媒体贺双十国庆 印度也在靠近台湾?美大选惊奇不断:佩洛西又要弹劾川普

【新唐人北京时间2020年10月10日讯】印度民间呛中共:一个中国就是中华民国!亚太小北约渐成形;佩洛西要动用宪法25修正案,透露拜登身体不支?|热点互动 10/09/2020

正值台湾双十国庆印度主流媒体周三刊登全版的庆贺广告,遭到中共驻印度大使发函警告,不要违反所谓“一中原则”。印度媒体人反呛:这是在威胁媒体吗?外界认为这显示印度民间对台湾态度的改变。而印度更是美国打造“亚洲北约”的重要成员。

另一方面,美国大选进入白热化。在川普总统染疫恢复良好,结束治疗之际,众议院议长南希•佩洛西却突然提出要考虑动用宪法25修正案,罢免总统。

嘉宾:唐靖远 吴嘉隆

方菲:观众朋友好,欢迎收看这一期的【热点互动】,今天是10月9号星期五。正值台湾的双十国庆,在周三的时候印度主流媒体全版刊登了祝贺的广告,结果遭到中共驻印度大使的警告,称不要违反所谓的一中原则。结果印度媒体回呛,你这是在威胁印度媒体吗?另一方面,美国的大选进入白热化的阶段,惊奇不断。众议院议长南西佩洛西突然提出说,要依据宪法的25修正案,成立委员会罢免总统。

今晚我们还是请来两位嘉宾,就这些热点的事件来作一些解读和分析。一位是在现场的时事评论员唐靖远先生,唐靖远先生您好。

唐靖远:方菲好,观众朋友大家好。

方菲:谢谢。那么还有一位是通过电话和我们连线的台湾宏观经济学家吴嘉隆先生,吴嘉隆先生您好。

吴嘉隆:方菲好,唐先生好,各位观众大家好。

方菲:好的,谢谢您。观众朋友您可以在节目中间给我们发手机简讯,或者在我们的视频下方留言。吴嘉隆先生我想先请您来谈一谈,有关印度的这个事情。就是印度的媒体他好几家主流媒体在周三的时候,全版刊登了庆祝台湾双十节的广告。当然这个是广告,不是他的文章啦,但是他愿意刊登这个广告,也表明了一种态度,而且据说印度主流媒体以前并没有刊登过这样的广告。所以我想先请您谈谈,一个就是说印度历来对台湾的态度和立场是什么样的?

这次这个事件是不是显示说,他们对台湾的立场的态度有所改变呢?

吴嘉隆:看起来是有所改变,照理说我们要看一下是谁刊登的广告,每一个广告都有人付钱嘛,看是哪一个单位登的广告。通常广告的话也反映出媒体的一些态度,至少他没有拒绝。

方菲:对。

吴嘉隆:基本上印度跟台湾的来往并不多,但是最近开始有了改变,原因是因为我们看得出来,制造业从中国撤出来之后,有很多都是台商的企业,那么如果转来印度的话,印度就会接触到很多的台商。所以这个印度在贸易与投资方面最近可能因为美中贸易战的关系,可能跟台湾的接触会越来越多。当然还有整体国际形势的影响,像刚刚你提到的亚洲北约的这个问题,还有中印边境冲突以后,印度对中国大陆中共这边当然有一些抱怨,有不太舒服的心情存在。

那转而来支持台湾这个有可能,我想这个都是最近的事情。之前印度跟台湾的来往不是很多,基本上印度的立场就是在跟中国打交道的时候,才顺便处理一下台湾而已,所以通常就是接受中共的立场,不会像你说的登这么大的广告,所以这一次的确是有一些变化。

方菲:而且这一次的民间的反应还满强烈的,就是中共它可能是按照惯例,对这种事情它都要去发个所谓的警告信函,说所谓的不要违反一中原则。那印度的媒体人他不但没有受到影响,反而把中共使馆这个信发在推特上,然后他说你这是在威胁印度媒体吗?然后下面很多印度的网民都回复,甚至有网民说,是,我是承认一中原则,这个一中应该是中华民国。所以您觉得印度民间的这个情绪,是不是也在直接推动印度官方态度的转变?

