编者按：时事评论员横河最近接受希望之声的采访。以下是采访全文。
主持人：听众朋友好，欢迎您收听《横河评论》，我是杨光。
横河：我是横河，大家好。
主持人：在过去的一个星期中，香港是全世界关注的焦点，周末的百万人大游行和6月12日警察镇压，占据所有媒体的头版，众多的自媒体也是从各个不同的角度来分析事情的起因和发展，到底香港人为什么要这么反对这个法案等等，我们今天就不去重复讨论这些问题，我们就来分析一下北京为什么要在贸易战打得如火如荼之际开辟第二战场？试探香港人的底线。这次事件又会给北京和香港各自带来什么样的后果？
在节目过程中，我们和以往一样欢迎您参与我们的讨论或者发表您的意见，您可以通过Skype，或者电子邮箱联系我们，我们的Skype账号是hhpl，电子邮箱是[email protected]。
横河先生，中共目前面临的麻烦是一个接着一个，特别是跟美国的贸易战，它打的现在只有招架之攻，而没有还手之力，6月20日我们知道又是G20峰会敏感时期，习近平要去见一些西方的首脑们，北京为什么会选在这么一个多事之时，额外再搞出一个“送中法”，开辟第二战场，您觉得他是有什么为难之处，不得已而为之，还是因为误判形势呢？
横河：这两个都有一点，但是我们可以从另外一个角度看，中共从香港移交以来，它对香港的蚕食就没有停止过，它不是今天造出一个什么事情来。你看，从2003年开始就根据基本法第23条立法，这个主要是对所谓叛国罪，分裂国家行为，有五个罪名，跟中国国家安全有关的立法，结果我们知道引发了港人50万人“七一大游行”，最终就因为立法会的建制派的议员很多不能够支持这个投票，所以就没有进行下去。
另外我们知道媒体渗透和控制，这点现在台湾也很像，除了原来中共的《大公报》、《文汇报》以外，很多原来中立甚至是反共媒体，都以被各种方式被中共收编了，现在香港可能也是《大纪元时报》，《苹果日报》等等少数几个媒体还是坚持在报导真相，这是渗透的。
然后出版自由，出版自由一直在倒退，到了铜锣湾书店事件以后，香港的出版自由基本上也全部都消失了。还有对民主选举的干扰，想阻止普选，选择性的清除那些不服从的，当选的一些议员，在教育方面要进行爱国主义教育，用中共的教科书。还有一个可能大家没有太注意的事情，就是收紧宗教信仰自由的空间，这个典型案例就是法轮功，因为在中华人民共和国的所谓主权范围之内，香港和大陆最大鲜明的对照就是法轮功，在香港是可以自由修炼的，中共就采用了和大陆直接镇压不同的另外一种手法，它就是自己组织一个青关会，然后就不停地去骚扰攻击法轮功，甚至去假扮法轮功骚扰港人。就是说它一直是这样，这个我就不举更多例子了。
另外一点，如果在从更远的角度来看，中共建政以后，它一个运动接一个运动，也是不停地折腾，从镇反五反、土改杀地主、三大改造、反右、大跃进、人民公社，你看1959年开始大批饿死人，饿死了几千万人，就在这个时候它还进藏去镇压藏人，那就是1959年。然后就是进行文革，就是说它没有一天不折腾的。它从来就不会去考虑形势、时机什么的；这个形势和时机是我们想的，好像什么时候该干什么，对于中共来说没有这个问题，它折腾是一个常态。你看对外开放以后，它一直对外采取进攻的态势，即使是那时候还没那么强大，邓小平说“韬光养晦”的那个时候，它也是这么做的。
像2008年的时候，11年前中共开奥运，奥运的时候应该是注意形象的时候，它在全世界组织人群围殴那些抗议奥运火炬的西方人士，还大打出手；也是2008年在纽约法拉盛组织对法轮功的围攻，所以对中共来说，它搞破坏，它折腾人，这个是常态，它没有什么选择时机问题，对它来说也没有什么敏感的时期。
