【新唐人北京时间2021年03月12日讯】周孝正教授分析：“全面脱贫”就是数字游戏；“穷”的根源就是中共折腾 | 热点互动 03/11/2021
嘉宾：
著名社会学家：周孝正
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（责任编辑：浩宇）
【热点互动】专访周孝正
主持人：观众朋友好，欢迎收看这一期的热点互动。日前习近平宣称中共在脱贫上取得全面胜利，让近一亿人摆脱绝对贫困，创造了所谓的人间奇迹。不过外界质疑，去年的疫情和洪水重创中国经济，中国的贫困人口很可能有增无减。而去年李克强透露，中国有六亿人平均月收入仅1千元，更是首次让外界透过官方数字一窥中国低收入人群的现状。中共宣称的全面脱贫背后真相是什么？今天我们特邀旅居美国的知名社会学家，前中国人民大学副教授，周孝正教授来做分析解读。周教授您好，谢谢您上我们的节目。
周孝正：你好，你好。
主持人：好的，谢谢。周教授，我们就直接来解读一下习近平这个话。习近平在会议上是这么说的，我先给观众朋友介绍一下，他说中国完成了消除绝对贫困的艰巨任务，创造了所谓的人间奇迹，这个艰巨任务是什么呢？他说是现行标准下，9,899万农村贫困人口，全部摆脱了绝对贫困。而这个绝对贫困，按照中共的标准是说一人一年2,300元，也就是说每一个人的月收入大概是200元。所以就中共的话语来说，近一亿人，他说把他们的平均收入提高到每个月200元人民币。第一，我想问您，这算不算是一个很让人骄傲的成就？第二个，即使这近一亿人平均月收入200元，这里面有没有水分？
周孝正：从根本的概念就不对，因为我们搞贫困研究，或者说基本国情研究已经有4、50年了，当时在1978年三中全会以后，我们有扶贫办，国务院有扶贫办。当时农村是二元社会，或者二元经营。农村是原始集市贸易的，或者叫初级市场经济，或者叫商品经济。城市所谓计划经济，其实也不是城市是统治性经济、命令经济。乡县经济、条子经济，或者叫腐败经济，现在都用货币，这就是一个弥天大谎，我们现在用的是纸币，纸币就是人民币。人民币就是纸票子，纸票子已经发行大概半个世纪，已经超过了100倍了，我们叫做通货膨胀，就是纸票印多了。
印纸币，完了他拿着纸币说，你看我们这一个人一年2,300元人民币，这本身的标准就是弥天大谎，就是荒唐的事。人民币干什么？我就问你，人民币贬值你怎么不说，后来了我们参加了国际评价购买力比较项目，主要世界银行的项目，叫BBB。当时有几个指标，一个指标要叫巨无霸指数，它用纸币来衡量，完全荒唐，因为我们的纸币是随便印。我们这一把手他一说印，他就印，所以他贬值100倍还不止。
巨无霸什么意思呢？世界上都有麦当劳，就是所谓汉堡包，这汉堡包在全世界，它的质量、数量都差不多，所以就用了一个，你在一个地方，你工作多长时间，就是你的劳务，你可以挣的钱，你可以买一个汉堡包，这个指数叫巨无霸指数。相对来讲，还是比较有可比性。我举例子，我们在上世纪，我们就要到贵州站比站去考察过，他是一个少数民族村寨，他是一个站侗族村寨，他有715个人，140户，我们在这住了一个多月。那个地它流通银子，根本就不流通所谓货币。男的继承田地，旱田或者水田，女的继承她们家的首饰，首饰基本都是银子，这么回事。
但是，你说那个时候的侗族村寨它穷不穷？你要按照货币来，人家根本就没有货币，人家跟外界交换，大概只有盐等等，这叫自给自足，他是一个自己自然经济。现在他就说扶贫扶贫，他根本就不知道什么叫贫。人家那些没有纸币的这些地方，人家贫吗？比如说我再给你举个例子，美国叫阿米什族人，你们用电灯，人家用油灯，你们用汽车，人家有骑马车。最近这次美国大选，阿米什族人出来了，全国有几十万，我这附近有一个州，有一个地儿，就是阿米什族人的聚居区。你说他穷不穷？。
主持人：您的意思就是说，其实用所谓数字的标准，人民币的标准来衡量，一个根本就是不准，另外一个，你也根本无从知道，他的贫穷状态到底什么样，是吧？
