（本文是美国时事评论员横河在希望之声广播电台访谈。以下为节目实录。）
主持人：听众朋友好，欢迎您收听《横河评论》，我是杨光。
横河：我是横河，大家好。
主持人：上个周末，香港的区议会选举是牵动了全世界关注的目光，但是比香港选举更劲爆的是中共特工王立强的投诚，澳大利亚电视台《60分钟》特别节目一播出，就像在中港台投下了一个巨大的震撼弹，引起了舆论沸腾。
目前王立强案的蝴蝶效应已经出现了，台湾当局在桃园机场扣留了准备搭机前往香港的王立强前老板向心夫妇，经过了30个小时的讯问，以涉嫌发展组织罪立案侦查。下面还会挖出多少的惊天内幕呢？大家都在拭目以待。那么一个小小的外围特工怎么会掀起这么大的巨浪？我们今天就来分析一下。
横河先生，中共这个特工王立强向澳洲政府投诚，全世界都非常地震撼，这个劲爆程度甚至超过了香港的区议会选举。事发第一时间，您在媒体采访中就称这个是中共建政后最严重的外逃事件，请您解释一下您为什么这么说呢？
横河：这有几个原因，第一，这是第一个公开表明身份的特工，光这件事情，公开表明身份就具有特殊的意义，一般的特工都很低调，即使向自由世界投诚了，他也不会公开出面的，这样的话，至少给中共保全了面子。
另外还有一些他不是特工，不是真的职业间谍，所以影响就没有那么大，比如说原来陈用林也是在澳洲的，他是外交系统的，他对间谍在澳洲的这些活动他知道有，但是细节他不知道。还有在澳洲投诚的郝凤君，他是公安系统，在国内610的，他虽然负责海外情报，但是他只是接受天津公安特工送回来的关于法轮功的情报，他不涉及其它的领域，他也不涉及情报的收集过程。
第二点，他直接在运作层面上，这是第一个出现的人，当然也许其他人也有，但是没有人知道，不知道就没有意义，至少对公众没有意义。你像原来的俞强生，俞正声的哥哥，他是刚刚成立国家安全部的时候，他就是一个局长，或者是一个处长，他坐办公室的，他对第一线的运作还不了解，而且一般外派特工都是单线联系的，只知道自己那条线，他一失手的话，他对其它的项目或者其他人是没有影响的。
但是王立强是一个协调人，倒不一定是他的级别高，而是说他的身份很特殊，他是他老板向心的亲信，又负责对外传递命令，他是军情系统，真正的军队情报系统，对第一线干湿（实）活的那些人当中的一个中间人，所以他知道的事情比干活的人多，比一般的特工多。第一线那些真正做事情，比如说香港书商，去绑架书商的那些人，他们不会认识老板级的官员，因为这些人失手的机会很多，一旦失手也不会牵连到老板。所以王立强知道的事情就比一般的特工要多很多。
另外，他还是第一个在颠覆层面的。间谍一般是有两类的特工，一类是收集情报的，还有一类是搞颠覆的，是进攻型的。国外反间谍机构比较关注的，或者说曝光出来的，绝大部分是第一类的。你像美国最近对经济间谍、科技间谍比较关注，案子也很多，直接和中共情报系统有关的，我们知道就有江苏国安厅的三个案例，我们以前讨论过。
而王立强曝光的是属于颠覆类的，就是说在别的地区，香港和台湾搞颠覆活动的，这个在文革结束以后非常少，一直到这几年中共自认为强大了，所以这方面才开始出现了一些案子，才会被关注，而内部揭发的就这一个。
最后一个最重要的就是时机非常重要。冷战时期，我们知道美中联合起来对付苏联，所以美中之间没有争斗，只有中共和苏联的，那个外界不会特别关注。到俞强生投诚的时候是1985、1986年，那个时候中共刚刚开始改革开放，就是全世界都对中共寄予厚望的时候，而且那时候也没有人把中共当回事，所以那时候俞强声的案子就是就事论事，就算了。
现在不一样，现在中共强大了，它不仅挑战美国，它也挑战整个国际规则和国际秩序，美国朝野正在觉醒的这个过程当中，正在试图亡羊补牢的这个当中，这是美国的情况。而澳洲对中共在澳洲的国家安全方面的威胁的对应，和美国基本上是同步的，有些甚至还走得更早一些，更快一些。
