【新唐人北京时间2021年08月26日讯】美病毒报告无结论？ 多少间接证据指向实验室泄露？美对华为汽车芯片开绿灯，有多危险？| 横河 JASON | 热点互动 方菲 08/25/2021
主持人：观众朋友好，欢迎收看这一期的【热点互动】，今天是8月25号星期三。美国情报机构90天的病毒溯源报告周二8月24日如期完成，并提交给总统拜登。媒体引述美国官员的话说，报告没有能够就新冠病毒的起源给出结论。到底是实验室的泄漏呢还是自然界产生？
不过《华尔街日报》周二罕见披露川普政府，就是川普行政当局的国务院，最初对病毒起源开始调查是基于余茂春的敏锐直觉。而美国政府内部就病毒溯源有很多阻力，那么这样一份外界高度期待的报告出炉后，病毒溯源的下一步是什么呢？
另一方面，美国政府近日对华为购买汽车芯片放行，引发外界的忧虑。这是否意味着拜登政府可能在更多方面放松与中共的对抗？今晚我们还是请来两位嘉宾，就这些热点的事件做解读。两位都在线上，一位是中国问题专家横河先生，横河先生您好。
横河：方菲好，大家好。
主持人：谢谢。还有一位是时事评论员Jason博士，Jason博士您好。
Jason：方菲好，大家好。
主持人：谢谢二位。我们先请横河先生来解读一下，美国情报机构的这个90天的溯源报告。横河先生我们看到这个报告其实外界并没有看到，但是媒体只是报导说已经提交给拜登了。那么根据一些了解情况的美国官员说，这个报告本身并没有给出任何结论。其实这个并不让人惊讶，但是我觉得外界多少还是有一些失望，毕竟很多人都在关注着这份报告。所以您怎么看迄今为止披露出的这样一个报告的结果呢？
横河：我觉得大家的失望是有一定道理的，虽然说并不指望它这一次就得出一个结论来，但是经过90天的调查以后，它总应该得出一个和以往不太一样的，或者是有比较明显倾向性的。因为我们回顾一下，就像刚才你讲的，就是在之前的时候，是川普行政当局时候的国务院，蓬佩奥其实在最后几天，他出了一个叫fact sheet，就是事实核查。
这个事实核查它有一个特点，第一个是在这之前所有的整个舆论也好，还是政府也好，在这方面实际上是很少有追踪实验室泄漏这个假设去的。绝大部分人一个是倾向于自然发生说，而否定实验室泄漏说，而且还把它说成是阴谋论。所以在很长时间是以那种观点在主导的，这样的话国务院，当时蓬佩奥的国务院它就起到了一个扭转的作用，因为它把这个事实核查一拿出来以后，实际上是代表了美国政府的，至少是美国政府一个部门的观点，也就代表了美国政府的观点。
这一来的话，就使得整个形势就扭转过来了，在这之后，无论是科学界也好，还是在就是各个领域吧，都开始讨论实验室泄漏的可能性了，或者是大家支持，包括世卫组织在内。那么这一来的话，也就是说当时这个国务院的报告是起到这么一个作用的。但你不能说现在在形势已经扭转了，而且再说实验室泄漏说已经不再是一个阴谋论了，在这种情况下，正式的动用国家情报机构的力量，花了90天的时间，如果你得不出一个比当时…
主持人：更进一步的。
横河：国务院的那个事实核查更进一步的，更深入的，或者是有更明确证据的这么一个报告出来的话，那么当然大家就很失望。事实上它也就没有达到，人们为什么会有一个期望值呢？就是因为在这之前已经创造好了条件，你必须在那个程度上再进一步。那现在就是说虽然大家都没有看到，但是很多人可能会认为，从目前透露出来的消息来看的话，似乎并没有从那时候的国务院的那个事实核查的那个框架，有突破性的进展。所以说这点来说的话，是大家失望的主要原因。
主持人：对，等一下我想请您分析一下为什么它是这样一个结论。但在此之前，因为我看了其实很多人认为说，虽然没有直接证据，但是有很多间接证据，它叫circumstantial evidence，它其实是指向实验室的泄漏的。那能不能跟我们很快总结一下，迄今为止，其实有哪一些比较具体确凿地，甚至比较有份量的间接性证据呢？