周孝正：对。在前几年开两会的时候，前一任叫温家宝总理，他就讲我们一定要让广大中国的人，都能够呼吸上新鲜的空气，喝上清洁的饮水，吃上令人放心的食品，人大代表不到三天，政协委员两千多热烈鼓掌。现在我就问你，你说什么叫穷啊？你连新鲜的空气、清洁的饮水、安全的食品都没有了，你告似你脱贫了，有什么意思？根本上就是错的、无知，叫八无：无知无能、无情无义、无道无德、无耻无赖，所以我们研究贫困问题的，从专业角度，这都是非常荒唐的事。你拿人均一年，什么2,300元人民币，李克强也跟着说，有六亿人一个月的人民币不到1千元，还有9亿人一个月的人民币不到2千元。这个数字一说，他就明白了，就算你一个月1万元，你以为你就富了，脱贫了呢？你还有个文化生活。
主持人：但是现在好像中国农村，先不要提什么新鲜空气、饮水了，基本的温饱好像很多地方，因为看了那个照片，或者是爬山或什么，就是非常让人心酸，所以我看您在十年前，好像有一个讲座，讲座上您有提到，您说中国有一种穷人叫做绝对贫穷，当时讲座中说，他们年收入不到人民币680几元什么的，您还说中国还有一种穷人，叫做低收入，他们的年收入不到人民币900多元。咱们不先不说人民币，因为像您说的贬值太多，但是就您所认为的，一个比如说绝对贫穷，一个是低收入，这两个人群这些年来，在您看来是增加了还是减少了呢？
周孝正：原来国务院叫扶贫办公室，最开始叫双二百，后来改成双五百，就是一个农民一年的口粮不到500斤，一个人一年的人民币收入不到500元，后来改用双五百，在往前走是双二百，它有一个食物指标。中国原来不是市场经济，它农村是原始集市贸易的，初级市场经济，所谓自由市场。虽然他那时候还有点比较实事求是，一个物质指标，一个是货币指标。现在他也不说物质了，全是货币了。发行权是中央高度极权，它印货币，原来我们叫10元，后来改成100元，就这么回事。后来有一度还说我们要出500元和1千元大票的。纸币这个问题，现在马上就要搞数字货币了。给你数字，连纸币都没有了，这不就彻底荒唐了吗？根本来讲，我就不认同他们什么脱贫，脱贫以一年的年收入是多少元人民币，根本上就是错的，你连气没了，你都不让人说话了。
主持人：我想您之前在中国教授社会学，做社会学学者这么多年，应该也是去了不少地方考察过，包括一些比较贫穷的地区、农村，能不能跟我们说一下，您当时比如说看到农村的生活状态、贫穷程度是什么样呢？在您看来，今天这些问题有没有解决，或者有没有在一定程度上缓解？
周孝正：你不要说老少边穷，老少边穷，我去了那些穷乡僻壤怎么了，人家是少数民族，比如说内蒙古，大草原，你以为人家穷吗？对不对。后来包括我说的的侗族、苗族等等，在西南九万大山深处，你以为穷吗？后来为什么所谓的穷？那不都是折腾来的吗？那是毛泽东搞阶级斗争为纲，与天奋斗、与地奋斗、与人奋斗其乐无穷。
它到了这一份了，它现在又回去了，它说我人均达到几千人民币就脱贫了，这不是一派胡言吗？从我们来讲倒退，你以为人家有些少数民族，人家穷吗？人家没有货币，但是人家生活的相当丰富，绝对不是说以前农村都是穷，农村穷是因为共产党折腾出来的，特别是所谓的几年的大饥荒。
主持人：这个问题，习近平在讲话中也提到了，用他的说法，他说中国穷是因为封建社会，列强欺压，他是这样给的一个原因。
周孝正：从根本上就是胡说八道，中国穷因为它胡折腾。所以当时农民有一句口号，叫没有共产党就没有凶中国，不是新是凶。
主持人：凶是凶恶的凶吗？
周孝正：当然是凶恶的凶，因为它杀人，叫非正常死亡，几千万，有可能接近一个亿，共产党干的事。毛泽东杀人有指标，一个城市，一个地区你得给我杀千分之一，或者千分之零点五，你杀人不够，它不干哪，补上，杀人有指标。所以中国人穷，原因就是共产党，这种极左。本来人家邓小平、胡耀邦、赵紫阳，叫邓胡赵，人家开始改革开放了。到了习近平彻底否定党的基本路线，它又开始斗争了。原来是停止阶级斗争，这是一好事，它往前走，它现在开倒车，完了就吹，说我们已经脱贫了，脱什么贫了？贫困的原因就是这种极权暴政，或者用邓小平的话，中国社会的总病根，就是权力过分的集中，又得不到有效制约 。