吴嘉隆:我同意你这个解读,就是说应该民间、媒体态度的确有在转变。因为差不多过去三年来,从2017年那个时候洞朗事件的僵持,中印边界那边,印度跟中国的关系坦白讲是在变坏,不是变好。所以现在比较敢跟中共那边,不会抱着说想要讨好它的那种心理,他等于是在打台湾牌,但是姿态是做给中共看的。那么民间的部分因为历来台湾跟印度之间的交流,应该还比不上东南亚,台湾在东南亚的投资、人口都比较多。

很多人在泰国、马来西亚、新加坡都有一些台湾人的经济活动。印度的部分不是没有,但是比较属于电子组装厂那边有,现在因为刚刚讲过,贸易战打下来,制造业撤出中国大陆之后,确实有很多对美国的客户建议来印度这边设厂。然后一来的话一定是整个聚落来,整个产业聚落来,包括供应链会过来。所以这个部分可能会增加印度跟台湾之间的经济连结,当然印度的态度肯定还有国际政治的影响在里面,等一下我们再来谈谈。

方菲:好的。所以唐靖远先生听上去吴先生的意思就是此消彼长,就是台湾不管在经济,还有在政治层面,跟印度可能走得越来越近,印度民间他有这样一个情绪,好像在重新认识台湾。那中共也因为各种因素,在边境的争端等等,所以把印度推得越来越远。所以您觉得最新这样一个事件,特别是在台湾双十节这样庆祝出现的这样一个事件,它释放出一种什么样的信号呢?

唐靖远:首先第一个,我觉得它释放出一个信号,就是这个是印度民间整体的对待台湾的态度在开始转变,而且它是一个普遍现象,不只是在印度。因为我们看到现在最近不是有做一个民意调查,在欧洲、在美洲,包括在澳洲,这些主要的西方民主制度的国家,一个普遍的调查都发现,对中共的这种厌恶和反感的指标,是急速的飙升,都是在飙升两位数以上,所以我觉得印度出现这种情况是一点都不奇怪的。

因为它这里面有几个原因,第一个当然毫无疑问是因为印度跟中共发生的边界的纠纷、冲突,导致了很多的民众他自然就开始疏远中共,而去亲近中华民国。因为印度和中华民国其实在过去历史上抗战时期,是有很密切的关系的。抗战时期印度就曾经给中华民国有过很大的,他们派遣医疗队这样的,很大的资助。包括那个不是很有名的驼峰航线嘛,就是滇缅这个通道被日军切断以后,就由空中飞行经过驼峰航线给中国这边输送战略的物资。

驼峰航线的起点就在印度境内,就是在印度的阿萨姆邦,所以他有历史上的原因,所以这个是一个因素。那么另外一个因素,就是意识型态的因素。印度其实现在我觉得包括很多的民主国家,他们现在突然开始在清醒过来,发现他们因为和台湾有共同的意识型态,都是属于民主自由的制度。而且他们现在都发现跟中共在意识型态这种价值观的冲突,已经超过了过去跟中共给他们这种经济上的利益的甜头。现在我发现这是一个倾向、一个趋势了,很多国家都开始在意识到这个问题。

那么第三个问题就是,当然这个毫无疑问是一种民意,因为这个就是印度的媒体。印度它是属于民主国家,他的媒体他要说什么话,政府他一般情况是不会去干预的。但是中共他反过来很强硬的一种姿态,就是这种战狼外交,它是一种惯性,他要去要求,你们必须要去媒体里面去把这个拿掉,或者要怎么怎么的。这个实质上是对印度的一种内政的干涉,所以这个必然会激怒印度人。

方菲:而且时机不对,你说你过去那样做的话,如果人家还没有什么按照惯性可能也就忍了,现在可不是这样一个时机了。

唐靖远:对,就是现在这个大环境,我比较赞同刚才吴先生提到的这点,因为整个大的环境都完全改变了。就是我说的,大家都在开始意识到这种价值观的冲突,它其实是更重要的,比经济利益其实是更重要的时候,所以他在态度上会变得越来越强硬。所以我觉得这一点是肯定的,就是虽然他只是民间的舆论,但是我们知道民主国家,他有一个非常突出的特点,就是民意它会反应在政策上,民意会影响到政府的决策,因为那些官员他都是民选出来的。

所以这点我觉得会成为一个普遍的趋势,很多国家会越来越多这种现象。

方菲:对,绝不可忽视。那吴先生我也想请您谈一谈,您认为印度的这个态度转变,和蓬佩奥近期的访问亚洲有没有关系?我们看到蓬佩奥这一次访问日本,有一个四边会谈,外界都称为打造亚洲北约的这样一个前奏。那蓬佩奥今天最新在接受媒体采访的时候,人家就问他,你这是不是要打造一个亚洲北约他没有直接回答,但是他说我们是要将四方会谈的这样一个模式机构化。那我觉得他其实也就是在承认了,然后他还特别说,说台湾问题是和中共的这样一个冲突点。

所以我想请您谈谈,在这样一个四边会谈,或者是亚洲北约的雏形中,印度他有一个什么样的地位和影响呢?

