【新唐人北京时间2021年04月12日讯】美国要做出选择，为了我们的子子孙孙，选择一条通向未来的纯净之路。
这是本世纪最严重的人权侵犯罪恶之一。中共试图把维吾尔族穆斯林人非人性化，这和当年纳粹对犹太人所做的极其相似。
美国的养老基金、共同基金和债券投资正给那些参与种族灭绝的中国公司注资，为什么会是这样？美国人不知不觉中在给中共注资。
面对种族灭绝，普通人该怎样做？
今天我们采访的是美国前国务次卿基思‧克拉奇（Keith Krach），在川普（特朗普）政府执政期间，他领导了净网行动，阻止和中共当局有关的供应商进入全球5G基础设施。因此，他上了中共的制裁名单。另外，我们还要采访美国前国务院官员艾莉‧科哈尼姆（Ellie Cohanim），她曾担任监督和打击反犹太主义的副特使。
美国人民不想重蹈纳粹大屠杀的错误。我们说“永远不再”，我们极其认真。
这是本期《美国思想领袖》节目，我是主持人杨杰凯。
杨杰凯：国务次卿基思‧克拉奇和副特使艾莉‧科哈尼姆，欢迎两位莅临《美国思想领袖》节目。
基思‧克拉奇、艾莉：谢谢您邀请我们。
把这个群体非人性化 中共进行种族灭绝
杨杰凯：我之前读了两位在《新闻周刊》发表的一篇特稿，非常铿锵有力。你们说“中共正在进行种族灭绝犯罪，你们可以制止他”。这篇文章还涵盖了很多重要论点。艾莉，您提到这些年您尽量避免把新疆对维吾尔族人的灭绝和纳粹大屠杀做比较，您能谈一下为什么吗？
艾莉：我们这个措辞是经过深思熟虑的，我每天要在为反犹太主义做抗争，这个工作要非常谨慎，我们不把很多事情和大屠杀做比较。不幸的是，现在大众流行文化中，很多人在随随便便地把纳粹对犹太的大屠杀和其它事情比较，我也一直在呼吁人们不要随意比较。
经过充分研究之后，今年1月，美国国务院确认了中共在新疆针对维吾尔族人的种族灭绝罪行。我想我们处于历史关头，种族灭绝正在发生着，是时候了，我们要站出对抗它。
纳粹大屠杀后，犹太人经常问的一个问题就是全世界怎么会让这样的事情发生？怎么允许纳粹对犹太人犯下如此滔天大罪？我们的答案是当年全世界不知道实情。但是今天，情况不同，我们知道了真实情况，所以所有的好人都应该站出来采取行动制止。
杨杰凯：在特稿里，我印象很深的是当这个政权进行种族灭绝罪行时，他们都想把他们针对的这个群体非人性化。您能谈一下吗？
艾莉：您说的对。当年纳粹就是在德国人在欧洲人中宣扬犹太人是无人性的，那么当你对这个族群进行灭绝罪行时，就变得容易多了。现在中共做的事情和纳粹是一模一样的。他们现在把维吾尔人的宗教信仰称作可传染的瘟疫，我们看看他们用的词汇，他们把维吾尔人形容成毒瘤，像杂草一样，需要喷除草剂，清除他们，就像当年纳粹的宣传。
当把维吾尔穆斯林人非人性化后，那些管理380个集中营的汉人就可以心安理得地去系统性地消灭维吾尔人，做他们认为是正确的事，这样的事目前正在发生着。
终止新疆种族灭绝 两党达成共识
杨杰凯：国务次卿基思‧克拉奇，您在特稿中，一开始就强调从道德角度讲，终止新疆的种族灭绝是两党达成的共识。我非常同意，请您谈一谈。
克拉奇：这是两党达成共识的最重要的事情之一，大家应该记住这点。
佩洛西（Pelosi）议长曾经说过，如果因为商业利益，我们不站出来发声的话，我们就完全丧失了道德权威。共和党议员麦考尔（Michael McCaul）也说，面对种族灭绝，我们不能袖手旁观，沉默将使我们成为共谋，只有行动才能抚慰我们的灵魂。两届政府对这件事情都发出强有力的措施和做法。
中共也知道这一点，他们也知道联合国1948年防止种族灭绝公约，对种族灭绝的定义及惩罚。
去年7月4日，我在电视上公开表示中共正在对新疆维吾尔族人犯下种族灭绝罪行。当时我对美国所有大公司的CEO、大学的董事会及公民社会的领导都写了信，告诉他们这个情况。我们的特稿实际上是写给美国民众的。这打到了中共的痛处，他们担心资金来源，因为新疆的事情会让他们外资的投资越来越少。很多人都很关注，都在问可以帮忙做些什么，这是很重要的事。