主持人：另外中共这个脱贫数字，很多方面应该也是有很大水分的，我先问您一下，比如说像去年，因为这是属于政治任务，它2015年说一定要脱贫，我们一定要在2020年脱贫，所以它不管情况怎么样，它就说它已经脱贫了。可是2020年，去年我们知道疫情，多么严重的疫情，还有洪水非常严重。所以像去年这种疫情、洪水这种状态，就您的经验来看，您觉得对于经济的打击，对于民众的生活有多大，是不是其实让很多人反而更穷了呢，会不会？
周孝正：关键什么叫穷？去年他是隐瞒疫情，造成大家都在家里隔离，比如武汉，1千万人口大城它就封城了，封了好像不到两个月，还是两个月左右。那我问你，生活质量大幅度下降，你光说有钱有什么用，有钱都不让你出家门了。
主持人：农村也是封，东西都卖不了，是吧。
周孝正：农村也有，农村跟农村不一样，因为农村太大了，它失控，它想封也不见得封的了。像我去的穷乡僻壤那种，还有贵州，当时我们到贵州，找贵州省委第一书记胡锦涛，他跟我们介绍，说贵州有一个叫石门崁，当时有一个从意大利来的天主教教徒，他从高山峡谷丝绸之路过来的，他到了贵州石门崁，他在那儿，死在那儿，这叫传教士模式，他把周围几十个村子，都会法语，现在的一些医学，这个模式，当时有人专门去考察，这叫传教士模式，扶贫，他们懂吗？他们知道吗？他们根本就不知道。
主持人：另外，好像很多扶贫的钱，其实也都是被腐败，被自己渎职或者吞了，被地方官员吞了，我看您之前文章中也有提到。所以这方面情况，我看有人说中共的扶贫，说它有四招，一个体制内的官员对海外媒体说的，他说中共的扶贫有四个招，他说第一个是降低脱贫标准，第二个是数据造假，第三个是突击慰问，第四个是野蛮封嘴，所以这个您怎么看？这方面情况，你谈谈您了解的。
周孝正：用老干部的一句话，叫中国的数字它叫神仙数字，你问问干部，信吗？你再问问统计局，信吗？没有人信这事，所以动不动就说数字，我对于数字也很敏感，因为我是学物理的，数字还不错，数字感觉不错，所以你说数字，我根本就不信，那叫玩笑，用中国的话叫逗你玩的。
我在北大荒种了10年地，当时我在我们连队，我就是统计员。当时把我们6个连队统计员叫到我们营去报数字，我们报了就回去了，他说不行不行，再来。又把我们抓去了，说改。当时营统计就让我们这些连统计员改数字，这是我亲身经历的。所以中国的数字从最开始，原始数据他都敢改。比如说当时我们到北京市统局，我们搞社会调查，就是原始调查问卷输入。我当时我就进北京市统计局的数据输入中心，因为我是老师，我带着我们学生，那些学生就输入。就敲，打开表你输入。他最原始的输入的这些学生或者说基层人员，他改数字。当时我就看，我说：你们胆子真大啊！你们。就明明比如说是1、2，他就改了，你能查得出来吗？
主持人：这样啊！
周孝正：中国就是从最开始的录入员，他就敢改。中国的数字，我一再说叫神仙数字，你别跟我说数字。没人信！
主持人：那您以前有没有经历过或者亲眼见过，或者是经过不同途径，确实了解到地方上面有这种比如说把扶贫款拿去盖楼，或者拿去送礼啊或者是……
周孝正：当然啊！那腐败嘛！最近不是把一个赖小民给执行死刑吗？他什么罪？随便一看我就看见了，有人给他的行贿2亿元、4亿元、6亿元人民币。你想给他一次就行贿6亿元人民币，你说那钱都哪来的？那6亿元给他了，这个要办事儿，估计。那6亿元哪来的？那不都是公款吗？什么扶贫款也罢，什么贷款也罢，一次就给他6亿元，20多天就给他毙了，为什么？灭口。为什么，你要不毙他，他跟你咬，叫串案、窝案。他跟你咬，谁给他送的？我就问你，一个人一次就给赖小民送4亿、6亿人民币，什么人？敢公开吗？所以你连公开都不敢公开，你跟我说什么数字啊？我绝对不信。