吴嘉隆:好,我首先讲一下印度本身的考虑,印度原来对习近平推的一带一路,他感受到威胁,从陆地到中亚那边,在海面上,都感受到被夹击、被包围的这种感觉,所以印度在国家安全上面已经不太舒服。再来的话,就是雅鲁藏布江,西藏境内盖了很多的水坝,拦截了水资源,所以东印度那边,雅鲁藏布江进入东印度,最后从孟加拉入海,那么这个水资源的控制争夺是另外一个议题。然后最近的话,印度想要争取很多制造业从中国撤出来以后,能够转到印度来。

所以他也愿意向美国这边示好,那么印度传统上的国家战略是这样,他会跟中国有摩擦,然后等于是在做给美国看,我是可以栽培的,我是值得你来投资栽培的。然后美国发现印度跟中共闹别扭,好像也是真的,所以美国现在,原本就在注意到印度,好几年前印度搞核子武器的时候,美国装作没看到,也是存心让印度弄一点核子武器。那么现在印度自己有这些考虑因素,要跟中国大陆起摩擦。原本他们的构想,早期的构想是印度跟中国起摩擦,向美国证明他有地缘政治上的价值。

但是又不要搞到真的开战,因为真的开战的话,那就不符合印度的利益。但是这个局面现在开始转变,印度觉得必要时要开战,因为他要解决刚刚讲的那几个问题。

那么现在提到亚太北约这个事情,就是美国、日本、澳洲、印度,这个所谓钻石会谈,还是四方对话,这个现在要把它扩大,除了机构化以外,也要把它扩大。扩大现在媒体提到的几个可能的成员,新加入的人叫做韩国、越南跟纽西兰。

但是整个印太北约它是一个集体安全的机制,集体安全的架构。就像北约的时候,你攻打任何一国的话,视同对全部国家的攻击,所以全部的会员就会开始进行反击。那么整个亚太北约的关键是台湾,所以最后一定是要把台湾放进去才管用,如果没有台湾进去的话,这个效果就打了很大的折扣。

方菲:在谈台湾之前,我想还是想请您谈,比如说您刚才提到的四方会谈,美国、印度、澳大利亚、日本,为什么是这四个国家?特别是为什么印度?印度在这其中到底有多大的重要性?起什么样的关键作用?

吴嘉隆:从日本的九州下来,琉球群岛一直接到宫古海峡,然后接到台湾,接到巴士海峡,到南海。这边是海路上的,这边是日本、澳洲。然后印度这边是陆地方面的,这个串起来,还有一个陆地方面的就是俄罗斯,中国东北那边。所以这个变成一个海陆的双向夹击,或者包围,就是要中共有两边用兵的压力负担,是这样。所以海上的这边,第一岛链这边跟陆地上的话,主要在印度,再来就是中国的东北那边,黑龙江再过去一点那边。

所以这两边的话都是要给中共压力的,所以他现在这个亚太北约的话,你会发现他用飞弹封锁那些所谓的,像宫古海峡都还算国际水域,可以通过。但是问题是它被日本的飞弹,然后被日本的电子战等等,其实等于封锁。等于是海上长城,就是一个军事上的部署,让人民解放军的海军不容易随便进出。一旦有事的话,整个就封锁起来。

方菲:好的,等一下再请您谈谈台湾的关键作用。那我想问一下唐先生,一个您觉得印度在这个亚太北约中,他起了什么样的作用?另外一个,印度本身他在选择靠近美国、远离中共的过程中,他会不会也有犹豫和他的考量?

唐靖远:首先第一个问题我是这么看的,这个亚太北约其实是一个民间的说法,它的真的官方的称呼叫做四方安全对话。所以我觉得如果说我们非要把它看成是一个,类似于北约这样的组织的澄清的话,更准确的说法,我觉得它应该叫做印太北约。

方菲:印太北约?

唐靖远:对,因为有印度的加入。因为印太北约,我为什么说它是印太北约,就是因为它本身就是美国这个印太战略的一个非常重要的部分。那么印太顾名思义,印度洋到太平洋整个地缘政治带,印度是处于在其中的一极,而且就是这一极的核心,另一极是太平洋,那么核心就是刚才吴先生提到的台湾。所以这其实是两个核心,印度这个是一个,就是它的地缘位置的原因,那么第二个很重要的一点,印度可以说是在整个这个地缘战略带的唯一的一个,就是在非美国的盟友之中,这些所有国家之中,唯一可以单独应对中共的这种压力的国家。

原因是因为印度也是一个人口大国,而且印度也是一个核大国。

方菲:真的是。

唐靖远:对,这个就是印度的特殊之处,所以这个是一个因素。那么还有一个因素,就是印度本身他在跟中共的这种边界上的这种冲突,所以他在安全方面,他本身是有这种需求的。但是过去印度,就刚才你提到的,他在跟美国的互动之中,他其实是有些犹豫。

方菲:因为他一直是一个不结盟国家。

唐靖远:对,这个里面我觉得最重要的因素有几个,一个是印度过去其实他传统意义上,跟俄罗斯的关系是比较密切,过去是苏联,他其实从苏联时代,他们的关系就很密切。所以其实印度他在俄罗斯跟美国之间,他其实是在采取一种微妙的平衡,是这样一个定位。但是现在这个平衡被打破了,最主要的一个原因,一个是因为中共的定位改变了,再加上印度跟中共这种关系恶化以后,他开始向美国倾斜。

