【新唐人北京时间2023年01月05日讯】主持人：大家好，欢迎收看【热点互动】，我是李兰，今天是2023年1月4日星期三。国际货币基金组织总裁在新年伊始表示，2022年中国经济增长可能低于全球水准。中国体制内的经济学家魏加宁则警告，当前中国经济面临僵尸化的风险。北京当局严厉清零之后突然解封，中国经济还能重回正轨吗？当外资和内资加紧逃跑，美中贸易战打成了脱钩战，全球化变成了全球去中、去俄化，中国经济有可能退回到加入世贸组织之前。
现在大陆疫情海啸之际，北京开放国门，是否要再来一次人类命运共同体的把戏？而对于台湾呢？北京一方面说要开展协商，一方面，中共的军机更加突破了中线，逼近了台湾岛的上空，习近平有怎样的意图？针对这些问题呢？有两位连线嘉宾和我们互动，一位是国防安全研究院研究员和所长沈明室博士，沈博士您好。
沈明室：主持人好，各位观众朋友大家好。
主持人：谢谢您。另一位是美国南卡大学艾肯商学院教授谢田，谢教授您好。
谢田：李兰好，沈教授好，各位观众朋友大家好。
主持人：谢谢。我们先来谈中国经济，谢教授，现在中共国务院发展研究中心的研究员魏加宁，他就直言说这一次疫情放开是时机不对，姿势不对，方式也不对，并警告说是中国经济面临六大僵尸化的风险。同时，英国经济研究机构凯投宏观的分析师们表示，从现在的人口流动数据来看，全中国范围内的经济活动都是很低迷，并且这种状态会持续到疫情海啸消退之后。那您对当前中国整体经济有怎样的评估？
谢田：中国当前的经济局势非常严峻，相当的严峻。实际上从瘟疫开始以来，就一直处在非常严峻的状态。当然我们知道中共在此，又在这之上，又加上了清零、封城的政策，实际上导致产业进一步空洞，使更多的实体产业、零售产业都纷纷倒闭。然后从国际上看，国际供应链离开中国这个步伐，也因为这个清零政策而有所加快。中国自己本身的那个经济，它这个三驾马车基本上就全部失效了。然后房地产泡沫、停贷，这些现象陆续出现，这个泡沫整体也在破灭。
所以在这个情况下，中国经济确实是2023年的话，现在看来会进一步的低迷，所以包括很多国际组织在内，都纷纷的下调了中国这个经济成长率。但实际上他们的下调的幅度，我认为还没有完全真正反映出中国经济这个严峻的程度，实际上是比这个可能还要更加的严峻。
主持人：您刚才提到了这个房地产，我们知道现在其实房地产占到中国GDP大概在33%左右嘛，那现在有一个数据是说中国叫克尔瑞的房地产数据分析公司，他是说2022年全年房地产产业的整体销售额，比前一年少了将近5万亿人民币，等于是回到了2015年的水准。那对于那种千亿级的房企，从43家减少到了20家。但是在年初的中央经济工作会议之后，我们看到中共也是出台了一系列的措施，包括推出12万亿的这个刺激方案。
那在房地产是有金融支持16条，您觉得这些措施会对未来房地产有一定的作用吗？或者说重新拉起房地产的这个市场。
谢田：房地产市场这个泡沫非常非常的严重，现在你刚才提到的一些千亿级的房企，当然房企现在他们都陷入了债务的危机，因为房地产销售的下滑，很多地方基本上这个销售过去一两年都是腰斩的状态。因为腰斩状态，房地产企业的收入现金流的中断，现金流的断裂，导致了很多烂尾房的出现。烂尾房的出现也导致了很多停贷、断供的现象的出现。现在中共它实际上它不从根本上把这个房地产的问题去解决。
它现在实际上还在继续发钱，继续放钱，继续在给这些房地产公司在补血的话，这个实际上是在继续的加剧这个房地产的泡沫。当然它也不敢这个戳破这个泡沫，按正常国家的运作来说，政府这时候不应该干预，应该让这个经济规律来发挥作用，让这个泡沫该破灭就破灭，就是说你短痛总比长痛要好。中共的做法现在就是因为它害怕就是房地产泡沫破灭，导致整个经济崩溃，会威胁到政权的稳定，所以它现在实际上选择的是维稳。