另外，中共现在所面对的情况，包括港人抗争、新疆集中营、台湾即将大选，这些都是、也是全世界关注的焦点，所以这时候出了这个案子就具有以前历史上从来没有过的特殊的重要性。
主持人：我们知道王立强是个学美术出身的，他也没有受过专业的间谍训练，而且他不管怎么说，在间谍系统里面他的职位应该不是很高的，应该算一个低层的工作人员，您觉得他的爆料中最有价值的是什么呢？
横河：刚才讲的他的位置不高，但是他的位置很重要，实际上是一个枢纽的位置，西方的专家把它叫作cut-off，熔断器，就是保险丝，因为他这个很特别的位置使得他涉及到了多个领域，每个领域都很重要。首先，我刚才讲的最有价值的部分是他是属于颠覆型的特工，他参与的和他曝光出来的主要是属于这一类的，这就是独一无二的。
具体讲的话，他在几个地方都有很重要的重点，比如在香港，他是暴露了中共军方情报系统设在香港的一个指挥中心，当然也许还有其它指挥中心，至少它是几个指挥中心之一，就是中国创投这个公司和他的老板向心夫妇，这个在一定程度上已经证实了。
另外就是对台湾，台湾他重点讲得非常有价值的东西是讲了中共介入了2018年台湾的九合一选举，他很具体；另外还会介入即将开始的2020年的大选。2018年的九合一选举，不仅是他讲的，实际上他是有相应的证据，但是从内部讲出来还是让人很震惊的。还有他谈到对澳洲政治的渗透，这个我们也知道了，但是他讲的是提供了很多证据的，包括好像是有一个转账的账号，就是拨款给哪个人的转账的账号，这个提交给了澳洲的情报系统。
其实这些，刚才我讲的都是对情报机构的重要性，对西方政府在情报这个领域的重要性。我认为他的事情最重要的是在当前这个大的国际形势下，也就是什么形势呢？就是国际绥靖主义的势力开始减弱；而美国和澳洲为首的西方国家开始对中共的扩张说不，在这个当口，王立强事件毫无疑问的就是对中共无论是国际形象还是持续扩张，都是一个巨大的打击。
主持人：我们知道王立强事件刚一曝光的时候，争议是比较大的，因为他到底是真的是假的，中共当然第一时间出来洗地，这很正常。但是我们看到台湾的一部分舆论，包括他们的媒体也有质疑的声音，甚至从一些政治人员、专业人员那里都有质疑的声音。但是我看您在接受媒体采访的时候，一开始就认为他是真的，您为什么这么想呢？
横河：这是从细节来看。你看澳洲情报人员他们公开讲话的那个部分里面也谈到，认为细节是最重要的。这些细节圈外人是不会知道的，有的人连想都不会朝那个方向想的。当然现在的证据越来越多了，就是支持王立强的指控。说他假的呢，当然是中共。
那么另外一方面，你说台湾的部分舆论，你要知道台湾的媒体在相当程度上被中共渗透得很厉害，还有一些政界人物、还有请出来的一些人物，你可以看到其实都是有目的的，就是说自己是有一些，怎么说呢，就自己的利益在里头。
主持人：他还有一些私利在里面。
横河：对，有私利在里面。
主持人：这个倒是更证实了他讲的话，就王立强揭露的，说台湾已经被渗透了。
横河：而且你知道出来否定他的人都是王立强讲的被渗透的部分。中共说他主要是犯罪分子，有关押纪录、持假护照等等，我可以分别说一下。你比如说关于护照，当时我一看这个护照我就认为它是真的。因为澳洲媒体最先报导的时候出示了他的两个护照，一个是叫“王强”的中国护照，一个叫“王刚”的韩国护照；当时不知道他还有一个自己的护照，还有一个香港的身份证。
按照上海公安局静安分局的说法，还有网上那些人，就是拚命要挖他底的那些人，说中国的护照和香港的身份证是假的。这两个身份证是湖南国防科大情报中心寄给他的，静安分局是没有资格去查询的。人家一开始就说这是假护照，人家也没说那是真护照，当然就不是静安分局发的，当然就是假的，是中共情报部门伪造的，而且不是为了从大陆出入境用的。他很可能从大陆出入境用的是他自己的那个护照，真护照。