那么这样可能会带来两种效果,一个就是印度可能被迫的要和俄罗斯进行疏远,开始亲美之后就远俄,可能是这样一种结果。但是反过来它又可能会带来另一种结果,就是在印度的作用之下,可能反而会导致美国和俄国反而走近,印度反倒成为一个很关键的斡旋这样一个角色。所以那这样一来的话,它就凸显出印度他这个不结盟,他其实表面上他可以继续的保持不结盟,但是他实质上他可以做到一个达到结盟的这样一个效果,我觉得这个是一个。

那么另外还有一个因素,就是说印度知道他自己本身是有一个重要的需求,他现在处在印度洋的,他的海运和他的能源供应的一条生命线,这条生命线事实上已经受到中共的威胁。所以为什么美国提出印太战略,这是一个原因,这个是第一个。那么另外还有一个很重要的是,印度他本身,包括印度和这个东南亚的很多国家,他们现在在中共如何对待香港,如何对待台湾,这一系列的表现之后,他们现在都发现,他们已经事实上处在跟中共这个极权体制对冲的第一线,他们其实都已经站在第一线了。

所以他们有这样一个迫切的需求,我们一定要结成一个联盟,否则我们单独去对抗中共都会非常的困难。

方菲:意识到这个急迫性了。那我想请问一下吴先生,您刚才提到台湾的作用,其实这个四方会谈,不管包括还是不包括台湾,台湾的这个关键作用都是无可回避的对不对,因为四方会谈的一个主要目的就是保护台海和南海的安全。

吴嘉隆:对,这个地方对台湾有很大的影响。这个印太北约这个东西最后一定纳进台湾,不纳进台湾的话,他没办法真正达到他的目的。当然对台湾的话,这里面问题会稍微复杂一点,会卷进美中关系战里面。原来在谈十月惊奇的时候,大家在想会不会比如说蓬佩奥来台湾访问,当然这个就变成是美国跟中华民国断交以来,没有发生过的事情。或者会不会来宣布建交,恢复邦交,或者会不会在台海有爆发军事冲突等等,就是说有很多十月惊奇是跟台湾联系起来的。

一个核心问题就是美国要如何来保护台湾,美国不可能把台湾这个地缘政治要冲让出来,如果让出来的话,那等于他的第二次世界大战的亚洲部分,太平洋战争等于白打了。美国在太平洋战争里面,战胜了日本,才取得对台湾的实质控制。原来麦克阿瑟让蒋介石来代表盟军接收日本的殖民地,这个事视同托管。所以现在美国在研究的是,怎么样实质控制台湾,不用爆发战争,不需要爆发战争,那当然要对中共的人民解放军起到足够的吓阻作用。

那么现在有一个考虑,要直接在台湾驻军,为了驻军可能要先建立邦交,然后签共同防御条约,就是回到1979年之前的状态。但是这个有它的成本,所以现在考虑的是什么,就是用印太北约把台湾放进来,形成一个集体安全架构,所以如果中共对台动武的话,那么就形同对日本,对印度,对澳洲,如果还有越南加进来的话都一样,所有成员国的一个攻击。那么这样一来的话,不用美国出手,所有成员国的话都有义务对中共进行反击抵抗。

所以他这个集体安全架构的话,等于说构成一个有效的吓阻策略,不用美国来在台湾真的驻军,当然美国会在关岛、冲绳,或者其他地方做好军事准备。但是直接在台湾驻军的话,等于马上摊牌,美国可能也觉得没这个必要,而且问题的本质还不是台湾单独而已,还有其他国家,周边的国家地区其实都有安全上的需要。所以这个印太北约一定会把台湾放进来,可是放进来之后,对两岸关系,对美中关系就有很大的影响。

就变成说美国可能不需要在台湾驻军,也不需要马上跟中华民国恢复邦交,然后就可以达到吓阻中共对台动武的这种扩张冲动,等于说起到实质上保护台湾但是不用付出那么大的成本,是这样子。

方菲:其实您刚才提到这个很重要,我看今天蓬佩奥在接受采访的时候也有这个意思,就是有一种不战而屈人之兵的意思。他就说我们是要形成这样一个军事联盟,对冲或者是抵制中共这样的一个威胁,但是这个联盟中各个成员的意愿也很重要。

所以我想请您谈一谈,比如说日本是一个非常关键的成员,但是我看外界有分析说日本跟中共的经贸关系比较深,走的比较近,所以它在是否靠近美国上可能会比较犹豫。但是另外一方面,在军事方面也意识到中共的威胁,所以您怎么看日本方面的犹豫和考量呢?