我们知道它这个维稳，包括稳预期，稳市场。但这维稳的做法实际上就让这个泡沫进一步加大，而导致未来断裂的风险也更加严重，所以这个实际上不是一个很好的做法。
主持人：但实际上现在从政府的财政，无论是中央还是地方，它其实都是在吃紧。
谢田：是的，因为我们知道中共事实上在江泽民、朱镕基时代就开始了他所谓的分税制，到后来就是说中央政府，中央的集权和控制来进一步加强，导致地方政府纷纷转向，找其他的方式来填补他的财政的窟窿。有一个方式他们找到的方式，就是说我们现在大家都熟悉的就是土地财政。这地方政府纷纷的去卖地，然后投资房地产。反正是这个恶果、这个后果就是我们知道事实上导致房地产现在的泡沫，房地产的价格迅速地飞升。
这当然对他们那个GDP看来有一些好处，对于当年的，过去的十几年他这个地方财政也有好处。但现在房地产销售下滑了以后，他现在卖地也卖不动了，少数几块还能卖掉的都是在国企之间互相转动流动，自己卖给自己，这样的话地方财政也出现窟窿。现在基本上是整体的，原来是除了上海以外，所有的省市的财政都是出现赤字的，都是入不敷出的。现在看来上海也不行了，加上这个封城这些。
所以现在对中共来说，政府赤字的问题是在房地产泡沫破灭，和其他经济严峻的状况下，这是自然而然的这么一个后果吧！但是中共，我们看到中共解决方式也是非常的奇葩，要换一个正常国家的政府的话，如果政府财政赤字过多的话，他们应该会裁减公务员，因为裁减公务员，缩小政府规模。但中共显然它不愿意这样做，它还在维持着一个庞大的公务员队伍，可能给一些公务员给他缩减，削减了一些薪水和福利、红利等，但是实际上仍然维持着这个庞大的队伍。那这样的话，它这个财政负担还会继续的，非常的继续的沉重。
主持人：那如果说现在房地产泡沫的话，它已经很难去挽救，那像地方财政也好，包括中央财政也好，它还有可能通过比如说像基建项目这样的方式去拉动、刺激经济吗？
谢田：没有办法拉动了，因为我们知道中国经济的三驾马车，就是基建、出口和内需。作为基建这一块，中国已经基建严重过剩，严重的过剩。中国这些居民住房的话，现在可能有高达，可以供那个几亿人居住的住房，几千万到上亿人居住的住房空闲在那里。中国的一些个高铁也好，我们知道高铁本来是除了有京广线、京沪线的高铁还可以赚钱，其他的都一直在赔钱，一直在亏钱。
现在好像最近连京广、京沪线都要开始赔钱。就是最能赚钱，最有利润的两个最繁忙的中国交通命脉的高铁线路都开始亏钱的话，你可以想像整个这个高铁项目投资就有多么大的浪费。所以再加上机场也是一样，很多中国的这些机场，小的机场根本就没有航班，没有这个市场需求，老百姓也没有这个消费能力。你在这个情况下，它现在怎么能再继续用这种基础建设来挽救经济，其实是不可能的，这是不可能的。
主持人：那在新经济领域方面呢？因为中共一直就是这些年吧，特别是这一两年，他在电动汽车方面，他认为自己确实是在领跑全球的一部分市场。然后他认为希望通过电动汽车来带动新经济发展，那您觉得这一块的前景呢？
谢田：新经济，现在你看我们看到中国是，当然中国这个汽车市场最近也其实发展的很快，因为中国老百姓除了这个房子以外，他有很多钱都花在汽车上面。但这个新电动汽车产业，我相信这个，当然现在很多左派政府和这些绿色经济的推动下，现在有所发展，有所往前推进，但是我觉得这个增长的势头可能会有所减缓。中国我看也不见得是非常好，中国实际上你看到电动车市场，从特斯拉进入中国开始，刺激了中国一下子上了很多这种电动车企业。