横河：这个间接证据其实来自于不同的方面，有一些是大家外面直接可以看到的，比如说有这么一个证据，就是说全世界一共有3个实验室在做冠状病毒的实验，那么这3个实验室分别是武汉病毒所、北卡教堂山分校，还有Galveston(盖文斯顿)，休士顿旁边那个Galveston的那个岛，那个上面有个实验室，全世界只有3个实验室做这方面的工作。而偏偏一次大爆发就在这3个实验室其中一个实验室的所在地。
这个从统计学角度来说的话，这是一个非常不可能发生的事情，如果它们之间没有联系的话，这是第一个。第二个的话这都是属于是间接证据了，那么第二个就是又是跟这有关的了，就是最多的和这次爆发的病毒的基因序列最接近的，几乎全都是来自云南的矿洞，而且几乎都是由武汉病毒所收集的。那么也就是说这个疾病却没有在最应该爆发的云南爆发，却到了千里之外的武汉市区爆发了。
那么就和武汉市的这个病毒所收集的这么多的病毒，把它带回到武汉去是不是有关系？就是说它不是一个方面的，就是某一点不能成为证据，但是这种证据堆积起来很多很多的时候，它指向同一个方向，那个可能性就比较大，它就容易把这个作为间接证据。事实上从法律角度上来说的话，这一类的间接证据应该是算做证据的，有很多应该已经算是直接证据的，就你很难把它说成是真的不算证据，这个不能这么说的。
那么还有一个就是情报机构搞到的了，就是余茂春他们后来和国务院的武器管理部门，还有几个其他的部门联合起来，就到情报部门去查这个情报，结果发现我们现在才知道这一点，这次是《华尔街日报》披露的，才知道在秋天的时候，武汉病毒所有几个工作人员，3个工作人员得了病，这个病和后来的中共病毒引发的疾病的症状是一模一样的。
主持人：就2019年秋天是吧？
横河：2019年秋天，季节性传染病，事实上所谓的季节性传染病，在美国术语里面，特指的就是流行性感冒，症状是一样的。那么这个问题我们一直以为是开始调查以后，国务院从武汉病毒所有消息传出来，或者有人，吹哨人把情报告诉他们。其实不是的，是他们去查的时候，发现美国情报机构已经得到了这个情报，是在美国情报机构的有关武汉病毒所的情报里面翻出来的这么一个东西。
那说明几个问题，一个美国情报机构的收集能力非常强。它应该是在疫情爆发的早期，甚至疫情大爆发之前他们就收集到了这个情报，只是一直埋藏在那个地方，没有人去寻找它。后来余茂春他们去把它翻出来了，这是第一。第二他们居然把一个当时很少有人注意的武汉病毒所，甚至里面的人的身体健康都查得那么清楚，也就说明美国其实对中国的这些，我想那个时候它还不是美国情报机构的重点，它都能查到这样的情报，它的收集能力确实很强。
那么这个内容其实后来作用很大的，因为它把几个箭头都指向了秋天这个时间，那么再加上DRASTIC，就是我们讲过的那个自愿者组成的网络松散团体，专门查武汉病毒起源的。它们有一个Seeker他发现了一个问题，就是2019年在9月12号的时候，武汉病毒所下线了一个冠状病毒的基因数据库，在这之后又把其他的是12还是16个基因库全部下线了。
也就是说他们很可能，就推测在这之前已经爆发了。所以说美国情报部门所收集到的关于那里有病例爆发，和后来这个病毒所别人从其他角度知道病毒所把基因序列也是在那个时候，9月份下线了，这几个事情联系起来的话，又是一个非常重要的证据。那么这几个证据把它拼在一起的话，当然还有，武汉病毒所他们自己石正丽团队自己所做的这些实验，功能增强型实验，偏偏又做的是蝙蝠冠状病毒的刺突蛋白去基因编辑改造以后，能够感染跨种的。
这又和现在所发现的，就是对冠状病毒2，SARS2中共病毒的这个刺突蛋白的独特性又能够对上。就是说它各个角度把它放在一起的话，这就是他们所说的就是叫做压倒性的间接证据。这个是National Review那篇文章，它一开始就说了，虽然说没有结论，但是现在证据，就是指向病毒所泄漏的证据是压倒性的，它这句话的来历我觉得就是这方面的。