吴嘉隆:我猜想日本不是犹豫,日本有些时候是做做表面文章,但是它跟中国的矛盾这个叫什么?双方的领导人在此之前都曾经说过了就是中日终需一战。所以日本我举一个例子好了,2018年10月25号安倍去北京访问,当时在贸易战,美中在贸易战,所以很多人说日本是不是背离美国的立场要来靠向中国?

在贸易战的立场选边站,我说当然不是,它是为了当时东京奥运希望争取中国的支持所以去访问一下。因为安倍7年来没有访问中国,所以日本有时候会基于实际需要对中国采取友善态度,但是这个只是一种实用性的,它不是战略性的,在战略性方面日本是绝对站在美国这边,美日安保条约是地球表面上最坚强的条约,这个毫无问题,那么经济利益的话,其实坦白讲也没那么严重,就是说它可以把一些产业移到东南亚、移到印度都可以。

然后日本跟印度还有美国已经在孟加拉湾做了好几次联合军事演习,最近印度跟日本可能有一些协议,就是印度的军事基地可以让日本来使用。日本自卫队可能就会把船、海军开到孟加拉湾印度洋那边去,到时候印度如果跟中国爆发冲突的话,那日本是要加进来的,所以对日本来讲它的战略对手从来就是设定中国。它跟中共之间也许有时候要礼貌性也好还是客套一下也好,总是会有一些亲善的动作,但是不至于改变它的基本立场。它的基本立场就是把中国视为它在亚洲称霸的主要对手,这个没有问题,所以它会联合美国来对抗中国的大国崛起。

方菲:好的,了解,谢谢吴先生。那唐靖远先生您有什么补充有关日本或者是台湾在这其中所起的作用?

唐靖远:首先我简单补充一点,我比较赞同吴先生刚才的分析,就是日本它在国家的根本战略这个立场上是不会变的,它跟美国是跟的非常紧的。但是的确它存在一个因素,就是日本政府它的国家战略不会变,但是日本的企业就是民间的很多它们对中共,尤其是在过去中共的经济高速发展时期是有很大的依赖,所以这个对日本政府来说多少是有些顾忌的。

同时我觉得从这个问题其实我们可以看到另外一种现象,就是不光是日本,包括美国在欧洲很多传统的盟友,它们其实在对待中共问题上曾经一度都是比较摇摆、比较模糊,其实这个是普遍现象。那么我觉得它们的这种摇摆和模糊,包括日本在公开的表态上过去也是保留了一定的余地和模糊的,是跟美国的政策有直接关系,我觉得它们根本原因是美国过去对待中共的政策就是摇摆和模糊的。美国过去有意的而且是保留了相当大模糊的地带,所以就导致很多的盟友它们也都是采取这样一种态度。现在你看美国一旦把这个模糊,还没有说完全去掉,但是大幅度的开始压缩了,是吧?

方菲:渐渐清晰。

唐靖远:很多东西模糊在开始渐渐清晰,而且美国对待中共的这种定位作为对手,甚至作为敌人的定位也越来越清晰,冷战也打的越来越激烈的时候,你就会发现美国的这些盟友它们的态度也都开始在清晰化,而且措辞、态度也越来越强硬对待中共。比如说这一次它们四方安全会谈就是一个最典型例子,日本还主动提出来说会谈完以后说我们能不能在明年,因为它这个是每年一次,说我们在明年就主动升级到领袖级的对话,因为现在只是外长级。

方菲:再加防长,有人说。

唐靖远:对对对,所以一旦升级到领袖级,那其实这个意思明白的就是我们尽快把它定性拍板,所以日本明显的表现出一种主动,它不再怕会得罪中共了,我觉得这个是一个方面。另外台湾,我觉得台湾毫无疑问在印太战略里面是具一个很核心的位置,这里面其实从…因为说北约嘛,它是一个军事集团,如果我们从军事的角度上来讲台湾,除了我们以前也讨论过它是第一岛链的一个中心位置,其实台湾还有两个很重要的意义。

一个呢它是刚好处在整个亚太太平洋航道的中心位置,所以谁要是掌控了台湾,那么基本上经过亚太太平洋的这些庞大的战略物资和这种商业航道的运输,都处在台湾监控的范围之内。

方菲:相当于咽喉。

唐靖远:对,是个咽喉,还有一个台湾非常特殊的它的地理位置,它刚好处于中国大陆的长三角,就是长江三角洲和珠江三角洲之间的这个位置。而我们知道长三角和珠三角它刚好是中国可以说是经济发动机,就是国大陆经济带动起飞最富庶的地方,所以如果一旦真的是台湾…就是中共要对台海在这边要开战,哪怕是在南海开战,那么台湾这个地方都很有可能成为打击中共经济发动机…它最富庶的地方是最锋利的一把刀、最有利的一个位置,这个对中共来说是有非常重大的意义的,所以它对台湾为什么一直都想要把它灭之而后快,我觉得这也是其中的一个原因吧。