这个企业也是非常的fragmented就非常的凌乱，非常众多，都很难形成产业的规模的效应，规模的经济。那这样的话发展起来我觉得也颇有点盲目的现象存在，因为中国实际上本来原来内燃机的，内燃机的市场、汽车市场，现在也没有完全整合和发展起来，现在电动车又在冲击这些内燃车。但这不管怎么说，电汽车产业这只是一部分，如果整个这个经济继续处于这种危机之中。
没有增长的动力的话，那这些老百姓，他有车的人自然就有车了，他就不会有更多的动力，更多的需求来购买更多的汽车。你不管是电动汽车也好，或内燃汽车也好，都是一样。所以这个恐怕难形成，不太可能形成什么新的经济增长点。
主持人：所以您也认为除了一个产业的信心以外，还有一个就是老百姓他本身有一个消费信心的问题。
谢田：对，这就是中共六个维稳定的时候几个稳，稳维、稳定、稳信心、稳预期，指的就是这些。那老百姓，对中国老百姓来说，经过这么两年的封城，就是lockdown的话，很多是他没有。你像美国他有一段时间就是说限制，关闭了很多工厂、企业，那政府在发钱，在给老百姓在发钱，是在发钱，要灌水的发钱。那这个钱发了钱了以后，当然我们知道美国造成了通货膨胀的问题，因为老百姓太多的现金在手里。
中国即使在这么全国大面积的封城的状况中，中共从来没有给老百姓发过钱。那这些老百姓在被封起来，又没有工作，又不能出去打工，也不能出去开业的情况下，他只能动用自己的储蓄，动用自己的储蓄，那你现在每一家每一户都是把这些储蓄都基本上这两年可能花得也差不多了，所以现在即使它现在放开了，我们看到也并没有出现什么所谓报复性的消费，或者是任何消费的迅速增长。
就大家实际上对前途感到不确定性的时候，他更加小心的不敢花手中的钱。尤其是他们也看到了房地产市场，因为房地产对中国老百姓来说，对任何国家老百姓都一样，它是他的一个个人的家庭的最大的一笔资产，他如果看到他自己的主要的资产在贬值的时候，那人们对花钱的时候就会更加小心，更加谨慎。这对整个中国经济来说，居民消费这块它就抬不起来。
主持人：那您对华尔街是有怎样的观察呢？因为我们看到在这回解封之后，确实华尔街也有一些声音还是在认为，就是说解封之后中国经济应该会重新的回归正轨。
谢田：对，他们可能有的，其实华尔街会有些人放出这样的声音。我们知道华尔街有很多公司也跟中共有千丝万缕的联系，那么就跟利益上的这种纠葛。他们可以这样说，但是实际上现在看来这个解封并没有带来经济的恢复，我认为可能恰恰相反。就像很多国际机构也在预测，他们的预测还是比较怎么说，给中共一点面子，或者比较温和的，只是说中国经济增长速度可能从5%变成4%，变成就是说下在下滑。
但实际上我认为真正下滑的程度是非常严重的，我认为是会继续经济的衰退的，甚至整体经济会大幅度的滑坡和倒退，倒退十几年、几十年，我认为这是有可能的。
主持人：那对于中国继续改革开放这个问题，和参与全球化多边贸易的问题，像现在秦刚担任外交部长之后，他是表现出一种缓和的这种笑脸嘛，可能是想营造一个好的氛围，继续通过所谓坚持改革开放来营造一个好的营商环境。但是您觉得现在，包括中共重新也调整了对平台经济的政策呀，然后对这种教培行业的政策等等等等。那您觉得中国还可能再回到之前那种，全球化参与的那种世界工厂的这种位置上去吗？
谢田：这个中共想做也做不到，这个世界工厂的那个抬头头衔的话，中国可能拿了扛在身上扛了大概20年，但现在这个工厂已经转移了，这点毫无问题。我们看到它转移到印度去了，转移到越南去了、印尼去了。并且转移过去的我们看到都是原来在中国长三角、珠三角那些订单、那些公司，那转出去这就是彻底地离开了，这个其实不会回来。因为那面在新到那些地方、那些国家，他们刚刚落户，刚刚开始生产，他们要利用当地的那些优越的一些劳动力环境，就跟当年他利用中国的一样。