主持人：是，它是overwhelming(压倒性的)。而且还有一个之前《华尔街日报》有披露的，在云南墨江的一个铜矿中，当时有6名矿工接触到这个蝙蝠，去清扫嘛，其中有3名后来死亡。后来证实是说，在那个地方武汉病毒所就有拿到RTG13那个病毒对吧。后来石正丽又把它改名了，所以这个也是这个Seeker他后来在网上就发现了一个中国这边的论文，这个论文中就讲到这6名矿工的情况。
然后从那个地方就挖掘出说，他去收集到病毒，而且是改名了。就是说这些所有的东西加在一起，真的你可以说是overwhelming。但现在我觉得关键就在于说，美国情报机构的报告它是不是在基于所有的信息，最大限度可能的去收集所有的信息之后，做出的这样一个报告，做出这样的结论。还是说它在中间也受到了一些阻力，因为之前像你说的蓬佩奥团队他们当时在调查的时候，受到了不少阻力，所以您怎么看这个问题呢？
横河：这个阻力肯定是有的，因为蓬佩奥他们那时候去收集这方面的证据的时候，他受到多方面的阻力，一个是在他们国务院的内部，国务院内部就有非常强大的阻力，包括他们开始收集证据的这些人的顶头上司，他叫Ford的，当时就极力地阻止，而且不只是说他跟调查的方向、观点不一致，他是采取实际行动来制造障碍的。那么另外在情报机构里面其实也有，很多情报它并不是很顺畅地就给他们看的。
那么情报机构后来其实在观点上，就是究竟是实验室泄漏还是自然发生的，他们情报机构也有不同的观点。再一个来说的话，我觉得情报机构它是有一定的相对的局限性的，就情报它是从情报角度，那么情报角度的话，如果我们看刚才我们讲的这种证据，这些压倒性的证据，除了极少数以外，绝大部分是来自民间团体。就是说当民间团体都可以去查出这些东西来，为什么用了国家的力量，这个情报机构会查出不会比民间机构更多的资料呢？
如果说他们没有查到更多的信息的话，如果他们能够查到更多的信息的话，那么也许他们的结论就应该不太一样，所以我觉得在这方面的话，还是有来自各方面的阻力。这个阻力其实不是我们想像的，就是某一点上，这里头我觉得有几种可能性。一种可能性当然和中共的利益关系，这个是有很多人，很多组织，很多机构，甚至研究机构，跟中共都有各种联系。所以我们看到最早站出来替中共辩护的科学家，他基本都跟中共有一些联系。
再一个是科学本身有问题，就是科学它要发展到这一步，功能性增强实验是这种病毒研究的主要手段，尽管它很可能没有一点帮助，那就是这次英国电视四台采访的那个结果。那个人就说了，就是这个功能型增强实验对于开发抗病毒的药物和疫苗毫无用处，而且对于预防大流行也毫无用处。但是它们已经变成了一种方式了，就是很多人谋生的方式了，所以说他们也会阻碍。
另外一个就是这个跟美国的那个基金有关，所以说颇有一点投鼠忌器的感觉。就是说如果这个查下去的话，会不会查到美国。我们知道最早的时候，国务院在调查的时候，就遇到了这么样的说法，就是有人非常不愿意提到武汉病毒所实验室泄漏，因为牵涉到特别不愿意提到这个病毒改造，因为马上就牵涉到了NIH Grand的事情。所以这次也很奇怪的，美国情报机构调查，显然没有经过和NIH直接的，就国家卫生研究院没有直接的官方合作。
因为在这之前CNBC采访了NIH的主任Collins，Collins就说他并没有参加，他也不知道有参加，也不知道他们是什么报告，他只是说非常有兴趣地的看，它们的报告出来以后会有什么内容。也就是说他们并不是从官方的情报和科学界正式的合作来做这个调查的，没有。所以情报就是情报，当然不排除有一些科学家可能会介入到，就是个别的去请他们帮助，这是可能的。但是正式的官方合作显然是没有的。
从这几个角度来看的话，它的压力有的来自政治性的，当然还有这些很多利益集团，跟中共不想把这个撕破，因为一旦撕破以后，还会出现一个问题，就是说对华政策方面，就有很多限制性的东西了。你比如说在国务院当时的报告里面，他们想用另外一种方式，就是不去直接追究武汉病毒所是不是泄漏，而是去追究有没有违反武器扩散条约。那么这个就更广泛了，就牵涉到一些是不是还能够进一步合作的问题。