如果他用王刚的护照出国的话，因为我不知道他是用哪个护照出国的，那么也就是说这个护照一定不是王立强伪造的。因为大陆的身份证和护照都已经和人脸识别全都联系上了，都有电子识别，可以说是天罗地网，所以在海关，如果这是个假护照，他自己伪造的护照，在海关就被抓了。如果过海关而没有报警的话，说明这个伪造的护照已经进入海关的电脑系统，就是变成真护照了，那就不是王立强能做到的。因为按照中共的说法，王立强只是一个普通的犯罪分子。也就是说从这一点来看，王立强的说法被验证了，是真的；中共的说法是假的。
还有一个韩国护照，那有人就说中文的“王刚”和韩文的名字对不上。这个很简单。我不能解释他那个护照为什么会这样，但是反过来可以问问题，就是说如果是王立强自己伪造的，有这种伪造本事的人，他为什么要伪造出这么大一个破绽来？他肯定可以伪造出来一个至少这个护照自己可以自圆其说的嘛，伪造一个真护照应该不难的。就是说如果有这个本事的话。
所以我推测韩国护照还真的是中共情报机构给他，专门让他进入台湾用的。因为韩国护照进台湾不要签证，一旦进入台湾以后，他就不用这个身份了，也就没有人家说他会不会说韩语的问题了。他那个就是入境用的。
为什么情报机构给他留下一个破绽呢？我觉得就是王立强你只能用这个进入台湾，其它你想用这个都用不了，就这个意思，或者需要的时候要推卸责任用。
关于犯罪纪录我们就不说了，因为中国大陆的居民和外国人在中国大陆“被犯罪”、“被嫖娼”、“被电视认罪”太多了！就举两个例子，一个雷洋，我们大家都知道了；一个郑文杰，郑文杰别人也讨论过很多了，我就简单讲一下我觉得要点是在哪里。郑文杰是英国驻香港领事馆的前职员，在大陆离境回香港的时候在海关被扣的，后来放录像说他嫖娼。那个地方后来多方证实它不是一个色情场所，那个地方还很大，很正规，如果是个色情场所的话，像这种人来人往的那么大的地方，它就不是属于街边的个体暗娼。那就只有一个可能，如果是色情场所，那就是当地公安开的。
当然王立强的案子呢，王立强手头有福建警方发出来的那个无犯罪纪录的公证书，这是经过澳洲的专家鉴定的。这个公证书发出的时间就是在警方说他被判刑的时间，就是警方自己发的两个东西矛盾了。我们不是说王立强在这方面是多真，但是我们知道中共这边出的东西全是假的！
然后就是他讲的事实，他讲述的这个事实部分，其实他讲出来的大部分内容似乎好像，有人说外界都已经知道了。是的，但是没有第一手证据能够系统的从内部暴露出来。这可不是谁都能讲的，一般人是造不出来的，尤其是有些细节，就是如果你没有经历过的，你真的是想不到的；不仅是编不出来，就是说连想都想不到那个方面去。然而一旦说出来以后，你凭常识和逻辑就知道是真的。就这么一种情况。
这里有两个例子，一个是台湾九合一选举，王立强说中共给韩国瑜的竞选支持，这个我们曾经做过一次节目，就讲美国的《外交》杂志有一篇文章，作者是黄保罗（Paul Huang）。他当时追踪选举的时候，一个人气非常高的叫“韩国瑜粉丝后援团必胜！撑起一片蓝天”，就查这个网站的背后的创办者，后来发现这个网站是由来自中国大陆的使用简体中文的人创办的。这个账号在韩国瑜4月9日宣布参选以后的第二天就成立了，而且选举期间非常活跃，有6万名粉丝。它的内容是攻击中华民国现在的执政当局的，其中有很多假新闻。
而这个网页管理者当中，6个人里面有3个人的资料，那些人自称是中国腾讯的员工。然后进一步追踪就发现整个社团很多账号可能是假的，所以这个作者认为背后的创立者实际上是中国的专业网军。这3位经营者在选举结束以后的隔天他就停止了脸书活动，也不发文了；然后这个韩粉社团就由其他的粉丝接手，他们也不知道原始的3位经营者是谁。就这么个情况。所以这就和王立强讲的事情就完全吻合上，而这两个人肯定是没有通过气的。
还有一个例子就是王立强讲的中共间谍在香港大学监视这个活跃人士，用公布他们个人和家人信息的方法让他们销声。事实上如果他不是自己做了这件事情，或者是知道这件事情，一般人是想不出来的。因为其实我很早就观测到了，就中共对外网路霸凌当中有一个叫“人肉”，人肉资料里面很多其实根本就不在网上的，就是你通过在网上搜索是永远搜索不到的，除了中共政府谁都得不到。所以说所谓“人肉”只是中共当局通过网路来发布它要打击的对象。