这个国际资本它就是这样流动的，不断地寻找新的、成本低的，可以增长的地方，所以这个转出去，这个是不会转回来的，这个是你做梦都没用的。你不管中共派出几架飞机的招商团，到日本，到其他地方去招商，去求他们回来。但是人们一旦移动，做出这个决定的话，是回不来。像秦刚这些战狼的外交，他开始有点好像放缓了，开始就变得这个调子变得和缓一点，这个正好是人们需要谨慎，要小心的地方。
中共这个邪恶的本质是不会变的，当他拿出一副笑脸，把这些咄咄逼人的那些姿态有所收敛的时候，很可能是他更危险的时候。所以我觉得不管是台湾也好，或者世界、美国也好，世界各国应该知道，他会可能是因为其他的问题，也可能是因为他经济的衰退，也可能因为内部的问题，他把咄咄逼人的态势收回来一点，但是他一定是在养精蓄锐，或者寻找另外的机会。
主持人：不过说到台湾，他对台湾咄咄逼人的这种气势并没有往回收，反而是更加的激烈了。像跨年的这一段时间的话，中共军机就到达了台湾非常近的叫临街区的这个区域，据说在几分钟就能飞到台湾上空了。那您觉得为什么现在在大陆疫情这种海啸般的，到处全国传播的情况下，而且马上春运到来，又可能会从城市蔓延到乡村的这种局面下，他要做这样的事情呢？
谢田：中共这个野心从来就没有改变过，他对台湾的这种野心，或者说他会做出他自己的一些既定的政策，从来都没有变过。当然他可能会看着台湾的一些政治环境，岛内的一些政治内斗，一些出现的状况会调整他的政策，他目的他可能是统战的时候用不同的方式，但是他从来都没有改变过他那个最基本的原则，当然我们待会儿你可以请沈所长给我们讲讲具体的。
我认为你说的对，中共对台湾现在也没有什么缓和的迹象。因为在民进党政府的话，他不会有缓和的，他这些战狼外交的改变，可能是针对美国和其他地方的。但实际上我在台湾有一个杂志上也发表，不久前发表一些文章就谈到，我认为中共可能会用一种就是说不战而屈人之兵，或者是以封锁包围来促进岛内的内乱，然后再乘机趁虚而入，用这种猎狗战术。所以这个对中共来说，它很可能会就是说在这个它经济危机的时候，在美国和世界的经济脱钩，经济脱钩的越来越严重的时候呢，才发现它没有其它机会可以就是说笼络住这个人心和民心的时候，它会发动战争，我认为它就有这个相当大的威胁，或者说是挑起那个台湾内部的一些纷乱。反正它会用这种方式来转移注意力，而在这个凝聚所谓的中国的那个大陆的民心来转移注意力，然后保全它自己的政权。毕竟我们看到，实际上它通过这些比方说那个统购统销啊，供销社回潮啊，还有计划经济啊，他实际上已经为这个战时经济做出了一些相当多的准备。
主持人：了解。所以说从现在来看中国的整个，无论是它内在的一些政治需求或目的，还是外在的环境它都已经是在往回退的状态？
谢田：是，是的，对。你看到中国经济实际上如果说它这个三驾马车的话，只是机械、进出口和内需是吧，中国这个市场在失去世界市场，机械已经饱和就是过于饱和，然后内需在减退，所以整体的经济我认为实际上是大幅度的倒退，很可能倒退10年、20年，回到这个比方说20年前2000年2001年，就中国加入世贸组织时那个时候那个状态。实际上我们也知道中国经济的长足发展，也正好是从20年前开始，就是说加入世贸组织获得了美国这些市场和技术开始的。
主持人：是，是，特别是这回习近平在新年讲话里头还说，我们维持住了世界第二大经济体的这个位置，这个世界第二大经济体也是在加入世贸之后中国借着整个全球的大环境才能达到这样的位置。
谢田：是的、是的，对。但现在看来，就是说因为在失去美国，失去跟国际在脱钩，再加上自己的一些倒退，那现在很可能会失去这个，我觉得这个地位，当然不会一下失去这个地位，但是那个经济状况和规模很可能会出现大的倒退。
主持人：是，好的。那同样的刚才说到台湾，想请问一下沈所长，那现在习近平在新年致词中他说两岸一家亲，希望两岸能相向而行，同时我们也看到中共军机如此的就是深入了中线逼近台湾岛，您觉得习近平是什么样的意图他要这样做？