主持人：您刚才讲的这些是指宏观上中共的常规思维，但是这次香港人民的反应显然是出乎当局意料的，您觉得会不会因为之前它的一些蚕食行为取得了效果，比如说它的确清除一些不服从的当选议员，也阻止了普选，爱国教育也是进行下去了，这次政府就觉得可以得手了。
横河：这倒是可能的，政府可能认为，我指的是北京政府，认为可以得手。但是还有一点，它不是说宏观思维的问题，就是说它如果在推进每一个折腾的项目的时候，对全世界也好，对香港也好，对台湾也好，它实际上每一个都面临着成功和失败两种可能性，但是确实是在过去的这几十年当中，受到的障碍，受到的阻碍相对比较少，我们所看到的在海外推进的，受到的障碍一个是碰到法轮功，它受到障碍；还有一个就是香港，这是比较明显的，你看香港2003年那个“七一大游行”，这是50万人。反正它总是要推进的，所以我倒不觉得这一次推进，它是确实是选了一个时机也好，还是怎么样也好，这个它一定要做的，它不能容忍香港的司法独立，让它在它的管辖范围之内有一个独立的司法存在，这是它不能容忍的事情，它总要做的。
主持人：面对这么大的一个事件，大陆媒体一开始是装聋作哑，所以我们看到个墙内照旧是歌舞升平，但是随着事件的逐步升级，相信也有不少大陆的人或多或少的了解一些事情的起因和发展，最新的发展就是立法会推迟了原本星期三要进行的逃犯法案二读，就是这个星期都不会进行了，香港的民阵是计划周末再次游行。刚才您也提到2003年香港有50万人上街游行，成功的反对了23条立法，这次有超过一百万人反对“送中法”，为什么港府会这么强硬？或者说北京到现在还不退让？
横河：首先时间和背景不同，2003年的时候香港移交给中共才六年的时间，而中共加入世贸才两年，那个时候中共正在装文明的时候，而且它在对控制香港的局势，从挑选特首到民间管理，它都还没有经验，也就是说还没有信心，所以当时做了点退让。16年过去以后，现在中共无论在政治、经济、军事、文化，在全球的影响力和它的进攻性都增加很多，而对香港的渗透和控制能力，它自己也认为已经很强了，所以它不会像上一次那样子轻易退让。
第二个，虽然最近美中贸易战方面，中共方面是屡屡受挫，但是这个一方面还不足以压制中共对外强势，就是说它对外其实除了对美国以外对其它地方还是比较强势。另一方面，中共正因为在贸易战受挫，所以它更需要在其它方面来显示自己还是强大的，所以你看中共对其它一些国家，像对台湾、加拿大、现在对香港民众它反而更强硬了。
第三，你说中共不退让，现在其实还不能够定论不退让，一方面是香港人民已经表现出非常强大的决心，我觉得香港民众进一步的抗争或者继续抗争也是非常重要的，如果港人自己不能坚持的话，你就很难想像国际社会会施加足够的压力。
另一方面是国际社会，一般情况下国际社会的压力针对北京效果是不太好的，因为北京不买账。但是还有一方面原因是国际社会给的压力它不是真实的压力，而是也是做个姿态。在以前很多都这样的，比如人权方面，它做个姿态，它没有实质的行动，所以北京也不在乎。
但是这一次香港有所不同，香港因为它是两制嘛，两制的话，那么就是说国际社会对香港是有责任的，主要是英国，但是西方的很多主要国家对香港都有特定的政策，它来区分香港和大陆的。你比如说这个逃犯，这个引渡条例，很多西方主要国家跟香港都有引渡的协定，但是跟北京却没有。如果说国际社会把这些转变为真正有效的实质性压力，而不仅仅是表态的话，我觉得有时候甚至真的会打痛北京，那么情况就可能不同。