方菲:对,您刚才提到很多国家在看美国的政策,真的是这样,其实现在有的人分析说亚太北约是不是还早一点?但是从各国的态度来讲其实是正当其时,但是各国会有一点点犹豫,因为它们都在看这次美国大选的结果。所以我觉得正好我们来谈今天第二个话题,就是美国大选,可以说现在美国大选真的是一种白热化,甚至可以用短兵相接来形容,咱们先说民主党这边。川普现在其实已经基本恢复了,而且从明天开始就会投入选战,但就在这时候佩洛西提出了一个说要动用根据宪法25修正案,国会要提法案然后成立一个委员会,这个委员会是要来评估你总统到底有没有这样一个…适不适合还当总统?说白了,你不能当我就把你罢免掉。

当然她自己说我这不是针对川普,然后川普发了个推说她这是针对拜登,我的问题,一个就是她为什么在这时候提出这样的一个法案?另外一个,您觉得她到底针对谁?

唐靖远:我个人是这么看,她两方面的因素都有。首先第一个,要说她是针对着拜登的话,我比较赞同这样一个分析,就是他的确是存在这样的问题,如果说这个法案要是真的通过了,因为从法案到提出到通过,可能大选都过去了,早就已经尘埃落地,因为大选只有20多天了。

所以一旦如果说是拜登当选,她这个法案如果通过就会带来一个直接的问题,拜登现在身体状况其实非常糟糕,可以说绝大多数的美国人都不相信拜登他可以顺利的当完4年的任期。

那么一旦拜登的身体或者是精神出现状况,就面临着他要退位下来让谁来接手,必然就是哈里斯,所以其实这个可以视为是民主党实质上已经是在把哈里斯作为储君来看待的。所以她提出这个法案其实说白了就是想要把哈里斯直接过渡到总统这样能够…就是更简洁化、合法化,能够确保她,我觉得这个应该她其中的一个目的。

那么另外一个方面,我觉得她其实也有一个声东击西这样的一个意图在里面,尤其是川普总统刚刚出院以后马上就签字解密了关于通俄门和希拉蕊电邮门很多的文件,是吧?数量非常庞大。这个其实对这次大选的冲击其实影响是蛮大的,这个也是被视为十月惊奇之一,所以我觉得从舆论上来说需要有一个对冲,就是你既然制造了一个舆论非常轰动消息出来,那么我也要制造一个舆论很轰动的消息出来,因为她刚开始宣布这个的时候,很多人都以为是她真的要罢免川普。哇,所有媒体都在开始报导佩洛西要罢免川普了,全是头版头条,这种舆论轰动效应的确能够起到这样的作用,就是转移焦点,把川普所释放出来本来很重磅的消息把它给压下去,所以我觉得从客观上讲其实是在打一场舆论战,也可以有这方面这样的意图,我是这么看。

方菲:好的。吴嘉隆先生您怎么看佩洛西这样一个最新的惊奇?您觉得她出于什么样的目的来做这样一个事情?

吴嘉隆:我同意唐先生刚才提到的转移焦点这个问题,就是分散焦点。因为川普住院然后出院,的确抢占了很多媒体。所以佩洛西来这么一下的话,单单就媒体操作来讲,的确有分散焦点、转移焦点的效果。这个论点不错。

如果她这样做让人家担心是因为拜登的身体,可能到时候无法胜任总统的职务,可能民主党里面已经有人知道一些情况。如果是这样的话,她可能会越帮越忙,她这样会让选民说:原来你们准备的是要让贺锦丽接,副总统到时候接总统位置。

问题是贺锦丽她不是总统候选人,她也不够格当总统,这个很明显。所以她这样一搞的结果,让选民把焦点放到贺锦丽胜不胜任总统这件事情的话,那拜登的选情坦白讲就糟糕了。她这样子会帮倒忙,虽然她理论上是在搞制度的创新,制度的建设,没有错。可是她同时等于在间接的提醒选民,你们注意你们选的是贺锦丽,不是拜登,拜登身体可能撑不下去。

她这样放出来的讯号,选民一想,可是我要选贺锦丽吗?我没有,我认为贺锦丽比川普好吗?不见得啊!所以贺锦丽她本身的条件,能不能当总统这是一个大有问题的事情。选民这么一想,那这个拜登的票投不下去了,所以这个佩洛西可能是帮倒忙,我猜想是这样子。

方菲:您说的这一点非常有意思。因为我看到有一个美国的媒体报导,他们在第二场副总统候选人的辩论会结束之后,在密西根做了一个面对面的调查。这个面对面调查小组中的选民,他们说看了哈里斯的辩论之后,他们更倾向于选择川普。为什么呢?他们说因为他们认为拜登是肯定撑不了这四年的。如果这样的话,哈里斯就会变成总统,而他们对哈里斯做总统,他们是零信任Zero Trust,所以这反而让他们更愿意去选川普。所以您觉得迄今为止,这些辩论也好、选情也好,对于两个候选人的选情走向都是什么样呢?