沈明室：其实和战两手，其实从邓小平时期也就是说从美中建交以后，他就提到说对台就是要和战两手，而且提到说为什么要使用武力呢？为什么要演习呢？因为怕台湾永远不谈判，所以一定要使用武力。或者是早就讲好说如果和平统一或者是和的这一手没办法成功的话，那当然就需要军事手段。所以不管从邓小平以后不管一直到江泽民一直到胡锦涛到现在习近平，我想这个可以说是它的最高纲领，就是不会变的，但是他执行的方式或操作手段，他其实会有弹性的。那我们看到其实到了江泽民时期他提出了江八点，或者胡锦涛提出了胡四点或最后的胡六点，大概就是和平统一、一国两制这是不变的。
那只不过后来到了胡锦涛后期出现了所谓的九二共识。但是我们很清楚其实九二共识就中共来讲，它其实就是一个中国原则。所以如果你用替换的方式把这个九二共识替换成一个中国原则，其实它都是讲得通的。那这次我们看习近平他在对台讲话里面，第一个在他的这个讲话的背景的布置里面，我们看到其实跟过去不一样，他放了跟江泽民或胡锦涛这个合照的照片，有点好像说这个二十大之后那个胡锦涛被请出场外其实不是你们想那回事，我是延续了这个江泽民和胡锦涛的这个政策。
那另外一方面在讲话的内容里面，提到了这个两岸一家亲，那两岸一家亲当然在台湾有一些政党或者政治人物也在呼应两岸一家亲。但你可以看得出来，他其实是对台开始唱起软调，或者是有点呼吁是不是未来在两岸是不是要进入什么样的这个对谈，或者是他政策其实会比较趋向是和缓的方式。那这一点从他新任命的这个国台办的主任也可以看出来，因为新任命的国台办主任原来刘结一，他没有进入中央没有担任中央委员，大家觉得很奇怪是表示说刘结一过去对他的工作是不是没有得到肯定，所以他还没得到高升。但是过去的国台办主任大部分是从外交体系出身，不论是王毅、不论是张志军到刘结一都是外交体系出身。但是这次找了中联办出生的宋涛来担任国台办主任，虽然他不是中央委员，但是他非常了解台湾，因为他当过中联办的时候，其实有很多跟台湾的互动跟交往，也非常了解台湾，所以启用这个宋涛担任国台办主任，而且他也呼吁说要跟台湾的有识之士来谈和平统一的问题。
你可以看到他其实在中央，在党中央在中共中央比较强调和平统一，或者是怎么样跟台湾谈判或者是合作等等。但是一方面，你看到他在中央军委启用的这个新的中央军委的委员会军委的副主席，他其实对领土主权的问题其实非常强硬的。因为不单单是，譬如说在东海附近辽宁号航空母舰的演习，或者是在台海，刚有提到说超过71架的这个飞机穿越海峡中线，甚至于有它的飞机从新竹外海大概迫近了所谓的邻接区。这个邻接区就是在12海里之外再延伸12海里也就是24海里的位置，那迫近这邻接区其实它的意图是非常明显。
那一方面是展现它的军事演习这个能力还有作战能力，另外一方面也测试台湾的反应跟态度。那因为它接近邻接区之后，其实台湾的空防其实有很大的反应，这表示说它又更往前一步了。我们过去说在8月，去年8月军演的时候，台海已经进入了新常态，但是你可以看出来这个新常态一直不断的往前变化，它一方面在测试台湾的这个空防或者是防卫作战能力，一方面也在展现说它的军事能力。就是如果说台湾跟美国有进一步的这个互动，或者通过军售或通过相关的法案，它其实这样的新常态是一直不断提升在变化，它不外乎就是先用军事框住你，让你不敢采取什么样激烈行动；那另外一方面用软的一手想要拉拢台湾争取大多数的人，也就是统战或者是拉拢等等。
那当然从去年年底的选举你可以看出来，这个民进党遭到重大的挫败，那中共它当然也希望说那是不是2024年选举的时候呢，如果直接能够替换掉这个民进党然后由国民党的总统来胜选的话，他其实在这方面和平统一让他更有更大的利基跟基础。