主持人：您刚才讲到这个香港人民表现出来的决心这次真的是非常的亮眼。我看到的是两个方面，一个是大部分参与的都是年轻人，而且他们对这个法案对香港的伤害是看得非常的清楚。第二个就是说，因为现在有很多媒体在采访这些参与的年轻人，问他们害不害怕，因为毕竟有“六四”镇压的事例在前面，他们表现出来的就是“不自由吾宁死”。那么这个就是在华人里面的确是非常的少见，在大陆我们现在没有看到，你看同样是同根同源的台湾，我们也看到在大陆在中共的压力下会比较胆怯，但是香港他反应出来这种面对强权不退缩的态度真的是非常让人敬佩。您怎么解读这个问题呢？
横河：这个原来我们都认为好像香港是因为逼到了退无可退的这种情况，另外就是认为香港可能是受英国殖民统治时间长了，受到了英国的教育，西方自由的那个教育，但是这两天在网上流传的中共一个少将，就是徐焰的讲话，我才发现其实这里有另外一个重要的原因。徐焰在讲话的时候，谈到当年1997年的时候中共对香港的人权有一个评估，认为三分之一是受英国教育的，这些人很傲慢但是他们并不怎么恨共产党，因为他们没有受过共产党直接危害。然后说三分之一是1949年、1950年被扫地出门赶出去的人，我想这时候这一批人就是属于镇反或者土改时候的地主，是这批人逃出去的。他说另外一批就是大饥荒，就是“三年大饥荒”的时候和后来文革跑出去的，他说这一些人肯定恨共产党，所以他说香港人最坏，比台湾人还坏，这是他说的。
我们从这个角度来看的话，就是说香港其实三分之二的人口是没有被中共摧毁和消灭的中国传统文化的精英，应该是这批人。也就是说，香港人其实具备了东、西方文化的优点，就是他既有英国的教育又是中国的精英阶层，没有被中共消灭掉。从这一点来看的话，我觉得香港是一个非常独特的地方，香港的人口组成也是个独特的地方。徐焰那个少将就说了，说这些人他们父母仇恨共产党，他们当然也仇恨共产党。我倒不觉得用多大的，就是用仇恨这个词，那词是共产党的描述，是他们香港人对共产党的本质认识的很清楚，而且他们知道落在共产党手里会是什么样的结果，所以他们敢于站出来。这应该是华人当中最优秀的一群。
主持人：这几天国际各大媒体都是聚集在香港，那么香港警察的反应的确有点出乎大家的意料，就是说他居然在这么多媒体的镜头下过度的使用武力来镇压民众。台湾总统蔡英文，她就说她感到极度的震惊。你想想当时“六四”天安门的时候，它都是把媒体尽可能赶走之后才动手的，而且事后也是把那个记者留下来，把那个当时的录像、照片全都销毁掉。那您怎么看待香港警察这一次的行为呢？
横河：港府和警察这是两个部分，港府，因为这个是港府下的命令，警察执行。港府是中共的爪牙，虽然它是两制，但是它的特首的产生和民主选举没有关系。特首和中共的官员是一样的，所以她不需要对选民负责，她也没有真正的宗教信仰，也不需要对神负责，她不需要对香港的繁荣负责，这一点很重要；她只对中共中央的高层负责。而中共高层现在想的是如何完全控制香港，就是从香港行政当局的表现来看的话，香港的统治阶层最高层它已经完全是中共的运作方式，甚至和“占中”时期都已经不完全一样。
然后就是说香港警察了，这个和港府特首还不完全不是一回事，香港的警察原来是很专业的，但是这一次从录像来看的话，就是他们对抗议民众的作法在不少场合他更像是中国的公安和城管。现在看来就确实很可能有些地区还真的会有中共的武警或特警穿上港警的服装来部署，有这种可能性的；还有一种可能性就是中共特警已经参与对港警的日常训练，所以说港警也逐渐地向中共的公安靠拢，就是他们的那个思维和操作方式；再一种可能是中共的人员接管港警在特殊情况下的指挥系统。就是说不是一直是这样的，比如说这次镇压，他可能接管指挥系统。但是这些都是猜测，还没有多少证据。就是你看那个曝光出来的警察枪手，他也是港人。但是因为这一次的表现确实很难让人不朝这方面想。