美加英欧盟联合制裁 前所未有
杨杰凯：艾莉，1948年的防止种族灭绝公约，当我们确定种族灭绝在发生的时候，这表示联合国宪章下的所有国家就需要采取行动，这不是随随便便的一件事，采取什么行动呢？
艾莉：我们很高兴看到，昨天拜登政府和欧盟共同宣布要制裁中共，他们做的完全正确，中共只怕实力，所以我觉得美国在跟中共打交道时，必须展现实力。
我们要特别区分中国人民和中共政权，中国人民是全世界遭到最严密监控的人民，受到极权压迫，普通美国人可能无法理解中国人民所经历的，在中国没有自由可言。
而中共也再三证明专制是什么，他们在所有专制政权当中排行第一。再深度研究，我们就能看到，他们不仅迫害维吾尔人，他们也针对西藏人，所有少数群体，也包括法轮功。
中国所有的少数群体都有被消灭的危险，这就是专制政权的本质。从政府角度，这些制裁是完全正确的，但是现实是中共已构成严重威胁，我觉得这才仅仅是开始。
杨杰凯：美国、英国和欧盟，甚至加拿大联合提出的制裁是前所未有的，我知道加拿大这些年并不是非常积极。这也让我想到您之前所从事的工作。
华为曾无法战胜 一年60国家参与净网
克拉奇：是的，这与民主社会净网联盟行动非常相似，我们必须结成联盟，这是传奇模式。净网行动由一些想法相似的、以信任为原则的国家、企业和公民社会组成。很显然，种族灭绝是你可想像到的最严重的犯罪，我们有巨大的能力采取行动，这已得到证实了。
一年前华为看起来是无法战胜的，中共的这个5G计划也是无法阻止的，但是我们净网行动却成功阻止了它们，现在这个行动有60个国家参与，它们占全球GDP的三分之二。我们有二百多家电信公司和数十家的清洁公司的参与，中共的扩张势力是可以打败的。
这暴露了它们的最大弱点。华为5G的订单，从一年前的九十多下降到现在的十几个。这种模式是有效的，我想针对种族灭绝，也会是有效的，这个发展是很正面的。我们希望能动员更多的社群。
我们在特稿也提到过，像Blackrock这样的全球最大资产管理企业，他们说得很好听，但是实际上还没有任何行动。另一个主要的群体是ESG群体，就是环境、社会企业管制标准，这个群体是15年前开始的，符合他们标准的企业总价值是171亿美元，现在的总价值是17兆美元，这是一个很有威力的社群群体，他们还没有就新疆问题说话。
因商业利益不说话？商界应撤相关投资
另外还有很多论坛，像世界经济论坛，这是政府首脑和企业领袖汇聚的高级论坛，维护国际社会的标准，他们也没有说话。就像佩洛西议长说的，因为商业利益大家不说话呢？是不是他们太强大了，无法倒下？是不是财富太庞大以至于无法解决种族灭绝的问题？这是艾莉和我真正想推动的。
杨杰凯：您说我们把光明带去新疆，其实我们也是把光明带给我们自己，两者之间不是相互独立的。
我们期望这些大型机构采取主导行动，因为他们关注的是企业社会责任问题，为什么不对新疆问题有所行动呢？或者是因为中国共产党？
艾莉：杨，我无法确定他们的动机。前国务次卿和我写这个特搞，来上您的节目，是为了告诉大家这些事情，美国人民是善良的人民，他们不愿意纳粹大屠杀事件重演。
我们纪念那六百多万被纳粹屠杀的人，最好的方式就是在我们这代历史不再重演，这是我们留给我们子孙的，在我们有生之年，不允许大屠杀再次发生。当人们展望未来的时候，可以这样说全世界确实从大屠杀中吸取了教训。
我们也为普通人制定了他们容易做的方法，就是打几个电话，如果你有投资退休养老基金、共同基金大学的基金或投资其它基金，可以打电话给基金经理或投资经纪人；如果你参加大学校友会，可以给你的大学打电话，大学的基金打电话，问几个问题，我们呼吁美国民众都行动起来打这些电话。我很有信心仅仅这第一步，我们就可以做成很多事情了。
杨杰凯：基思，您之前也是一个大公司的CEO，您觉得商界领袖、商业主席或CEO他们可以做些什么？
克拉奇：我们站在道德制高点上，任何人都不应该向中共卑躬屈膝，首先我们的商家应该撤离新疆，另外我们有一份国务院的1,200家公司和子公司的名单，这些公司都涉足了中共的军队、军民融合、人权侵犯及监视问题，这些公司应该撤离出来。
