热点互动直播:中国股市会崩溃吗?

【新唐人2005年5月14日讯】热点互动直播(7)中国股市会崩溃吗?中国股市情况到底是怎么样呢?

观众朋友们大家好!欢迎收看新唐人电视台《热点互动》栏目,现场直播特别节目,我是主持人安娜。自从五月份以来,中国股市几乎每天都在下跌,在五月九号,更是突破了一千一百点,直逼一千点的信心大关。有些专家认为,中国股市马上就要崩盘,甚至有的专家认为中国股市实际上已经崩盘,中国股市情况到底是怎么样呢?今天我们请来两位专家,来为我们谈一谈他们的分析。而且我们会接收各位观众朋友的电话询问,我们今天的热线电话号码是646-519-2879。

 

首先先向各位介绍今天的两位来宾,这位是刘雪梅女士,她是中国人民银行,曾经做宏观经济分析的研究;另一位是陈破空先生,他是著名的经济财经评论人员。

 

我首先想问一下陈破空先生,在这种股市大跌的情况下,对股民们心理有什么样的影响呢?

 

陈破空:我想中国股民在经历长达差不多十年的大盘雄势的情况下,中国股民已经从希望到失望,到目前是绝望的一个阶段,所以股票的指数,从两千四百点高点下降到后来的两千点、一千五百点、一千三百点,现在超过一千一百点,这已经突破一系列大关,所以这时候对股民来讲,已经对股市完全绝望,不抱任何希望了。

 

主持人:刘女士,我们看到这次大跌之后,政府有没有采取些什么措施来挽救呢?

 

刘雪梅:这一波股市的大跌,其实是从四月中旬开始的,当时是党刚出售股票引起的,那么到四月底的时候,政经会推出了一个解决中国股权分制问题的通知,然后在五月九号一开盘推出四家试点公司,由此导致引发这一轮股市在五月份大跌,甚至快要跌破一千点的情况,马上就要成真了。

 

主持人:那么这个股权分制是怎么回事呢?

 

刘雪梅:股权分制是中国一个普遍的现象吧,就是公司股票分为流通股和非流通股两种,非流通股主要是国家股,占股权70%的比例,大部分是一块钱一股来买的;而流通股在市面上可能是以很贵的价格买,这样子会出现一个情况:导致同股不同权,同股不同利这样机制的存在,会造成流通股股东资金的投入是”死亏”,你的钱就会被非流通股圈过去。

 

主持人:陈先生,它已经采取这种措施了,那好像不采取措施,还没跌得这么惨,采取措施后,反而跌得这么狠,这是为什么呢?

 

陈破空:因为中国的股市,基本上是非常的不公泛的。通常按照正常的市场原理来讲,股市应该是两个方面:一方面是企业去集资,是企业行为,是企业间接融资的一个渠道;股市的另一个功能是,投资者(股民)去投资、获利这么一个功能。那中国的股市功能是偏向的,就是从股民、或投资者去投资这个功能非常弱,几乎是营不到利。那么政府来引导中国股市,主要是倾向于企业去集资、去圈钱。

 

在这情况下,中国政府对支持企业去圈钱,尤其是国营企业改革,让国营企业脱困,其中一个办法,就是让国营企业,不管它合格不合格,不管它达不达得到标准,都硬性让它上市,上市之后就发行股票去圈钱。当然老百姓、中小股民跟着去投票,但这些钱经济效益非常差,甚至没有效益,这些钱的股票是垃圾股,那么这些垃圾股就损害了中小股民的利益,广大股民都被套牢了。企业是把钱圈到了,有些企业圈到钱之后,就宣布有亏有盈了,所以国营企业三年脱困已经解决了。事实上它只是把钱进行转移而已。在这个时候,政府就一系列政策来托势、来扶持股市。

 