主持人：那您刚才提到就是说台海新常态这个问题，那您觉得有可能它从去年8月份就是不断的打破台海中线，到可能把更加逼近台湾本岛这个作为一个新的常态吗？如果是这样的话，因为台湾国防部已经改变了第一机的这个定义，那会不会很可能在这个靠近本岛这些邻接区，比较容易发生擦枪走火的这种意外呢？
沈明室：事实上你看到这个中共的歼11战机在南海碰到美国的RC-135的侦察机，它采取这种危险接近的行动，某种程度它其实很容易发生这个擦枪走火。但是相对来讲，就是它虽然穿越海峡中线或者是甚至于绕到台湾的东南的这个海域，但是台湾并没有采取这种危险接近的行动，我们可以采取，台湾基本上采取几个，第一个就是如果他架速比较短的话，我们可能是飞弹追瞄，就是防空飞弹的雷达就是掌控或者监控，那另外有必要的时候就是派飞机升空。但是飞机升空不是飞到你附近，像这个中共的歼11战机距离美国的RC-135只有6公尺，不会采取这种危险接近的方式，基本上就是趋离，警告趋离或者广播趋离，所以发生这种擦枪走火可能性应该不高，但是我也不能排除说因为采取这样的行动，然后让中共战机它已经到邻接20海里，那下一步它可能就接近12海里。但是12海里当然是因为已经进入了台湾的领空，那台湾的不管是空军或者是防空飞弹都必须有所反应，那这种情况之下才会有可能擦枪走火的事件发生。
主持人：那刚才您也提到就是新任的国台办主任宋涛，他以前是中联部的就是有很多政党对外政党外交的这个经验，而且之前和民进党的某些人也有很密切的联系。那您觉得像这回宋涛他对去年台湾地方选举之后，他就有一个评价，说这个所谓的抗中保台不得人心。那您觉得这一回新年中共释放出的这些信息，是不是跟九合一选举的结果以及明年2024台湾大选其实有很密切的这种关联？
沈明室：事实上台湾现在是不是采取抗中保台这个政策，当然每个人都可以去诠释。那事实上我们看到蔡总统在每一年的国庆讲话里面，其实都有递出橄榄枝的。所以她不是抗中，那也许是针对这个中共譬如说军事演习啦，或者是一些军事威胁，有一些强硬的这个反应。但是我不认为它叫抗中保台，当然这个要怎么说都可以。那我们看到这个现在可能成为民进党党主席的赖清德副总统，他提出是和平保台，但是基本上不管是和平保台或者是国民党也提出所谓的2D就是对话跟国防。那基本上就是先确保台湾的安全，但是台湾的安全威胁从哪里来呢？当然就是从对岸的中共。
尤其你从去年8月军演以来，这个海、空的武力不断的在台湾周边的展现你的武力，或者是威胁台湾。那这样的话当然台湾不太可能因为这样就跟你现在进行政治对话，或接受你的政治条件。所以基本上，不管不同的政党基本上现在应该都是维持现状，然后确保台湾的安全。那如果中共这个时候要对台使用武力，我想不分政党应该都会勇于捍卫台湾的安全的。
主持人：所以说您觉得无论蓝绿他在具体的对策表述上是怎么样的，其实他们在保台这上面是有很强的共识基础的是吗？
沈明室：这样的共识基础我觉得是来自于台湾的民意。那台湾的民意现在当然不会愿意接受中共的统治，或者是接受所谓的一国两制。因为一国两制其实在反送中或者是香港的这个经验，其实很多台湾人都看得很清楚。所谓的一国两制其实可能是暂时性的，甚至是谎言。那最后这一国就会限制了台湾所有可能现在所有的自由民主制度，或者所有的一切可能在一国两制的情况之下逐渐的丧失，或者是立即的丧失。那我想因为台湾有总统大选，通过民主的方式选出我们自己的领导人，他当然要呼应这个民意的这种需求。
那不管是从政大选员中心或者是陆委会长期性的民调来看，其实选择永远维持现状以后独立，或者是现在马上独立，其实是高过对于现在统一或者是维持现状以后统一的这个人数。我想不分政党的候选人，他会看清楚这个民意的走向。当然如果你有这个能力透过你的政党动员的方式或者选举的方式，你觉得民意有点趋向的转变或者是你要引导民意趋向转变，那当然又是另外一回事。但是就现阶段来讲，我想台湾的民意是不愿意接受一国两制或者是接受中共的统治的。