违反武器条约的话，那很可能美国为了遵守条约的规定的话，在很多方面，它就不得不采取一些行动，而是现在政府不想采取的行动，会不会有这样的因素在。所以这个就是说中共和前苏联不一样的是，它在方方面面和美国的政治、经济、军事、科学这种交错，就是你中有我，我中有你的这种情况，已经严重到了这种程度了。就是也许不需要某一个人来策划，或者来统一行动，个人为了自己的利益，都会来采取阻挡的这种方式，这是一个比较令人很不理解，但是也非常担心的一个情况。
主持人：确实是这样。我请Jason博士谈一下，对于这个迄今为止大家很关注的这个90天的溯源报告，迄今为止对外界透露的这样一个结论，您是什么样的看法？您对这份报告之前有比较高的期待吗？
Jason：没有，这几乎是我认为它唯一可能出现的一个结论。其实我们当然从事实的角度来说，它应该有一个更明确的结论，这是刚才横河和你已经谈得很明确了。我们就是这么说吧，如果你就请一群没有任何牵扯在内的评审团，就是一般选评审团那样，跟这个案件无关的人。你要让他把两边证据摆一摆，因为就两种来源，一种是来自自然，一种是实验室泄漏。
那么你把所有数据摆在面前的时候，我相信99%的评审团都会认为这是实验室泄漏的。因为另一方面的证据几乎是，到目前为止中共那边已经找了一年多了，检查了数千，成千上万的样品都没找到任何的中间的动物。当年SARS当时从广东那边爆发，在广东那边的果子狸那找到，就是几个月的事，一下就找到了。现在已经都是一年多了，找不着。而另一方面的证据是越来越多，越来越多。
所以说你从就是任何一个情况看的话，如果一个公正的陪审团，甚至没有任何的专业知识，他都会得到一个非常明确的结论。但是我们同时也非常清楚，刚才横河和你都已经分析的很清楚，美国的政府在这个事情上，和这个事情的结论有千丝万缕的关系。一方面对于它自身的责任，另一方面的话，中共跟它里头的一些人的关系，再加上他们对于国际政治的解释，所有的这些因素搅在一起，就会出现这种光墙抹稀泥的状态，就是给出了一个没有结论的报告。
事实上这个报告是我们从一开始就知道，美国内部它花更多的精力去阻止一个结论，而不是说是努力去找证据，然后最后得到一个真实的结论。人类现在已经进入了一个状态，这个状态就是说，是事实和说法，说法比事实更重要。很多时候人类某种意义上讲，在历史上也出现这样的情况，但是呢此时此刻，你会发现人类已经进入了事实不重要，说法更重要的一整体的那个状态，这是人类整体道德状态的一个表现。就是在我看来的话呢，美国目前情报机构，跟他们以往历史的表现，就是说呢几乎这是唯一他会说出来的话。
主持人：那您觉得这个意味着，就是下一步病毒溯源它还能往哪里发展呢？就是说一个是由美国政府主导这种病毒溯源，它怎么发展？因为中共已经明确地表明了，它绝不配合这种调查。另外一个在美国政府以外，民间的也好，还是其他国家也好，不同的渠道您觉得在病毒溯源问题上，还能有更多的进展吗？
Jason：一方面从官方的溯源这个角度说，这个官方指的不管是ＷHO，还是美国政府或者是其他的政府，溯源这个事情我估计，几乎是不会再有任何进展。因为呢我们一方面知道了就是说，所有这些就是国际机构，包括ＷHＯ，它实际上都在中共的口罩里，它说出来一些就是要溯源的话，然后呢后面可能也就不了了之了。因为它不可能，这些ＷHＯ机构不可能派间谍进入中国去收集数据，这是不可能的。
而美国按理来说，它如果真的想研究调查这个事情，那么它事实上呢，是有情报能力去做这档事。但是呢刚才我们也谈到了，美国情报机构它花更多的精力，不是收集情报，而是掩盖这个事实。所以说在我看来的话呢，官方诉求这个事情，我们觉得大家精力可能已经耗得够多了，可以大家歇一歇。但是呢从另一方面来看，人心其实已经做出了判断。