主持人：我看到国内的农民或者国内的民众，他跟海外媒体说，因为国内媒体不敢报导。他说：脱贫对他们来说遥不可及，而且像有的这个地方的人说他们那儿有人谁谁谁得了病也不能治，然后房子也没了，后来就死了。他说另外他们有的人说衣服都没得穿，说后来饭也没得吃，生了病也就是跳楼了。他说其实这样的情况很多。所以在您看来，中共这么多年的折腾到今天，大陆的贫穷问题，是不是真的我们都难以想像，在很贫穷的地方？
周孝正：也没有什么难以想像，你也别说有很贫穷的地方。很贫穷的地方穷乡僻壤，九万大山深处，你去看看去！不贫，你别看人家没有人民币，我刚才我就举例子。我们那个侗族村那个寨子，那715人，人家有女孩有舞？。舞？女孩每一天晚上，只要不是农忙，人家都有舞群唱歌的。那些男青年我们叫罗汉，自由组合。到舞群的姑娘里头，他对歌。
主持人：中共还没折腾到的地方，是吧！
周孝正：就是嘛！都是你共产党折腾的。你不折腾，你以为人家穷吗？人家虽然没有货币，但人家生活过的挺好，特别是文艺生活。
主持人：是很多地方确实本来是像您说的，不管是文化还是生活，他都有自己的这样一个运行轨迹，结果中共给破坏了。所以现在我看到有新闻报导，说中共现在说脱贫了，一说脱贫，好，地方上就开始说农民的医保补贴没有了。所以你像广西一个地方，他说现在国家说了你们脱贫了，所以从3月1号开始每人每年本来只需要付医保费用是280元，因为有些补贴。说以后不补贴了，以后每人每年一下子涨到720元，就涨了一倍都不止。像这种很多人说现在农村本来他生大病的话，他就根本没有多少补贴，很多人就是说自行了断。这方面您怎么看？
周孝正：原来国务院有国家级的贫困县，好几百。后来一说脱贫了，没了。就假如说原来还拨给点钱，现在拨钱也没了，就像你说的。你一说脱贫，他更贫，他反着说。 所以他为什么不敢公开呢？你要说你脱贫，你就必须得让他有表达权。他敢让你表达吗？他禁言，禁言完了就灭口。他脱什么贫啊！谁信他这事啊！好事不背人，背人无好事。你什么都不让说，你干的是好事吗？就吹吧就！所以一般来讲，没人理。所以前两天我们还做一集节目，莫谈国事。你想想，就让你一人说去，让你习近平一人，你说去吧！你怎么说，人家有不同意见，你敢让人说吗？
主持人：嗯，所以说国内这些农民，他在医疗保险、医疗补贴方面的情况，其实就说是在收入之外的这种生活质量，其实也是相当的差是不是？在有些地方。
周孝正：当然。农民有一句话叫“小病拖、大病扛、得了重病见阎王”。当时人民日报有篇文章，当然也是前几年了。就是有一半中国人，有一半人口自生到死没去过医院。比如说武汉封城了，千万人口的大城封城了，封了大概两个月左右，死多少人？连骨灰盒都不让数，你知道吧？
主持人：所以您怎么看中国这个贫穷问题？现在，一个是这个问题有多严重？另外一个您觉得如何解决呢？
周孝正：如何解决？当然是政治体制改革。所以温家宝那句话说得好，说政治体制不改革，一切改革停止。他说我积极的、稳妥地推动政治体制改革，风雨无阻，至死方休。习近平怎么说？该改的，我全改了，不该改的，我坚决不改。他已经绝对开倒车了嘛！这你改革什么？就是废除领导干部终身制，结果他来搞非法修宪。本来的国家主席，最多就十年，他给修了，他破坏了党的十一届三中全会以后的干部路线，就是年轻化、知识化、专业化、革命化。他一直想干到，明年是二十大，他干到二十大。我就是说他干到三十大，死都要拚命不放，这就是中国贫穷的最主要原因。
主持人：那在您看来中国经济现在有什么样的危机和最大问题？
周孝正：经济，去年是流行病，它不是经济增长数字也没有了。原来有的时候咱们得保百分之八，叫保八，后来说咱们保百分之六，现在没这个数字了。你注意这次两会，最近他有这个政府工作报告，我还没看，它有没有那个数字，他不提了。
主持人：所以您觉得中国经济现在面临的最大的问题是哪些呢？