主持人：但是这个逃犯条例其实是影响到香港每一位居民的，连年轻人、学生，15、16岁的孩子都能看得那么清楚，那么我们相信警察和当权者也应该是看得清楚的。其实他们也是在这个条例的管辖范围之内，也会影响到他们的未来。那香港民众这次周末会再次集会游行。您认为这个警察有没有可能说倒戈站在民众这一边？
横河：讲一下香港的警察，网上有一个视频，就是一名香港议员挑战警察的。就前排和后排警察不一样，前排带着头盔，穿着那个淡蓝色警服的显然是港警，他们的表情在这个香港议员的挑战下，他们的表情都很不自在，而且那个表情是很不愿意和民众对峙的那种样子。但是后排，没有警号的这个黑衣警察就不一样，他们没有警号，没有警号的话别人就怀疑，他们可能不是香港的执法人员。是什么我们现在暂时不去猜他，就刚才也说了，有可能是调过来的。所以对香港警察不能一概而论，因为不是说仅仅就是港警参与镇压那么简单的事情了。但是我相信有相当部分的港警可能会同情民众，因为真正的香港警察他们的利益和抗议民众是一模一样的。但是从目前的情况来看的话，现在的形势还看不出港警有大批倒戈的这种可能性，现在还看不出来。
主持人：那么我们现在看一下网上听众的一个提问。他说那个中国驻英国大使不承认中共政府要求港府推出逃犯条例，这是否代表着中共政府在给自己找后路。一旦不成功它们好推卸责任与事情且切割。那么香港民众的抗议会成功吗？
横河：先讲一下这个刘晓明接受采访时候说的话，中共通过特首治港，自己不公开出面，这已经可能是中共的一个模式，就是说如果这个这件事情办成，好处是中共得到，如果办不成的话中共就容易脱身，让特首来替中共承担责任。但是这不表示中共就放弃了，它下次还会再来。就是一次一次的推进。作为特首来说的话，她不会有好下场的，就是说她是挤在中间的，在历史上为中共效命的大部分都不会好下场。
也有人说不要过分解读这个刘晓明的讲话，其实这个讲话，驻英大使他是代表中共当局的，他比喉舌更代表。就是比中共的中央级的喉舌更代表中共当局的真实意图。作为大使这种话不是随便说的，就是有意让他放风的，不会是口误。这个就是官方的调子了。那么港人的这次抗争能不能得到成功，它其实是受多种因素的影响来实现的。就是说这个最关键的问题是两个部分，一个是港人自己的抗争，它必须坚持下去，还有一个就是国际社会。就我刚才讲，这个现在其实是未定的，就是其结果是会变化的，这取决于港人的努力，国际社会的努力，还有每一个像我们这样关心香港前途的人的努力，每个人发声都是很重要的。
主持人：讲到国际社会，现在是英国、德国、美国都表态说，如果这个逃犯条例通过的话，他们就会重新来评估和香港的关系，那普遍的大家的认为说如果这个通过的话，香港就会失去国际金融都市的地位，还有免税港口的优势，问题是就是说这些措施它都会打击到普通的香港民众，这个是不是对民众有点不公平？
横河：是有不公平，这个先讲一下国际社会的反应，美国已经率先出现了。先是德国，德国谈到如果说这个逃犯条例通过的话，那么德国会重新评价和香港引渡的协定，昨天13日美国国会和行政当局中国委员会的两个共同主席和一个前主席，还有另一些参议员和众议员，在参众两院同时再次提出香港人权和民主法案，这个法案是1992年通过的，这次再次提出就列了几条最主要的内容我们可以看出来。