我们知道了最开始2020年3月份刚刚疫情起来的时候，几乎大部分人相信这是一个自然传播，当时从实验室泄漏，在美国做了一个，就是有关这方面做了调查，美国成年人只有29%的人，认为它可能是实验室泄露。而最近到最近这个7月份，2021年7月份，也就是一年零四个月之后，现在是美国52%的成年人，坚信这是实验室泄漏。而反过来，只有28%的人认为是自然，而且泄漏大家都知道是从中共那儿泄漏。所以说呢人心其实已经做出了判决，只是呢美国的官方没有勇气去做这个事情。而且呢这个溯源调查90天等等这些事的话呢，也都是给美国老百姓表演的。
因为知道，其实现在就是很多世界各国的政府，它都是被人心，就民意推着在往前走。很多这些所谓的菁英阶层，他实际上是不愿意做这个事。但是呢中共在整个过去这几年的所作所为，把整个全世界，特别是自由世界的人心，都已经推到了中共的对立面。比方美国，三分之二的美国人是厌恶中共。那么在这样的一个大背景下，人心推动政府做这个事，但是政府因为它不是说是心甘情愿地主动在做，就做出这种阴奉阳违的事情。但是我觉得不重要，人心其实已经做出了判断。
主持人：对，您说人心做出判断，我觉得在中国以外可能是这种情况，在中国国内就不好说了。因为现在中共在大力宣传，大力反击美国，而且呢是全力在兜售，美国的这个基本上是病毒来源于美国什么德特里克堡实验室或者等等的，并且还收集很多很多签名，然后它的外交部发言人呢，也是直接就在这种公开场合就这么去说。所以我看美国媒体基本上在标题上，都直接说中共在兜售阴谋论，它标题上就这么讲。但是问题在于说，中共这样一个宣传攻势，您觉得它会不会在某种程度上，也会扰乱就是有关病毒来源的这样一个调查？另外就是说它为什么对于美国的这个报告还是比较紧张呢？
Jason：我们首先说一说它为什么对这个报告比较紧张，就是说呢它担心美国报告直指它。虽然它也知道这个报告，直接得出是中共实验室泄漏这样的一个结论，可能性很小，但是它还是担心，因为后果非常非常严重。现在的话呢，美国跟中共那边至少在形式上，已经形成了世界两个派系。那么中共那边拉得最强有力的一个帮手就是俄国。但是最近普京居然也谈到了，说是在病毒这个问题上，这个责任国一定得要担当责任，因为全世界已经这么多人命，被这个病毒给夺走了。
那么在这样的情况下的话呢，你可以感觉到，就是说当然了，美国这边的话呢也有很多的这种，就是相应的，如果说真的责任放在中共那儿，那么美国这边一系列的法律诉讼各方面，可能也都会来。而且呢美国这边有很多中共那边的资产，而且外汇储备等等等等，历史上讨论过这样的事情。所以说中共对于这方面，是非常非常害怕，因为它的后果对中共是极端可怕的。当然我们就是回过来说的话，但是这个事情，其实中共应该一开始也能预测到，美国现在的整个情报体系，包括它的这个所谓的深层政府，其实已经就是没落到这个份上，中共完全不用担心，美国这边就把它搞定了。
主持人：所以您觉得就是它这种混淆视听的这种说，啊，源头来源于美国，它在多大程度上会影响干扰这个病毒来源的调查呢？还是说它只对国内的民众起作用？
Jason：它其实只对国内民众。就是说呢因为这在国外，就是最开始是一个玩笑，现在中共说得多了，大家把它叫做阴谋论，没有人接它的下茬的。但是呢就是中共其实本身也是道德滑得非常非常快。我印象非常深的，去年好像内蒙古有一个网民，在网上说这个是美国这边的美国军人。结果那个人还被关了十天，说他是网上传谣。那么现在中共的外交部直接在做这样的事情。换句话说呢，我们只能叫狗急跳墙，这样的方式来描述这样的过程。
中共最一开始都是在，就是说呢国内都让这个网上谣言在打击的事情，现在是中共官方的说法。因为他们没有任何一个办法来解决这个问题，但是呢其实它在国内根本没有人买它这个帐的。但是它在国内是确确实实能起到一个，就是糊弄老百姓的作用，因为毕竟有一些中国人还，就是觉得有点这种良知吧，它至少把那些人给他一个心理说法，让他们心理上不认为中共这样的抵赖是个问题。