艾莉谈论的是养老金、其它共同基金、学校的基金、捐款学校等等，你确实应该打电话去了解一下，给他们施压，因为那里正在发生着种族灭绝。
永远不让历史重演 对拜登政府敲警钟
这是我们写特稿的目的之一，特稿的发表时间和大屠杀纪念日非常接近，我们以此来纪念幸存者和受害者，永远不要忘记他们，永远不要让历史重演。
我们没有能阻止了上一次，这样的事情再次发生时，我们要全力阻止这一次，我们说过“不再重演”，我们是极其认真的。
杨杰凯：新政府上台后，您很快就遭到了中共的封杀制裁，这对您有影响吗？
克拉奇：很有意思，前一天我还在电视采访中问到可能被中共制裁的问题，当时川普政府马上要交接了，我说我肯定会遭到制裁，很多人认为被中共制裁是一个荣誉勋章。
这说明我们做的净网行动有成效，我们出台的这些制裁和经济制裁对中共有效果。任何人都不应该向中共卑躬屈膝，我和我的家人无法去中国，就是这些影响吧。
但是我觉得对我们的这种做法，实际上是对拜登政府一次警钟，对国务卿布林肯、国家安全委员会主管中国事务的坎贝尔都是一记警钟。就像在阿拉斯加，你跟中共打交道时，你不能够有任何迟疑，那些人不会放过我们的。
中共三个C教条 全世界都知道
我个人觉得中共现在和我们打交道时，立场很虚弱。过去几个月，我到访了四十多个国家，我看到现在全世界都在看清中共的本质，中共所谓的三个C教条：隐藏、腐败和强制（concealment, corruption, coercion）。
全世界都知道，疫情大流行是中共隐瞒病毒的结果；全世界都看到，对香港自由的剥夺是把香港进行了腐化；全世界都知道，对新疆的强制措施演变成了种族灭绝。全世界对此非常不喜欢。
杨杰凯：艾莉，或许您可以谈一下这个问题，现在西方民主社会和欧盟联手出台了制裁中共的措施，中共回复的方法，我听说的，但我还没有核实过，所谓的四对一制裁，也就是西方制裁一个中共官员，中共就要反制裁西方四个不同领域的官员。挺有意思，之前欧盟还准备要和中共签署规模很大的投资协议，听起来他们好像不太负责任，您有什么看法？
艾莉：我觉得中共的这种回应非常没有诚意，他们竭尽所能瞒天过海，他们想把责任归咎其他人。
首先您刚才提到的美国和欧盟官员被中共制裁，我们出台了第一轮制裁之后，前国务次卿克拉奇排在中共制裁名单上第3位，这确实是一个荣誉勋章。只要被中共制裁，就说明你做的事情是对的，是有效的，国务次卿离任时，应该感到非常的欣慰。
杨杰凯：谈一谈刚才您说的中共如何想在全世界面前瞒天过海，继续欺骗宣传？上一次的阿拉斯加会议，布林肯国务卿当时正在谈中国新疆的种族灭绝问题，而中共的外交官反驳说美国的黑命贵暴动。
艾莉：我们知道任何有思考能力的人都知道两者毫无可比性。
我真的鼓励每一个美国人，在你听到中国官员胡说八道时，你们应直接了当反驳他们。我们谈论的是种族灭绝罪行，中共犯下滔天的人权侵害罪行，这跟美国发生的这些事毫无可比性。这是彻彻底底在撒谎，我们不会容忍这种胡说八道。
清网行动 曝光中共最大弱点
杨杰凯：您刚才谈到两党共识，两党在这个问题上能走多远？
克拉奇：现在国会山庄他们已经做了很多事情，许多决议案被通过了，前景是好的。我觉得我们现在需要把这个事情传播出去，让更多人知道，现在是行政部门的执行问题了。国会议员、参议员们经常要和世界各地的首脑沟通，谈到这方面的事情，所以这是非常重要的领域，现在全世界已经觉醒。
清网行动，就是我们曝光了中共最大的弱点——信任。净网行动是以信用为基础的，这包括诚信、对等、透明化、尊重法治、尊重所有类型财产、尊重主权和国家、尊重这个星球，当然还有尊重人权。
很有意思的是，过去几个月，我和我的许多同事召开了六十多个双边谈话，那些同事包括外国外交部长、财务部长、经济部长和他们的副手，我都会问他们，你们跟中共的关系如何？他们说中国很重要，他是我们最大和第二大贸易伙伴。说完，他们就会两边看一看，凑过来悄悄说，但是我们不信任他们。