所以以前什么国营股减资,后来又停止国营股减资、产权分制,都是政策式的表现,就是成也政策、败也政策,就在政府的政策下把股市拖来拖去。那为什么最近股权分制的政策出笼之后,并没有得到股民的认同,反而股票大跌呢?因为股民解读这样一个产权分制,跟以前的把戏差不多,都是为了套股民的钱,都是为了把钱圈起来转移到国营企业,其中最突出的例子,就是这一次宝钢,上海宝钢效益是不错的,是中国非常有名的一个企业,在上海滩上也是属一属二的。那么这次突然上市、发行股票,而且发行得很猛,发行二百五十亿股。那么二百五十亿股是干什么呢?原来宝钢它要加入建行,要将股市上圈钱的部分拿去投资建行,成为建行的股东。

 

主持人:你说中国宝钢它要二百五十亿股上市,并不是为了自己的发展?

 

陈破空:对。它是要一个跟政府的配合,政府需要让国有银行脱困,那钱不够,政府一再向四大银行助资,但钱不够,就发动国营企业来合股,来购买国家银行的股份;宝钢要买中国建设银行的股份。那买这个就到股市上去圈钱,确实圈了上百亿的钱,一旦圈了这个钱之后,就到建行去投资去了,挽救这个国有银行不倒,挽救官办银行。但这样一个行为,导致股市的大乱,为什么呢?因为宝钢一出笼之后,吸引了很多股民往那转钱,对别的个股构成了非常大的压力,正处在股市信心不足的情况下,就形成了一个抛售,抛售就导致股市一再下跌,这也是股市危机的一个直接原因。

 

主持人:刘女士,我们知道中共曾经用了年金、职工的退休养老金等这些东西注入股市,那这个措施,它能不能起到挽救股市的作用呢?

 

刘雪梅:可以这样子看,在中国股票发展到现在为止,已经有十多年的历史了。在这十多年的过程中,这些股民大多都是中小投资者,他们投进去的资金有两万四千多亿,那么在股票上得到的回报,在红利方面,可能才七百多亿,所以你可以想像在这里面,他们的损失是非常大的。然后他们的股票和刚刚陈先生讲的,从两千四百多点跌到了现在,中间还有扩流,增资是非常大的,可以说是一万多亿的资金蒸发掉了,这个时候不管收到基金也好,保险基金可能加起来几百亿进去救这个市场,结果是救不了的,就是你现在进去的资金量,相对于那么大的亏损,是杯水车薪,没有用的。

 

主持人:那等于现在股民的这些钱是被套住了,是这个意思吗?

 

刘雪梅:可以说被套住了,事实上这些钱呢,刚才我们讲了,他投了这么多钱进去,一部分是上市公司拿走了一部分,实际上在这里边,像财政部它有一部分收入做为印花税,还有各方面的税,它得到了几千亿;还有证券公司,各式各样的费用,它也拿了一部分。实际上就像刚刚陈先生所讲的,中国股市实际上是一个财富的转移,它不是像西方国家,你投资进去以后,把社会上的闲散资金吸收到很好的企业、很好的行业里面去,它会投注到实质性的生产过程中,然后创造出社会财富,这样子是一种良性的循环。

 

那在中国的股市它不是这样子的,它是为了解决国营企业的包袱,包括这次出来解决股权分置的问题,其实我的理解是这是一个政府的造势,想造出一个大牛市的行情, “我要解决这个问题了,中国股市有希望了”。它想造出一个大牛市来干什么呢?大家看有希望来了,又会把钱拿出来,毕竟在银行里面还有十二万多亿的存款,储蓄存款那么大的量,拿出一万亿、两万亿来,相对于那么大的量来说,拿一点出来,那个大牛市真的可以做起来的,可是这个钱是从股民的钱,转移到政府财政的一点,转移到证券公司,转移到上市公司,事实上它是再一次把你的钱又圈过去了。其实我理解这次政府推出股权分置造势方案的过程,但是毕竟中国的投资人,他们经历过九九年的大牛市,到二○○一年开始下跌,到现在这一波行情走过来后,他们已经是知道里面会被骗吧,所以这次他们就没有那么容易上当、受骗,这就是为什么这一次维护下来,股市快跌到一千点的原因,可以说就是政府的造势失败吧。

 

主持人:那这样会不会带来中国的金融危机,甚至带来社会动荡呢?