主持人：是，我看国内的这个微博上也有很多人还真的是买这个帐。我再问一下横河先生，就是说有关这个病毒溯源，就是如果它这个报告出来，因为几天以后，白宫说会有这个非机密版本给公众嘛，如果基本上就是这么一个结论，说我们现在没有办法给出一些结论，那下一步病毒溯源，您觉得还能走到哪一步做什么呢？在病毒溯源和追责这个问题上，还会走到哪一步呢？
横河：现在有几个方面，第一个方面呢是民间的溯源，就像Drastic这一类的，不会停下来，他们会不停地挖。而这些东西呢其实是散布在网络上面，你要想从网络上把所有的痕迹全部取消掉，这是不可能的事情。另外一个呢，就是中国实验室的这个吹哨人，它总会不断的出现的。再一点呢是媒体，我们必须要注意到媒体，因为媒体呢最近逐渐逐渐地是方向已经变了。就是在早期的时候大家都不说，但是现在很多媒体是愿意做深入调查的。
你像昨天这个英国四台，两天前了，英国四台就做了一个纪录片，大概有将近五十分钟。那个纪录片采访了很多，就是我们也比较熟悉的经常接受采访的。但是呢以前他们确实是很多，是只能跟小的店，这个小的个人的，或者是很小的媒体进行采访。但是现在呢就是说，也越来越多的大媒体开始关注。所以他们做了这个纪录片呢，其实里面内容讲了很多，这些专家，能够让这些就不同意见的专家的声音也发出来，就是他们讲了一个很多是非常有道理的。
那么这些话其实以前公众并不是特别了解，那么随着媒体的关注呢，这些专家的声音也会被越来越多人听见，这样的话呢民间追责的声音不会停止。因为很多还有法律诉讼的问题，现在有些州是准备说，可能是打算州里面允许，就是对于这个中共起诉。那么这种情况呢，会从各个不同的角度，然后对这个政府同时进行施压。那么这一来的话呢，就是美国政府它不会说这个，做不出结论这件事情就结束了，它没办法这么说。因此呢不管怎么说它还要往下推，就是在这个民意的压力下，媒体的舆论的压力下，它也得往下推。
那世卫组织大家也不会放过去，因为现在问题是不停地出现新的变种，然后大家都还始终很紧张，只要这个紧张程度还在的话，大家就不会停止这个溯源这件事情。那么对中共来说，这是一个持续的压力。就是说他得出一个结论来的话，中共反倒放心了，因为靴子落地了。现在是一个靴子落地还有一个靴子不知道什么时候落地，所以对中共来说它就保持一个紧张状态。它不能够放松，这就是为什么现在中共非常紧张的，越是在接近它这个要公布的时候，它越是紧张越是要发动各种各样的攻击。
那这又是一个机会让更多的人了解中共是怎么回事。因为每个人他了解中共的方式不一样，那有的是通过它的贸易、有的通过它的军事、有的就通过这个疫情，让中共也可以表演一下。所以我认为这个事情发展下去，我们不寄希望政府在一个报告当中就得出一个结论来。但是我相信整个民意的推动、舆论的推动，会把中共的本质更多地揭露出来。包括我们开始讲的国务院的这个部门现在已经取消了武汉病毒所和武器条约没关。
没关，实际现在媒体把它揭示出来了，那是不是有人又会去深挖下去？中共因为它自己做这件事情，是自己心里有鬼的，它肯定有做错了或者是不想让人知道的地方，所以它才这么害怕。倒不一定就是我们真正想像的是武汉病毒所改造了以后泄露的事情，倒不见得。它可能有更多的事情害怕，所以它必须要把这个调查要停下来，所以我觉得对这点我其实还是抱着比较有信心的。就说不会像中共所想的这样子，这个事情就风平浪静了就被压下去了，不会这样子的。
主持人：就不了了之了，对。其实您说的中共现在的这种反击方式是非常的简单粗暴的，可以说。就基本上它就直接说：啊，你美国为什么不查你呀！病毒就从你来的。不管有没有证据，我就说病毒从你哪儿来的，然后世卫第二次调查它也完全不接受。在这种情况下外界认为说美中关系其实会进一步恶化，而且在有些美国觉得我还可以跟你中共合作的地方都没有办法合作，您怎么看呢？