但是你看他很轻松的，他可能甚至都是无意的就把一个他知道的事实说出来了。你像这一次反送中抗议当中，中共不就通过大公报披露了美国外交官的一个个人家庭甚至儿子的信息来威胁她。那这种就是说他不是大公报能够人肉出来的，一定是中共的情报机构甚至外交机构直接拿给他的。
再一个，我认为澳洲情报机构是非常专业的，他们的媒体也是非常专业的，不能说它百分之百有把握，但是它至少在有相当把握而且核实了部分内容的情况下才会报导出来的。
当然，王立强究竟是谁？大概现在只有他自己才真正知道。我们在外面观察只能说从目前各方面的消息综合来看的话，证据绝大部分是支持他的说法的；而支持中共说法的证据呢，现在我还没看到一个，基本上没有。
那些人质疑他身份，有些人就是一个普通的网民，或者是一个什么很有名的网民也好，实际这件事情跟他是没有关系的，因为受骗的如果是澳洲情报系统的话，跟你有什么关系？一点关系都没有！所以说他们质疑他身份的重点并不在王立强的身份，而是试图去诋毁他的名誉，消除他爆料的影响，是为了这个目的。所以说多数质疑他身份的是有个人利益在其中的。
主持人：我们现在看到王立强案引发了很有趣的连锁反应，比如说23号澳洲专访播出的时候呢，王立强的老板向心夫妇还刚好就在台湾，所以24号他们想搭机去香港的时候，台湾当局就在机场拦截了他们。那您觉得这个时间为什么会这么巧呢？是巧合吗？
横河：我觉得可能性最大的是情报合作，根据西方媒体和《看中国》的报导，大家知道《看中国》实际上采访的内容应该是最多的，就是说因为他们是中文采访，而且问的问题可能比西方媒体要更尖锐，但是为了安全起见，或者是为了尊重西方媒体，我不知道他们当中有什么协议，就是说他们只发表了西方媒体已经发表了的部分。
根据这个报导，王立强早在10月初就和媒体有接触了，那么当时和媒体接触的时候，他已经把情报全部都提供给了澳洲情报机构。而澳洲的媒体在采访他以后，特意派人到香港和台湾现场调查，而且他们说了在台湾的时候呢，和台湾有关方面也通了气。如果是澳洲媒体打了招呼，或者是澳洲情报机构和台湾政府之间通了气，要知道这个可能性是很大的，而这个台湾情报部门对中共通过香港对台湾的统战、情报的布局，和那种对大选的攻势，肯定不会不知道。因为在这之前，你看他已经否决了这个向心的投资嘛，就是说台湾当局可能已经和澳洲情报机构合作了，或者说他们自己原来就在监视这些人。
从时间来看的话，可以证明这个情报合作的可能性，就是情报和媒体一起合作的，向心是21号买了21号和24号往返台湾的机票，就在他进入台湾的第二天，就是22号，澳洲媒体发布了调查报导；那如果说他早两天发布的话，那很可能向心就不去台湾了，打草惊蛇了嘛，所以说完全巧合的可能性不是很大。
那么如果不是两个国家情报界的通力合作的话，当然也可能有更多啦，甚至可能美国也知道了，也打过招呼，也可能的；如果不是这样的话，那就只能是天意了，那就是说人算不如天算，你怎么也逃不过去的。
主持人：您刚才提到的，就是说台湾情报局当年拒绝了向心夫妇的投资计划，那个投资计划事实上是2016年他们打算入股台湾的一家地热公司，那台湾当局就是以国家安全的原因拒绝了他们的投资计划。那个时候应该是说九合一的大选还没有进行，因为九合一大选是2018年，所以他们在操控大选的这件事情应该还没有正式的这么显着的让台湾当局关注到吧，那台湾当局那个时候就阻止了他们投资计划。您是不是觉得就是说，即使王立强没有投诚，向心夫妇也已经被关注了？
横河：肯定是这样。按照王立强的说法，中国创投是中共军方在香港的指挥中心之一，向心夫妇都是负责人，这种机构和个人如果不被西方和台湾的情报机构关注才是不正常的。
台湾原来情报机构是很厉害的，毕竟香港也是世界情报中心之一嘛，各国都有情报人员在香港，这也就是为什么王立强的话，讲的东西，澳洲情报负责人说要严肃对待；而台湾根本就是直接采取行动了。就是无论如何去试图贬低王立强的作用，他都不会影响真正情报圈内的看法，也不会影响外国政府的决策，人家该怎么做还是怎么做。