吴嘉隆:当然是对川普还有彭斯这一组比较有利。因为彭斯很明显,他是君子风度,然后说理、引用数据、论述都前后一贯,算是有很高的可信度,就是他比较值得人们信任。反过来看,贺锦丽她代表的是自由派,而且是激进自由派。彭斯代表的是典型的保守派,正统保守派的价值观和行为模式。如果在经济繁荣的时候,人们可能可以比较随性一点。自由派、激进自由派可能有空间,但是在经济情况不好的时候,人们可能要回到保守价值,比较传统的价值观。

所以在目前这种环境之下,自由派觉得有危机意识,拼命的要去推一些自由派的理念还是行动。包括那个搞黑人命贵,搞黑人骚乱,振振有词的。就是好像弱势团体,还是少数族群可以扩大他们的音量。这个会让主流社会、主流选民觉得很不舒服的。所以现在贺锦丽在辩论上,表现出来的那种激进的自由派,坦白讲不可能当总统的。

因为美国总统一定往中间,你可以中间偏自由派,中间偏保守派,这个都OK。但是像贺锦丽这种极端激进自由派,她是还可以跟拜登形成互补。但是如果拜登不能做下去的话,总统职权要转到副总统的话,贺锦丽本身的问题就暴露出来了。

所以说佩洛西的提案等于是在警告选民:你们要有心理准备,你们如果投拜登的话,要有心理准备接受贺锦丽当总统。这样的话,选民当然要重新思考,我觉得她是可能帮倒忙,对民主党来讲。但是对美国的制度来讲,说不定她是也有道理,制度上有一些漏洞要补起来,但是就这一回的大选来讲,她可能帮倒忙。

方菲:对,其实我想问一下唐先生,佩洛西这个法案,在我看来是没有通过的机会。因为法案就算众议院通过,参议院也要通过,参议院通过了总统还要签名。参议院和总统有没有可能签名?所以她这个法案,除非当然如果是民主党上台,那是另外一回事。您觉得她是不是确实看到民主党现在真的是有可能大败于川普和彭斯,所以不得已要做这么一个事情?但是它的后果是不是反而像吴先生说的帮了倒忙呢?

唐靖远:我赞同吴先生这个分析。因为这种作法本身其实是非常不寻常的,甚至被认为是疯狂的、是不太理智的。我觉得这个作法至少说明了一个问题,它恰恰反证了拜登的情况非常的糟糕。

因为一个很简单的逻辑是,如果拜登的情况真的像民调数字所显示的那样,领先川普达2位数以上,形势一片大好。如果是这样的话,佩洛西根本就不需要来做出这么一个激烈的,对自己其实有伤害的举动。

方菲:您是说拜登的选情情况相当糟糕?

唐靖远:对,拜登的选情情况。这是一方面,另一方面我觉得佩洛西她推出这个,就像刚才说的,她其实是有转移注意力的因素在。但是同时她肯定也考量过,我相信她是有评估的,就是这个会对自己的选情造成一些负面的影响。但是她为什么明知有这样的问题,她还是要这样去做呢?

所以我觉得可能她只能有一种思维,她是在两害相较取其轻。就是说她如果不推出这样的措施,可能拜登的情况会更糟糕。所以我觉得她是有一点死马当活马医,这样的一种心理。所以我干脆把它…

方菲:您说的死马当活马医就是说,我就是在选举前,把这水搅的更混或者局势搅得更混。总之反正我们现在也真的是胜算很小了,但是我就看一看倒底能不能把这个局势搅混?

唐靖远:对,我觉得她是有这样一个心理。明摆着如果她什么都不做,是100%一定没希望,我觉他们内部可能已经有这样的结论。所以我宁可出奇兵,铤而走险,虽然她是带有很大的负面效应。但是谁知道呢!也许把这个水搅混以后,也许会出现一些意外的一些情况。谁知道呢?总是比什么都不做要强。我觉得她是有这样的心理的。

方菲:好的,吴先生我想请问您一个问题。我看到最新的有一个盖勒普的民调,它调查的人中有56%的人认为自己今天的生活状况比四年前要好。通常在这种情况下,这个现在总统的连任,是毫无悬念的。但是今年的选举确实有些不同,所以您觉得这样一个民调,能不能反映出川普的选情,确实很乐观呢?