横河：对，这实际上是民意的压力。就是说对于做贸易方面来说的话，你像这种公司、财团它是不在乎，它是没有一个道德底线的。但是民间是有一个道德底线的，所以民意的压力会导致政客也好或者是某些组织也好，它不能够肆无忌惮地就把这么大一件事情给压下去，或者说我们可以不顾这个继续跟中共该干什么还干什么。照样这样子勾结也好或者是勾兑也好，照样这样做那是不行的。
所以只要疫情的这件事情还悬在这个地方的话，那么中美关系不管有些人主动的动机是什么，现在我们还没有看到非常明显的变化。动机是什么或者有些背后的势力想改变目前的状况也是很难的，因为民意还是要起很大的作用的。毕竟两个国家的关系，不是说背后做一个交易永远没有人知道的，那不会的，它会有后果的，会有很多人从不同角度会知道这样的事情。所以说我觉得还是一个民意的压力还是很重要。
主持人：是，那我也问一下Jason博士另外一个事情。就是我们近期看到说还有一个事情其实跟中美关系也有一定的关系，就是和华为相关的一个事情。最近美国政府似乎对华为购买汽车芯片开了绿灯，好像是几亿美元吧。那现在这个消息出来之后就引起很大的关注，有人就说其实对华为的抵制，是因为它有很多间谍的行为，而这种行为模式不管它进军哪个行业都会体现出来。那美国政府现在在这种局部的地方给华为开了绿灯，其实是相当危险的。我不知道对这件事情您怎么看？
Jason：对，是这样是这样，就是说两方面。就这个问题本身来说的话，还是华为本身这个事情我们知道了最开始拦它是拦它的全球5G扩张。那么美国这边特别是川普、蓬佩奥合力下，确确实实遏制住了华为在5G占领全球这样的一个策略。甚至把华为的整个通讯包括特别是手机行业，因为芯片控制几乎打没了。那么就是说这个汽车的零部件，就是智能汽车这是华为最近新开发的一个方向。这是因为其他的手机这些行业各方面不行了，它得要新开发它的发展方向的时候，这个开发。
它现在在这方面投入满大的，一年研发都投10亿美元，整个就是全球雇了五千多人来做这样的事情，这是未来华为发展的一个引擎吧。所以说这个时候的话，美国政府做出这样的事情，首先你可以看到一点就是美国政府真的是在美国民众的压迫下，被迫的好像跟中共严格。但是它有点耍弄美国民众一样，就是它好像美国民众说：你不能让华为通讯占领了世界。那么，好吧！那我就允许华为的汽车占领世界。这个事实上就是说本身就是糊弄美国老百姓那种感觉。
而且更大的一个问题是说呢，你不管怎么说当时蓬佩奥为了让全世界联合起来抵制华为的这个通讯5G网络，实际上是在欧洲、澳大利亚、日本到处游走建立了一个反华为的世界同盟。好，现在你美国不管你是手机问题，你先是跟华为开始暗送秋波了，这个全球一下针对华为的联盟都会瓦解。至少从士气上，大家知道新一届政府其实还是想跟华为接着做生意的，那为啥我们不能跟华为接着做生意呢？从这个角度来说的话，它几乎瓦解了美国前政府建立了一个针对华为的一个联盟。
不光是针对华为，甚至是针对整个中共的信息事业扩张，或者就是一带一路整个这个计划的联盟。在我看来的话，这个举措实际也许就是短时间不会有它5G扩张那么大的一个国家安全风险。但是事实上的话它从发出这个信号，不管是对美国国内还是对国际都是非常负面的。
主持人：对，主观上你觉得拜登政府做这样的事情，他是真的意味着说他可能在更多的方面放松和中共之间的这种对抗吗？还是说他只是说也可能他这个事情他就是只看了局部没有看到全局？
Jason：这个其实他就得说这样的话，叫做利益阶层谁能跟白宫说上话。你记不记得原来有一个中共的一个智囊叫翟东升，他当时一个非常非常重要的一个讲话。就是谈到了为什么川普政府我们说不上话？是因为我们当时的老朋友那个川普都不吃这一套。但是我们知道了拜登来自于…现在美国政府吧，就是他现在就是老一摊人全都上来了，那么能说上话的人都说上话了，因为毕竟当时跟华为禁卖很多芯片企业损失是惨重的。