 

陈破空:是这样,中国的股市,自从它在八十年代,大概八四年吧,重建以来,重新恢复股市以来,大多数十年,中国的股市是处于熊市的状态。在八十年代还有一些神话,什么两百万、一百万这样的神话,还有一些中小投资人赚了一点钱,但是这些都像过眼云烟很快就消失了,代之而起的是黑箱作业、不规范的操作、官商勾结,在股市上横行霸道,加上中国政府对股市的灰暗的引导,中国的股市和宏观经济的表象是非常脱节的,其至是逆向而行,在这种情况下,股市大多数一直是处于熊市,当然和美国不同。

 

美国西方股市比较戏剧化,其中一点,美国的一个股市,在2001年之前,有长达十七年的牛市,这是非常了不起的。到后来美国出现经济衰退,股市在短时间内下跌过,但是最后有持续攀昇,稳步上升到万点,道琼指数到万点大关。跟这个对比,中国的股市的熊市是非常漫长,而且越来越低迷。即便是有什么偶而爆发的好消息,马上这个牛皮就会戳破。所以这个情形也折射了中国的经济现象。

 

中国在前两年经济过程有三大行业,一个钢材行业,一个汽车行业,一个房地产行业,这些行业跟我们的股市有很大的关系。有很多专家预言会破灭,首先汽车行业已经破灭了,我们知道去年度开始,汽车行业是大幅度的滑坡,前几年很火爆,汽车行业逐步的滑坡,很多汽车卖不掉,高档车无人问津,增长率大大的降低,跟前两年相比,再加上交通阻塞这些现象。

 

房地产最近也动摇了,前一段时间还在讲中国还有发展的空间,什么上海、深圳、北京都有增长空间如何如何,二月份市博会的召唤;但事实上最近所出现的上海房地产的下单各位也看见了,都在很多有远见的专家的预料之中,上海的房地产接近下滑的现象,二手倒了非常的多,而且抢着抛售,甚至愿意血本的抛售,一栋房子可以少掉30万这样子的抛售。这些泡沫的破裂和股市的破裂可能会结合在一起,进而带来中国整个经济现象的破裂,就像九十年初在海南岛所出现的情况一样。这个泡沫效应可能会加速扩大。

 

主持人:好,现在我们接一位观众朋友的电话。这个观众请讲。……可能掉线了,那么现在我们再请著名的经济评论家,泛美银行副总裁草奄居士,让我们来看一下他的观点。

 

草奄居士:每天有四分之三的公司是跌停,就是下跌到一定的时候,它不能交易了,每天有四分之三掉到了跌停板的位置,没办法交易,一直跌,跌到底线,也就是跌到了政府允许的底线了,中国的股市已经是完全处于崩溃的现象了,只是中国政府不敢面对这个问题,他是没办法,他现在通过的政策,讲什么郭九条,什么温六条……等等,但却拿不出什么计划,没有什么计划。

 

伍凡:那就是要牺牲股市来挽救银行,让银行有钱去挽救中共政权,大概是这样一条路一直下来。

 

草奄居士:对了。

 

伍凡:那好,中共就是要圈钱来救他自己的政府。

 

草奄居士:这一点要来看中国大陆的股市,他的状态。中央政府没有采取俯冲下来,而百姓在冒着脱逃,实际的根本问题就是中国的制度的问题,这个制度问题就是它不讲信用,没有什么制度、没有监督、没有信用。一上市,簿子就造假,对中国老百姓来讲,你今天骗我一次可以,你长久骗我,那我就坑你,坑你就让你崩盘。

 

主持人:各位观众朋友,因为今天打电话的观众朋友比较多,所以电话线路出现了故障,我们有人把他们的问题记录了下来。有一位芝加哥打来的电话,是一位朱先生,他的问题说,他有一个朋友在上海,现在不知道应该怎么办?是等着牛市的出现?还是不论是多是少,赶紧从股市中逃出来。不知道有哪位想回答他的问题?

