者之间呢最弱的一直是内需，而且它不可能快速提升。
而出口已经到了极限了，就是说即使没有贸易战，你已经成为全世界加工厂了，能够给你提供市场的地方也就有限的，所以本来就到了极限了。如果贸易战继续，或者是即使签了协议，你要像以前那样子作为中国经济的主要发展动力，这已经不可能了。现在比如说供应链的转移已经是趋势了，即使贸易战停火了，转移出去的供应链不可能再转回来，所以只有投资了。
所以中共的计划是把城镇化作为下一个增长点的。它的想法主要是增加除了主要一线特大城市以外的那些大中型城市的人口，这样子可以维持房地产的繁荣，就是至少可以保持不衰退。因为现在绝大部分的财富其实在房地产上面，中国的财富在房地产上面。
这个你也可以从所谓开放户籍限制的这个文件啊，就是刚才你讲的这个发改委发的《2019年新型城镇化建设重点任务》这个文件通知里面可以看出来。开放户籍限制就是这个文件，就是城镇化建设文件里面通知说的，所以开放户籍就是跟城镇化有关系，这是中共这个文件里面自己就这么说的。
这整个呢我觉得是被形势逼出来的，中共其实是不想改变户籍制度的，但是形势逼得没有办法。但我认为这种不会有什么作用。
所谓城镇化，一般的国家，它是一个工业发展的自然过程，先是有了工业嘛，有了工业以后就有就业，就有工人，工人要生活，于是就有很多服务业跟上了，慢慢这个地方人就多起来了，就变成城镇了，它自然发展的。
但是呢，中国的城镇化是计划经济的产物，它是国家计划的结果。很有意思的就是，如果说这个地方没有足够的工作机会，你把农民搬到城里面去有什么用？这农民他也住不起啊，对不对？他也不能在那里消费，他没有生活来源，你必须要有工业的生活来源。
如果有工作机会呢，那就不需要你去城镇化了，自然有人去住，就会有服务业跟进，政府只要把城市规划一下就可以了。就说它不需要做全国的城镇化这种大设计，它只要各个城市自己的城市规划就可以了。
现在有一个证据就是证明它是计划经济的产物，尽管可能不一定是中央计划经济。就现在很多中小城市空心化，已经造成了很多鬼城，就说它的这个城镇化的发展是和需求不对应的发展。
主持人：现在网上有一位听众在留言，他说，我不了解五六十年代的情况，中共对农民太狠了，饿死也不让要饭，我很难过，农民怎么这么可怜。其实就是在中国生活的很多人都被这个户籍制度所困和所苦。那现在开放了户籍制度，是不是就意味着百姓多了一些自由呢？
横河：刚才我们讲了这个通知里具体讲的，它分成了几类，一个就是说，它说人口100万以下的中小城市和城镇已经陆续取消了落户的限制；100万到300万的二型大城市要全面取消落户限制；然后说是常住人口300万到500万的一型大城市要全面放宽落户条件，并全面取消重点群体落户限制。
这里头其实你看分类是不一样的，你注意到了没有，就是说到现在为止，从1978年开始放宽到现在所有放宽的都是部门的规定，而户籍制度是人大常委会立的法律。当然法律是不是执行，在中国没有法律，是不是执行我们现在不管它，就至少户籍制度比这个发改委的通知的级别高。那就是说如果你真的要，为什么不把户籍制度整个废除掉呢？要知道当时建立户籍制度的时候就是一夜就实现了，为什么解除就这么难呢？其实还很多利益在里头，为什么大小城市要差别对待，没有道理嘛！
主持人：因为它说大城市人口已经满了。
横河：实际上政府不应该是在人口限制上进行调控，而是在工业布局上进行调控，没有人在户籍上这样子限制的。户籍制度本身它就是在法律上把歧视固定下来。现在部门规定是部分纠正，但是这部分纠正它还是歧视。
你看，新的放宽的落户政策它并不是对所有人放宽，而是强调重点人口。刚才不是说人口300到500万的这个大型城市是全面取消重点群体落户限制吗？就说它不是对所有人开放，而是重点群体，对重点群体开放。那么谁是重点群体呢？无非就是教育程度高的、经济实力强的，是不是这些人呢？或者就是官员，那官员本来就不是农村户口。
如果这些人本来就在小城镇，而不是农业户口的话，这样的话就是牺牲小城市去保中大型城市，就把人口从小城镇吸引到中大城市去。事实上现在就这个文件里面已经提到了，中国现在有收缩型的城市，就是中小城市，现在人口在流失，你不是就加剧了这种情况吗？
如果说这些人是农业户口的话，那么这些人既然有受过教育，又是经济实力很强的，他们就代表了农村地区的精英和财富，如果用这种方式把他们吸引走的话，实际上就是把农村的资金和人才向城市吸收，就是进一步榨干农村。现在我们知道中国的农村已经是非常衰败了，那这种政策就会使这种衰败雪上加霜，进一步的让农村破产。
主持人：网友又有一个提问，他说横河先生您的意思是说，这是中共解困的一种对策，那么这样是不是也会带来一些好处，就是说到一定程度会不会就一步一步的走向真正的这种开放了？