华为当时一年在美国采购芯片估计都要采购几百亿上千亿美元，就是几百亿美元的这个量。那么在这样的情况下你可以感觉到就是说，一旦新的政府上来了很多人就开始说话了，递口风了。那么你在一定的内部政治压力的情况下，同时再加上这个方向又不是老百姓盯得死死的那个通信行业或者说是信息行业，这一下子就开了个口了。但是这个口开了以后，我敢说就是瓦解了世界反华为这个同盟，对于人心的打击是非常大的。
主持人：是。那横河先生也想问一下您，就是有关美中关系的。因为我们看到说最近有报导说下一步在10月份进行的G20峰会上，习近平可能就不参加了，就以视频的方式来连线参与了。所以之前所说的10月份有可能有这样一个拜习会，见面的这样的事情很可能就不会发生。
那其实我觉得就是在现在的这种美中关系中，美国方面似乎是就像我们刚才分析的很多事情一样，它迫于民意的压力。不管是病毒、南海啊还是什么很多方面，它不能对中共示弱。但是在具体一些事情上又感觉它其实是想跟中共修好的，就像华为这个事情。但是在中共方面在习近平方面，他现做的很多国内的事情其实隐隐含着跟西方要脱钩的味道。不管是他是打击中概股啊，还是说他不让人学英文。所以您觉得是不是从习近平本人来讲，他并没有那么大的意愿要跟拜登会面呢？
横河：我觉得这个不直接会面更好，因为我们从两次会谈从阿拉斯加到这一次两次会谈来看，实际上中共现在并不是急于要和美国修好或者怎么样。它现在还是那种就是说我自己干的话不见得会干得比你差，所以说它在所有就是别人认为它可能会缓和的情况下他都一点没有缓和，口气还非常硬，两次口气都非常硬。所以我是相信习近平现在没有特别的动力要和拜登见面，或者是做出某种人们认为他会做出一定的让步，这种可能性非常小。
当然不是说中共内部就是铁板一块，它肯定有一些人利益受挫。利益受挫以后他会施加一定的压力，这就是最近人们传说的什么汪洋要出头什么之类的，这一类的话来源其实是有一定的背景的。这个背景就是说人们认为现在内政外交方面做得非常狼狈，确实有人这么认为。就是说在外交上可能像…虽然他们自己说很好了，但实际上可能像现在目前这种孤立状态，在历史上已经很少有了，可能可以追溯到毛泽东时代才这样。
因此肯定国内是在党内或者高层都是有一定的压力的，但是目前来看，看不出来习近平在这方面会有这个意愿，所以我觉得你说是真的也好，如果真的想见面总是有机会的，所以我觉得双方现在还是不见的好。如果是到了这一层见面，然后闹僵的话那可能就真的是很难挽回了。当然我觉得他现在也没有想挽回的意思，对美国来说我觉得习近平现在中共的态度，对美国来说的话应该是一帖清醒剂。就是让他们明白就是说，并不是说你们想像的，你对他好一点他就会对你好一点，不是这样子的。
主持人：好，那Jason博士你有什么补充吗？对于习拜会见不见面对于美中关系有什么样的影响？
Jason：对，我是觉得习近平真的是没有这个意愿见面的。习近平现在真的相信是东方在崛起，中共领导的这个世界在崛起，美国在没落。他真的有这样的想法。他甚至见面他以前可以跟川普说点软话，他现在不想再说任何软话了。那有什么面可见的呢？所以说在这样的情况下，我感觉其实就是两个人要想见面打电话会议这是随时可以发生的，不一定一定要见面的。所以说在我看来的话，习近平真的是没有这个意愿。当然了从这一点上来看的话，拜登能不能清醒？就是美国这边能不能清醒？这也是我们大家要看的。
主持人：所以就像横河先生刚才说的，就中共的这种态度和行为也逼得美国清醒，是吗？
Jason：对，至少在这一点上习近平做的还是满精彩的。
主持人：好的，那非常感谢二位今天点评。那我们今天节目时间很快到了，感谢观众朋友收看，我们还是下次节目再见。
嘉宾：
中国问题专家：横河
时事评论员：杰森
＝＝＝＝＝＝＝＝＝
支持“热点互动”：https://donorbox.org/rdhd
订阅优美客Youmaker：https://www.youmaker.com/c/rdhd
关注YouTube：https://bit.ly/3li3tsK
（责任编辑：浩宇）