 

刘雪梅:我个人的建议,最好是可能撤出股市,比较稳妥一些。因为实际上我们看中国的股市,你看到它这一波,它虽然解决了股权分置的问题,但是你去研究它的那个方案,它是把解决股权分置的那个难度降到企业,让企业上市公司自己在公司提出这个方案来,然后通过一个表决的制度吧,就是给一个可以通过的表决权。实际上这里边,光从方案这本身来说,我们从前面的四点共识来看,他们推出的方案,都是给那些流通股的股东一些补偿,但是这些补偿,实际上有些企业所用的资金,都是他们以前从股市上圏过去的,实际上并不能够真正弥补流通股股东的损失,这是一个方面。

 

另一方面,我们从技术上来说,解决这个股权分置的问题,不管是在一年、两年还是三年后,实际上它就是一个分流通股,可以上市流通的一个权利,就是在一个市场,如果没有外围资金进来的情况下,你就是困我们的,那就是逼我们下降的。而且我们还要看看股市里边,里边有很多垃圾股,就是中国股市一开始时,从国营企业所保护进来的,就有很多垃圾股,没有业绩,这些他们可能都会想办法,在股权分置问题的时候,你流通股股东拿到的股票,你就是亏死了,很惨了,接不过来了,那样的持股你怎么接?这是一个问题。

 

另外,我觉得我们这个节目是从股权分置这个方面来看的,实际上就算股权分置的问题解决了,在中国的股市上还存在着很多其他的问题,比如说石化公正的问题,是不是公正的?你的舆论监督是不是能够监督你,你的上市公司也好、劵商也好,他们也会起来操纵股市,你的股民在不知道他的信息的情况下,非常困难你怎么去投资?就是在他们控制股市的情况下,所以我觉得它就想救也救不了,因为它就是在这样一个圏起来的机制下面,它怎么变?它这些外围的体制没有改变的情况下,你在里面投资就是你的损失。

 

主持人:那您觉得这位朱先生的朋友,他应该怎么办呢?

 

刘雪梅:我个人觉得,因为我没有去研究他的股票,但是如果有机会的话,真的是应该尽量的想办法从中国股市里边撤出来,看一看下一步,过几年看一看情况怎么样再来说。其实很多外围的就是在股权分置,还有制度化的问题,都没有解决的情况下你是非常难的。而且下一步他连想做的事,像我们刚刚讲的,他想推出的大牛市来,想解决国营企业的问题,还有银行,其实银行是非常困难的,还有解决银行上市的问题,它有很多的包袱需要处理,他不是说要你来创造财富,它是要你来捡包伏,你可以去对应一下啦!

 

主持人:那朱先生,我想刘女士的意思是说,你的朋友可能还要自己拿主意,那不知道陈先生有没有什么要补充的?

 

陈破空:我建议朱先生的朋友,三十六计走为上策。我想给他讲一个小小的故事,有三句话在中国流行,描述中国老百姓在过去几十年被套牢的情况:第一句话是说炒房,炒成了房东。就是有人想通过炒房来赚钱,后来可能房子卖不掉了,脱不了手,这个就当起房东来了,只好租房了;第二句话是炒股,炒成了股东。那么这个是深刻的教训,就是本来想去炒股赚钱,结果两百万、一百万都消失了!股票套牢了也卖不掉,他就当起股东来了,他成了垃圾股的股东;第三句话,当然比较开玩笑一点,但也是说明一个道理,第三句话说泡妞,泡成了老公。就是有的人本来想跟女孩子交交朋友,最后跑不掉了,就只好当起老公来了!所以这种现象在中国非常流行,我是觉得他是应该36 计走为上策,在中国这种云流如海的股市里面,不要在乘凉了!

 

主持人:那我们还有另外一位呢,她是华盛顿DC姓李的女士,她讲了美国的股市一般下跌会回升,她想问的问题是说,中国会不会有同样的可能性存在?