吴嘉隆:我同意你这个解读。的确这个对现任者有利,就是如果选民他们对经济的现况跟展望都是比较乐观的话,会有利于现任者的连任。我讲一下民调的问题,第一个川普的支持者里面,传统上共和党当然是社会菁英。但是因为川普把手伸到社会底层,所以他的社会底层的支持者这个部分,不容易被抽样到。就是它有可能被漏掉,它有抽样误差的问题。

第二个当他们被抽样到的话,他们可能没有实话实说,他们可能不愿意在民调前面表态说我是支持川普的。第三个就算他们被抽样到了也实话实说,还会有一个问题,到时候拜登的支持者跟川普的支持者,哪一边会去投票?就是说投票率的问题。我可能在民调里面说我支持某某候选人,但是到时候我会不会真的去投票?不一定。

所以有这三个基本的问题在,通常民调机构会做一个反应,因为从1948年到2016年都是出现民调跟结果不符合。那么民调机构会做一件事情,它根据选民的特质给了不同的权数,加权平均。比如说根据男性、女性、共和党、民主党、高所得、低所得、高学历、低学历等等等等,宗教、肤色等等。它根据选民的特质去分类之后,他们判断一下说哪一个选民比较能够反映整个选民母体的投票倾向。

比如说有一个变数在2012年的时候并不显著,那个变数叫做低学历,结果这个变数在2016年的时候,变的很显著。所以2016年不是所有媒体都一直预测希拉蕊会胜出,结果希拉蕊输了以后,媒体检查一下发现如果当初在民调的时候,把低学历这个权数拉高的话,那么就会预测出来川普会赢。

所以我们现在看到的民调,都是民调专家根据他们的主观研判,给出来的权数的一个结果,我把它叫做加工后的民调。所有的民调都是这样子的,他们要考虑到到底怎么样的选民特质比较能够反应目前这一次的选情。因为他们都知道会有错样误差。

所以我估计今年因为疫情的关系,史无前例,美国大选从来没有碰过疫情这种事情。所以选民的心理、选民的反应到底怎么样?坦白讲,民调专家很难猜的准。所以各种民调的确没有办法提供真正的参考价值,跟以前来比会有这个现象。

方菲:了解,是。所以您的意思即使出现很多对川普有利的消息,但是我们看到民调仍是拜登领先。我也问一下唐先生,其实拜登团队现在在两场辩论之后,我认为他们出现了很多自相矛盾的东西。

比如说绿色新政,拜登说他不支持,你的网站上可是支持的,贺锦丽还是共同发起人之一。比如说,压力取油的问题,你倒底是禁止还是不禁止?然后高院的大法官,你到底要不要增加人数?他们全都是模糊的。所以这就带来一个问题,一个是他对他现有的支持者会有什么影响?另外一个像吴先生刚才提到的,这些还没有决定的选民,或者是他本来想支持拜登的选民,他会不会因为这些因素,不太愿意去投票呢?

唐靖远:这个因素我觉得肯定是存在的,我非常赞同刚才吴先生所提到的一个分析。就是很多人本来是支持拜登的,但是当他发现现在的民主党,尤其拜登现在这种状况,很有可能会变成他支持的是拜登,但是最后主政的是哈理斯,也就是贺锦丽的时候。他们就会转变他的立场,你刚才不是举了密西根州的这个例子吗?

方菲:对。

唐靖远:所以这个是为什么他带来的一个最大的问题,就是民主党我们知道它现在就是左派。但是其实有相当大数量的、甚至可以说占多数的民主党的支持者,民主党的选民,他们其实是属于温和左派。真正的极左派是属于少数,只不过这个极左派的少数,他们因为掌握了媒体,所以把他们声音给放大了。

方菲:声音特别大。

唐靖远:对,所以相当是绑架了民主派。为什么在民主党的初选过程之中,拜登年纪这么大了,各方面其实都是比较差的,为什么还是他最后胜出?而哈里斯也就是贺锦丽,也是很早就出局的,她是最早一批出局的人选之一。就是因为大多数的民主党,他们其实还是比较支持温和的左派。但是你刚才所提到的,他们在很多问题上,现在拜登团队表现出来的政策是模糊的,甚至是混乱的。这个就会释放出一个信号,让很多的选民不放心。

方菲:而且就是说明他们没有共识。

唐靖远:对,这就是导致很多的民主党的选民,他们都认为现在这种模糊会导致怀疑,忧虑会加深。我现在选的是拜登,我支持的是拜登,但是很有可能会上去之后,拜登很有可能是坏的样子。

方菲:如果这样的话,拜登选择贺锦丽可能他当时觉得是很聪明的,打这个种族牌。但是有可能回过头来看,是一个败棋。

唐靖远:对,我觉得其实因为他打这个种族牌,他是要保他的基本盘,同时尽量的争取多的中间选民。但是实质上从贺锦丽现在这个实际的表现来看,她甚至有可能会对他自己的基本盘,都会有些负面的影响带来。

方菲:是的,好的。非常感谢今天2位的精彩点评,我们节目时间又很快到了。我们也感谢观众朋友的收看,还是下次节目再见!

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(责任编辑:李敏)

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