主持人：那您觉得宋涛提出来希望和台湾有识之士就是进行这种协商，他有可能在新年里头会和民进党做一些沟通和对话吗？因为一方面是蔡总统她新年又递出了橄榄枝说希望对话，那另一方面我们知道在之前是共产党和民进党之间是完全没有对话这个机制和实际的对话发生。那您对未来这一点上有什么展望吗？
沈明室：我觉得从2016年开始，其实在2015年左右那时候中共就要求说民进党一定要接受九二共识，那如果不接受九二共识就会地动山摇。那后来民进党选上总统之后，我们看到蔡总统在国庆讲话里面她没有提到九二共识。但是她也提到说依照中华民国宪法，还有过去1992年以后两岸会谈的精神，甚至也提出规范两岸之间互动往来的两岸人民关系条例。但是这样的回归过去的交流互动这种说法，并没有被中共同意或者是认同。人家说：啊，你这个答卷还没完成。所以从那个时候，其实两岸的官方往来其实就是停止了。
那我想一方面去年九合一选举看起来，好像民进党的声势开始往下掉。那我觉得他不会在最后这两年在台湾内部政治情势，可能趋向2024年可能国民党会胜选的情况之下，它会开始跟民进党互动跟往来。它会跟譬如说在陈水扁总统任内，在后面几年其实本来是听其言观其行，后来完全关闭了对话。那后来它也发觉说陈水扁总统因为这个弊案，所以2008年民进党胜选概率不高，所以干脆就不往来。就寄希望于可能2008年的胜选，那2008年果然马总统选上了。选上之后刚开始也希望马上跟中国大陆有互动往来，但是后来碰到八八水灾之后，这样的互动往来就降低了。但是到第二任开始，我们看到胡六点提到说两岸建立军事安全互信机制，或甚至于到2015年有马习会，所以那个时候就演变成这种情况。
但是2016年之后，当然也希望说这个8年以后是国民党胜选，那最后这两年它当然不会跟民进党谈。它寄希望于2024年新的总统是国民党以后，强化两岸的这个互动跟往来的。那我觉得2008年是一个经验，2016年或者是2019年同样就是2018年同样地方九合一的选举，民进党败选。那个时候习近平也提到说，可以跟台湾的政党或部分人士来讨论一国两制台湾方案。但是一提到一国两制台湾方案之后，我们看到台湾的这个民意开始有一些转变。就觉得说好像香港这么鲜明的例子，那是不是中共开始要并吞台湾，或者是要武统台湾或者在强迫台湾接受一国两制，所以造成民意的转变之后呢，2020年总统选举那当然就是民进党大胜。
那现在到了2022年，那一样在九合一选举民进党遭到重大的挫败，我觉得中共它会记取过去2019年2020年的教训。你看到从这一次的对话里面，习近平他不会那么急切的说开始可以推动一国两制台湾方案，而是用更软性的方式。其实就是避免重蹈过去2020年的这个覆辙，也避免在2024年的时候因为过度的强硬的谈话，然后变成被操作成这个芒果干。所谓的亡国感之后呢，反而帮助了民进党的胜选。我觉得在2024怎么样促成台湾的政党轮替，或者是总统当选者是他们所期待的，或者是对中国的这种政策是比较和缓的，我觉得是目前可能会纳入他们和平统一的一些相关的讨论或者是政策里面。
主持人：那台湾岛内要怎么应对中共统战的这种认知战、统战的这种策略呢？
沈明室：台湾其实在不管是国安会或者行政院相关部会，其实早就对认知作战有一些相关的因应的政策跟作为，我们看到我们也成立了数位发展部。然后数位发展部呢，最近也成立所谓的资安学院，那另外我们民间团体也有专门针对中共认知战有一些相关的研究，而且有跨部会的整合。然后在历年的相关的国安的兵推里面，其实有对认知战做一些讨论，也制定相关的因应的作为跟政策。但是我觉得关键是在人民的想法，因为这个认知在它不管是透过内容农场或者是透过网路社群的平台，它管道是在的。那你现在现有的法律，当然除了像抖音，那台湾的公共体系禁用，只能公共体系禁用之外，你好像没有办法透过…因为言论自由，透过法律的方式来禁止这些管道输入台湾。