主持人：另外一个就是澳洲发布这个60分钟的采访，这个时间点还是非常巧的，它是跟香港的区议会选举几乎重叠上了。那我们知道香港的区议会选举是个全球关注的事情，正常情况下，澳洲他不应该在这个前后发表这么重磅的消息，对吧，因为这样会削弱这个爆料的震撼性。那您觉得有没有一种可能是说，他们是想帮助香港民众阻止中共操纵选举呢？因为王立强他讲了2018年中共是怎么操纵台湾的市长选举的，这次还要怎么去操纵台湾的总统，就明年的总统选举。
横河：有这个可能性，但是我觉得可能它不会兼顾这几个方面，最重要的因素我觉得还是向心去了台湾那个时间点，决定了澳洲媒体发布的时间。
讲到这个香港区议会选举，这也是一件大事，今天没有时间展开谈，但是既然谈到这个操纵选举的话，我还是想说一下。就是中共最后居然用说有人操纵选举和外国干扰来开脱香港区议会选举惨败的结果。事实上国际社会一些名人以私人的名义到香港去监督选举，怕的是中共操纵选票，因为毕竟中共掌握香港的权力、所有的政府机构、有用不完的资金从大陆输送过去，就是可以去贿选啊什么。
而民主派没有任何资源，你看都是一些学生，就是说在香港有动机、有能力舞弊的只有中共！而且我们也看到了建制派违规，组织大巴士去运送选民，在投票场所派发红包，甚至派发大礼这种事情，就是这样还是惨败！西方有媒体用了山体滑坡（雪崩式，这是形容建制派败选），甚至海啸这样的词来描述民主派的胜利。现在多方信息都显示，北京是准备好了通稿，设想不同的结果，建制派大胜、中胜、小胜，就是没有想到大败！
为什么完全在自己的统治下统治了22年，每个情报机构、统战部门都有自己的情报系统在香港，还有那么多的建制派，在香港反送中一次百万人的游行，一次200万人的游行，居然还不知道香港民意是什么？这个错得也太离谱了。建制派甚至林郑，据说都有建议推迟，或者暂时取消这个区议会选举，也就是说在第一线的人显然不是完全没有感觉的。那怎么会导致这样的后果？就是真的是不知道，我觉得最主要的是自己把自己骗了！
中共在国内整个香港反送中的抗议期间，中共完成了一套完整的谎言，就是从港独到抗议者暴力，到民众希望安定，到民众支持港警，支持止暴制乱等等，是一套完整的谎言。可以说在中共的宣传、社交媒体、网路平台等等，所有它控制得到的地方，这种谎言是全面覆盖的。结果凡是它覆盖不到的地方，你像全世界它都覆盖不到，所以大家都知道真相，香港、台湾它也覆盖不了，所以人家也知道真相。
只有什么，中国大陆的民众不翻墙的，那可能被封锁消息了，就不知道了。还有就是中共的决策层居然也不知道！我想有这几个可能性，一个是被自己的假信息骗了，因为中共相信的是“谎言重复一千遍就是真理”，结果一千遍的谎话对撒谎的人变成了真理，听的人倒没有变成。
再一个就是下面没有人敢提供真消息，上面没有人愿意听真消息，下面怎么办呢？按照上面需要的来编故事，上面按照想像定调子。这不是哪一个人的问题，整个中共的系统完全失灵了，不是在它百分之百控制下的东西它就控制不了，而且没有任何可以解决的方案、途径，甚至线索都没有。
主持人：还有一个可能性就是他们没有预料到这次会有这么多人出来投票，因为前几年的投票率只有百分之三十几、四十几，所以它即使操控了，可能那个人数算算也还是够了，这次没想到百分之七十几的人出来投票，显然一对比的话，他们的力量就太小了。
横河：最主要的还是自己把自己给骗了！其实大家都已经知道这次因为反送中的抗议活动，大家对港府这么不满，所以很多人是决定用选票来说话的，这就是为什么人们说这场选举实际上是一次公投。
主持人：好，那么这次节目时间已经到了，我们这个话题就谈到这里，感谢您的收听，我们下次节目时间再见。
横河：好，谢谢大家，再见。
——转自《希望之声》本文只代表作者的观点和陈述。
（责任编辑：李明）