横河：现在看来这个可能性不是特别大，就是说当它需要全部开放的时候，它一定是遇到了另一个危机，想用这个开放的方式去解决危机，而不是真正的从人权，就权利和平等这个角度上去看问题，去出发来解决这个问题的；而是还是从集团的利益，从权益集团的利益，全看开放和关闭对他们是不是有利，而不是说对民众有没有利。
主持人：好，那您刚才说到户籍开放，让农民进城，它目的之一是解决房子去库存，解决中共的难题。但是我们同时又注意到了，现在中共它又号召年轻人到农村去，这不又把城市人口移到农村去了吗？也就是说把农民进城的作用给抵销了，不管是正面作用还是反面作用，是不是这样？
横河：我觉得这是两回事，号召下乡的年轻人，基本上我觉得是没工作没钱的，他帮不了房地产的忙，就是说就这些人本来在城市他也帮不了房地产的忙，他们自己也买不起房的，他留在城市提升不了多少城市的消费；另外一面就是，放宽到城市落户的那些人不是低端人口，是农业人口当中有事业、有成就、有钱的人，所以这两者是不会抵销掉的，他们不在一个层次上。
而且这次到农村去，我觉得大概不需要把户口迁过去，就是说下乡不落户，这个跟以前“上山下乡”可能有一点区别。
主持人：那您觉得这个当局再一次掀起“上山下乡”运动的目的是什么呢？
横河：这个有两个，一般观点有两种，一种认为是跟意识形态有关，一个认为是跟经济有关，就业有关。先讲一下意识形态，从理论上讲，“上山下乡”是毛泽东所谓培养召集共产主义接班人的重要步骤，尽管现在听起来够荒唐的。
这个我想说明一下，有人说当年毛泽东把两千万知识青年赶到农村去，是多少有一点意识形态的因素的，甚至有人把它美化成有一点理想主义的因素。我不这么认为。从整体来看，就是当时在位的，没有被打倒的高级官员，很多子女都没有下乡去，而是当兵去了。就那时候当兵绝对是高官的特权。
你们看那个电影《芳华》，《芳华》当时能够去当这种小兵的，全都是高干子女。就是不得已少数真正下乡了的，很快的都进到工厂，或者去当“工农兵大学生”去了，没有例外。例外的是高官本人当时处于被批判的状态，只要他一旦被“三结合”了，所谓“三结合”就是回去在新的班子里面又当高官了，他的子女的处境立刻就改变了。没有例外就这么说的。
毛泽东本人把他的儿子毛岸英送去当工人、当农民、当兵，都体验一下。他不是真的让他去当农民工人，是去镀金的，就是让他都经历一遍，建立好关系和经验、以及资本，将来好接他的班，是这样的。只是说算计得不好，被联合国军飞机给炸死了。
至于说今天的“上山下乡”有没有理想主义的成分？我坚决的相信没有，从政治局常委、委员到中央委员，我相信每个人都有直系亲属在美国等西方国家，但是不会有一个子女响应共青团中央的号召到农村去的；即使有一个，他也不会是出于理想主义，而是精心算计。
精心算计什么呢？我们就看看现在，我相信历史不会重演，他的未来也不能自己设计。你想自己的家族再出一个习近平大概是不可能了，就是出个刘源或者薄熙来的机会也很难了，他们这几个是当时特殊情况，就是父辈被整的时候，他们被逼着上山下乡，或者被贬到底层，然后再从政的，是极少数的红二代，他们不是主动去的。
所以我认为主要的因素恐怕还是就业的问题。当时确实文革整个经济萧条，就业是个大问题，现在就业恐怕也是个问题，我觉得两次都是，这是最实际的。
主持人：但是那个“上山下乡”，当年它这个“上山下乡”就被历史证明是个失败之举，就像您刚才分析的，它是有一些政治目的在这里面的，而且影响了整整一代人的生活，就算现在当政的习近平，他也是被逼无奈才去下乡的，也给无数的家庭带来很多的痛苦。那这些痛苦记忆在这一代人心中还没有消失，那您觉得再来一次“上山下乡”还可能吗？
横河：我觉得这两个“上山下乡”不是一回事了，那时候是城市户口注销，那时候城市户口可不容易啊，注销了马上就绝望了，就把这些人丢到农村去，让他们自生自灭的。
现在有两类人，就是要下去的，一类是来自农村的，动员他们回到农村去，这部分人会比较惨，如果他还没有来得及大学毕业找到工作，有了城市户口，那就比较惨。另外一类是城市户口的，这一些人应该是去做一个秀，就是远远不会达到当年知青吃苦的程度，所以是不一样的，理论上更像是所谓的技术支农。
最大的问题和当年知青下乡是一样的，还是一样的，当年的知识青年没知识；现在要去技术支农的这些人没技术，他们没有农业技术，所以说是不会成功的。
主持人：那么现在网友有一个评论，他说中共算计得太精明了，中国民众真的被他们榨干了，请您简单回应一下这个。
横河：对，从住房、到医疗、到教育，就是中共不能搞改革，一个改革一定一批人倒楣，一个改革一定一批人倒楣，这就是中共权力集团用各种方式把中国的民众榨干，把中国的财富榨干，然后让他们子孙过可能多少多少代都不要发愁的生活。
主持人：好，那么这次节目时间已经到了，我们感谢您的收听，我们下次节目时间再见。
横河：好，谢谢大家，再见。
——转自《希望之声》本文只代表作者的观点和陈述。
（责任编辑：李明心）