但是我觉得，一方面第一个就是台湾人民对这种抖音或者相关的认知战内容的有没有具备这个免疫的能力。免疫能力是说，你早就很了解中共它会这样做。那它宣传的时候它怎么样在部分事实之内，然后加工放入一些说谎或者是可能要操纵，或者是操弄的这个内容。这是第一个就是免疫能力。第二个就是快速反应，尤其是在选举的时候如果中共要介入台湾的总统选举，我觉得认知作战或者是在网路讯息的这种散播，这是必然会用的。那怎么样对于这个网路上散播的讯息有一套跨部会的机制，快速反应，然后说出事实，然后让这个认知作战内容失效或者是没办法扩大效应，我觉得是非常重要的。
那台湾目前各个单位、各个部会其实对这个有相当的讨论，而且在一些不管是要兵推或者实际政策的这个推演过程当中，都有验证的。但是我觉得这还是不够的，因为你永远想不到说它会用什么样的内容，用什么样的方式对你进行统战、宣传、认知作战、影响力作战或者是锐实力的应用等等。但是要保持足够的这个警觉，然后快速反应，我觉得非常重要。
主持人：好的，最后还有2、3分钟时间，我想请教一下沈所长。我们知道现在台湾刚刚确定了把义务役的兵役期从4个月延长到1年嘛，您觉得这个政策的落实对于台湾整体的防卫有怎样的意义呢？
沈明室：事实上从兵役制度改变之后，因为这个缩短4个月实在太短了，所以从马总统通过自愿役之后，他其实还不敢100%的实施。所以他渐进式的实施是60%、40%，就是还保留40%的义务役，然后30、20、10%一直到2016年蔡总统上任之后，才断然的决定100%全部都是自愿役。但是从那个之后，其实已经发现说4个月的训练役的确太短，它对台湾的这个防卫战力的影响是非常大的。但是刚刚实施又没有很大的诱因，或者是没有很大的政策说服力来告诉人民说，我们过去为什么要改，那现在为什么要改回来。
那我觉得俄乌战争或者是这几年的中共对台的武统论的升高，其实已经让台湾人民知道说台湾需要强大的武力。那需要强大的武力，现有的军队规模不够，那需要庞大的后备军人。那4个月的义务役的士兵，他没有办法当够格成为一个有具备基本战力或者是高度训练的后备军人。所以你可以看到这个时机恢复1年的役期，其实受到台湾或甚至一些友台国家的欢迎的。但是可以试想，如果说你现在不做这样的决策，那过了半年过了一年，因为中共对台采取和缓的策略，两岸情势和缓之后，恐怕你要再提出这样恢复的兵役延长这个政策，恐怕它的阻力会更高。那我觉得现在是很好的时间点，那关键是怎么样提升它的训练的效能，然后相关配套措施能不能落实。
主持人：是，除了台湾自身防御还有台湾盟友的这些支持，我看前美国国务院高级官员余茂春他就又发推特嘛。他说鉴于中俄不断的在东啊、南海的这种联合行为，他认为北约应该再东扩，要突破到印太。
沈明室：是，事实上我们假想如果最严重的状况，就是美国要介入印太的冲突，不管是东海、台海或者是南海，因为美国跟北约之间的这个军事同盟关系，那北约势必要介入。只不过他介入的方式或者他扮演的角色是什么，那过去有一些北约国家已经派了军舰到印太地区巡弋，甚至德国或者是法国的军舰也穿越过台湾海峡。那未来北约国家有可能是譬如说配合美国，或者协助美国的海空武力或者巡弋，或者是台湾被封锁的话是不是开辟安全航道。他其实可以做的东西很多，但是直接介入的可能性比较小。
主持人：好的，好，谢谢两位嘉宾的精彩分享，那我们今天的节目时间又到了。下次节目时间再见。
（责任编辑：李红）