任何语言中，信任都是最重要的一个词。个人、企业等都要以信任为基础，但是现在没人相信中国共产党。我们借助这个形势，痛击中共的种族灭绝罪，痛击他们对人民的严密监控及其它可怕罪行。这现在已经形成了一股趋势。
艾莉刚才提到的前不久阿拉斯加会议，他们当时的立场是很虚弱的，他们感到不安全，他们被逼到了角落，在做困兽之斗，暴徒就是这样，暴徒才会制裁像我以及其他履行职责的人。当你对暴徒强硬时，他们就会软弱；当你和你的朋友站在一起时，他们就会变得更加的软弱。所以人多力量大，团结起来力量大。净网行动之所以能成功，就是因为我们有这种结盟。
做点什么 让纳粹大屠杀“绝不重演”
杨杰凯：最后有什么要补充吗？
克拉奇：纳粹大屠杀已经过去76年了，我们说过“绝不重演”，现在就在考验我们能不能诺守我们所说的，现在需要的是行动，今天就开始行动，每个人都可以行动。美国人民想要这样做，我们不想这样的事情再重演，我们这样说的时候是极其认真的。
杨杰凯：人们现在可以做什么？
克拉奇：首先，读一下，了解这些暴行和罪行，它会让你心痛。
第二点，我鼓励每个人都给你的投资经理、投资公司打电话，你参加的大学校友会打电话，了解他们是否和新疆的事情有瓜葛；如果你有养老金或者投资基金，告诉他们你不想跟这些中国公司有任何瓜葛，要求他们提供透明化的信息，如果他们不愿意，那你就要考虑是否要换一家投资公司。
杨杰凯：除了老百姓外，像这些公司的老总、非营利机构及其它机构的领导者，他们能做什么呢？
克拉奇：这些大型的非营利机构、公民社会，他们的声音强有力，他们可以站在高处大声疾呼。举例说国际奥委会，他们应该遵循高尚原则，2022年奥运会就要到来了，应该讨论一下，是否应该去中国。
全世界首脑还有CEO 应该行动
另外像国际经济论坛，全世界的首脑还有CEO汇聚一堂，他们至少应该把这个事情提到议程上来讨论一下。这些大的资管公司，他们掌握着以兆来计算的金钱，他们现在不发声，更待何时呢？
人权问题上，特别是种族灭绝问题，他们还什么都没有做。整个的这个ESP标准社群，这些都是非常有威力的群体，他们有很大的善意，他们的声音威力也很大。
另外公司的CEO和主管们确保你们的供应链是干净的，还有金融机构，你们有道义责任和财务责任，透露你们是否给中国公司投资，特别是那些和监视人民、侵害人权、军民融合业务相关的公司投资？
那些新兴的市场指数基金公司，比如说MSCI指数基金、FTSE指数基金，截至去年6月，这些指数基金新增加了250个中国企业。
我觉得最可悲的是普通的美国人民如何投资的话，他们是在不知情的情况下给这些中共企业注资，其中包括跟人权犯罪、监视人民、军民融合业务相关的公司注资。而这种事情就隐藏在我们的指数债券里面，指数债券涉及到千百种商品，涉及到ETF还有共同资金、公积金，所以透明度是最大的问题。
想把光明带到新疆 先把光明带给自己
如果我们想把光明带到新疆，我们必须先把光明带给我们自己。
我们可以下载一个公司的清单，这些清单上就列出哪一些公司跟中共是共谋有瓜葛。然后把这个清单告诉自己的投资经理，确保投资公司跟中共企业无关。
确实是这样的。现在五角大楼有一个1,200家公司和子公司的清单，这些公司都跟中共军民融合业务相关，商务部实体清单上有500家中共企业，我推荐大家去看一下。这些公司表现非常糟，所以我们现在禁止出口任何科技给他们，其中有7个在五角大楼的清单上，所以我建议大家去看一下这些清单。
我们政策的一致性，可以让我们能够解决这方面的问题。我觉得这拜登政府会去解决，关注这个事情，可能会纳入国防授权法案，变成强制性的。
我们看看清单上的另外一个事情，就是我们一直在跟踪指数基金，他们有多少脱离了有问题的公司，脱离了其中少部分，但是还有很多没有脱离，所以需要继续对他们施加压力，继续关注他们。
杨杰凯：好的，前国务次卿基思‧克拉奇和副特使艾莉‧科哈尼姆，非常感谢你们来到本节目，谢谢。
基思‧克拉奇、艾莉：非常感谢您邀请我们。
（责任编辑：李红）