一个是年度审查香港的地位，就是美国要每年审查香港是不是还是属于自治的地位，如果不是的话，那么美国就要相应的改变对香港的政策，因为香港现在是特殊待遇的，这是要每年审查，如果通过的话会变成一个长远的计划。还包括什么呢？我们知道发生了绑架香港书商到大陆的事件，就是说包括绑架香港书商到大陆去的，还有就是绑架其它的，就是因为坚持国际公认的基本人权、基本权利，而被绑架到大陆去关押或者审判，对这些事情应该负责的个人要进行制裁，包括冻结这些人的财产，和禁止他们入境美国。另外要求美国总统保护在新的逃犯条例下受到威胁的美国公民，我想这也应该包括就是美国公民住在香港的，和美国公民途经香港的。还要包括审查什么呢？审查美国和香港的引渡协定。另外对于在香港参与和平抗议，争取民主，而被捕的港人，如果他们要求美国签证的话，美国不能拒签，这是他们提出来的新的修改的香港人权和民主法案，这个实行起来的话会是影响非常大的。
当然对这种打击，尤其是改变对香港的特殊待遇，要改变的话，对香港民众确实是不公平的，但是一个国家对另一个国家，或者对另外一个政治实体的政策，它是根据那个国家和政治实体的现实状态制订的，而不是说针对那些没有政策决定权的民众的，就是说如果说他这个政策制订的有效的话，那么对那个民众有好处的，但是在这个制裁的过程当中，民众会受到影响，你像对伊朗，对北朝鲜的制裁都是这样的。
香港因为一国两制的特殊地位，他应该算做是一个政治实体，那么这次修订香港人权和民主法案，我们刚才讲到第一条就是看看香港是不是符合特殊对待的条件，如果（送中条例）强行通过了，美国的政策对香港民众可能就不利，其实贸易战也是这样的，就是说中共如果接受美国结构性改变的条件的话，那么最终受益的是中国的民众，但是如果中共不接受条件的话，那么在贸易战升级的过程当中，中国的民众也因此会受累的。
也就是说所有这些事情，在过程当中如果说民众的利益受到伤害的话，全部责任在中共，是因为中共不肯守规矩，而连累了民众，包括中国大陆的民众，包括香港的民众。
主持人：目前政府当局对这件事情的处理办法，我们还没有看到软化的迹象，就是它这种强硬处理民间矛盾的方式，对中共目前面对的国际局势会有什么样的影响，第二个就是香港这件事情，对香港的未来会产生什么样的影响？
横河：这个是互相影响的，中共现在目前面对的它是一个风向正在转变成为对其不利的一个方向，对整个国际大形势，香港的特殊地位使得国际社会，尤其是英国，因为原来是英国殖民地，而且中英联合声明，就是一个国际条约，所以说英国首当其冲，他对香港是有责任的，那美国、德国这些国家，他们也认为他们对香港是有责任的，因为香港它是一个特殊的地区，就是这些国家将采取的措施，对北京肯定是不利的。
尤其是对北京现在企图扭转国际形势，就是它很想回到国际上对它实行绥靖政策的那个形势，它能够继续扩张的那种形势，但现在大家都警惕起来了，如果说北京一意孤行的坚持要通过这个逃犯引渡法的话，那么整个国际上就更清楚的认识到中共的本质，而且认识到它不可能会改变，所以无论是对贸易协定，还是对其它方面来说，还有一个大趋势，就是国际上整个转变大趋势来说的话，对北京是不利的。
对香港未来的话，我想香港的未来，就还是我刚才讲的，这个条约一旦通过以后，国际上采取措施，对香港未来肯定没有很大的帮助的，就香港的整个金融方面、资金外逃、还有投资者外逃、还有一个香港人可能移民潮，都可能会出现。这就是为什么香港人这次这么抗争，就是说他们已经退无可退了。当然香港的未来现在还没有定，也就是说还是可变的，就是要靠香港人、国际社会和大家的努力，你指望中共变化，这是不可能的，中共是不会变的。
主持人：好，那么这个话题因为时间关系，我们就今天先讨论到这里，感谢您的收听和参与，我们下次节目时间再见。
横河：谢谢大家，再见。
（责任编辑：王馨宇）