周孝正：就是邓小平那句话：总病根就是权力过分集中，又得不到有效制约。现在的权利就集中在一个人，定于一尊，而且他封口不让你说，好事不背人，背人无好事。就他一个人说。我脱贫了，我就是怎么怎么又是人间奇迹了，吹吧就！在我们这就说不爱理他，你理他干嘛啊！
主持人：实际上因为这样的一个权力体制的问题，所以也诞生了很多腐败，然后可能也是官员不作为，他就没有办法解决问题。
周孝正：不是。它政府就是问题的本身，说你靠政府解决问题。人家有一哲人说的好，政府就是问题的本身。它不是解决问题，它要解决提出问题的人，我禁言、我灭你的口。你提问，我干掉你，还有问题吗？这么回事儿，你想想。
主持人：确实是这个问题。您怎么看他突然又提出什么打土豪分田地这种说法？
周孝正：不就折腾嘛！所以我一再说胡锦涛总书记讲：三不。不懈怠、不动摇不折腾，这不错的事儿。毛泽东就折腾，毛泽东自己说我是猴性。猴 就是那个虎性，他说我是猴性。猴，不就是折腾嘛！你要看猴戏，它不就是翻筋斗。毛泽东自个儿说我就是一猴。猴性就是折腾！他今天斗刘少奇国家主席，完了明天就斗林彪。毛泽东的亲密战友可靠接班人，一抹脸林贼，你想想他就斗，斗到他死。他死了一个月不到，这些老哥们把他的38年的妻子江青抓起来，判死刑。
把他任命的那几个人，所谓四人帮还有他的一个接班人，就是他侄子，因为他没有儿子，他侄子毛远新抓起来。所以后来才改革开放了，就是咱们不斗，咱们搞经济建设了。好了没多少年，到了习近平一上台，他又开始折腾了，又阶级斗争.所以人家给他起名字叫总加速师，邓小平也不是总设计师，有人跟我说他叫总拍板师。
就是从华国锋、胡耀邦、赵紫阳他们也搞改革，邓小平是拍版，因为他老大啊！他拍板，你们改。现在给他从32年以前六四，给他起名字叫总射击师，他拍板开枪。他打老百姓，我们人民大学就被打死八个，北京大概成百上千。还改革呢！还脱贫呢！脱什么贫啊！人家老百姓在长安街、在天安门什么事也没有，他主战场加自动武器他开枪打人，打死。你想一想。所以在这种情况之下，还跟我好意思说脱贫，你别跟我说这事了。
主持人：所以您当时在北京六四的那个经历应该也是很深刻啊！
周孝正：那当然了，快32年了. 当时我是老师，我们人民大学那个学生出去了，特别是1989年4月27号。4月26号社论，旗帜鲜明地反对动乱，邓小平就给人家扣大帽子。学生本来是悼念胡耀邦，让中国自由民主，而且和平地去表达自己的诉求，结果怎么样？他开枪，主战场加自动武器，叮隆光当一顿打。他打那天晚上，我们家在前三门大街，里头就过坦克，我亲眼见到。所以我们人民大学被打死了八个，北京是被打死成百上千。这历历在目啊！他怎么不说这事啊！
主持人：他不敢说啊！所以现在要拿这种不存在的可能脱贫，来给自己增加一些合法性。
周孝正：脱什么贫啊！连一口气都没了，还脱贫呢。
主持人：确实是这样。好的，周教授，我们因为今天节目的时间，我们主要是谈他最近的这样的一个宣传。所以今天我们这个话题就先谈到这儿，以后有机会再请您来谈一谈别的。比如说六四啊、比如说中共这个建党一百年，它其实这一百年的历史有非常非常多的犯下的罪行。有机会再请您来继续解读。
周孝正：我在看建党一百年就是错误的。今年是一大一百年，建党一百零一年，建党是1920年建的党。建党也是假的啊！我问你，你成立中国共产党，你有没有党章啊？你就是有草案，你也得拿出来给我们看看啊！而且7月1号，现在改成7月23号了。一大总书记陈独秀，一大到五大总书记陈独秀，陈独秀就没参加过一大，这怎么回事啊？南陈北李，南边有陈独秀，北边有李大钊。这俩人都是建党的创造者、缔造者，他们俩人怎么不参加一大？我就问你。
主持人：都是假的。
周孝正：从建党开始就跟你撒谎，谎言多的去了。
主持人：那非常感谢您今天给我们来分析，这个中共所谓的脱贫问题。看来正像您所说的要解决中国的贫穷问题，其实真的是要解决根源上，就是共产党的问题。
周孝正：好，谢谢。
主持人：谢谢周教授，那下次再见。
好，观众朋友也非常感谢您收看我们这一期的节目，下次节目再见。