 

陈破空:我想不存在这个可能性,因为我刚才讲了美国的股市它非常健康、非常透明,是非常市场化,甚至是一个市场化的一个楷模,一个样版。我们知道在纽约华尔街,几乎集中了全世界百分之六十的股票或者是交易量,纽约的股市是非常成熟的,是全世界处于领先地位的,它不仅仅是它的历史非常悠久、信誉卓著,而且它的监管机制、它的平衡机制,还有它的资讯都是非常公开的,电视、报纸、评论,完全不受任何控制,更绝对不会受美国政府的控制,所以也不会受少数投机者,或者是企业的操纵。所以在这个情况下,美国的股市下跌后,它与经济形势非常吻合,当然经济低迷时股市下去,经济好转时股市就上来,它非常吻合。

 

而中国股市是完全处于混乱状态,完全是一个不成熟的市场,甚至可以说不是一个市场。按照经济学家,国内经济学家吴敬琏的说法,连赌场都不如,原因是赌场的话去赌一把还有一些规矩可循,也就是说不能偷看牌、不能暗中去做手脚;但中国的股市,比偷看牌,比作手脚还要严重!可以说连赌场都不如,现在连赌场都不如,我们都知道十赌九输,连赌场都不如就这么一个场地,老百姓还在这里干什么呢?那它应该就是要撤退的。

 

主持人:那您说到这个正好很巧,刚才这还有一位这个是纽约的一个王先生,他说经济学家吴敬琏说,中国股市比赌场还不如。您是怎么看呢?我想也可能您刚才所说的,也已经回答了他的问题了。

 

那么下面我们还有一位,他是纽约的颜先生他的观念可能跟您是有些出入的。他认为呢,中国政府就是说有能力进行行政干预,尤其是中国政府可以做到宏观经济的调控,而且有足够的资金来对此进行支持和保障,所以他认为中国股市实际上还是有希望的。不知道二位怎么看?

 

陈破空:我想啊我先说两句,我说中国政府在宏观调控上,从来就没有起到应有的作用。我们看到那个中国的经济总是处于两极震荡,我们现在看中国经济,一极就是经济过热,从改革开放这26年来一再的过热,80年代90年代初,这个21世纪初时,这种过热从来没有得到一个控制,那么在97年控制经济过热的时候,又走向另一个极端,就经济过冷,通货膨胀变通货智障,内需不足物价下滑长达七、八年,一搞就长达七、八年,在90年代后期的时候。所以说中国的宏观调控基本上是失败的,基本上任由市场在波动,所以中国经济一直处于持续发烧、发热的一个状态,也就是泡沫化的状态一直在蔓延,像海南岛这种局面的时候自动破灭、自动散去,没有起到宏观调控的作用。

 

至于股市的宏观调控,可以说中国政府对中国股市的宏观调控完全归于失败,要嘛就说是有意造成的,他们为了给国营企业圈钱,为了让国营企业脱困,为了让国营企业改革成功,这么一顶帽子戴着,那么就故意的在坑害中小股民、坑害老百姓。这种所谓的宏观调控,是毫无疑问是损害老百姓利益的!那么即便中国政府想在股市中想振兴一下,想让这个股市上去,想制造一个欣欣向荣的场面,也从来没有成功过,最多不过是昙花一现,然后瞬间破灭,所以这个宏观调控在中国是不成立的。

 

刘雪梅:我想补充一点,就是说这个先生讲中国政府具有宏观调控的能力,中国政府有很多资金去调控。其实我想说的是,中国政府是没有钱的,他的政府他的财政是年年都是赤字,靠放国债来弥补,他没有钱来支撑、来解决国营企业的问题;他没有钱去解决国有银行那些坏帐的问题,所以他才那么着急的希望能够通过这些政策、政府宣传配套,把这个股市能够造成一个新的形式出来,让大家能够让老百姓,能够把你的家底拿出来,放到股市上去解决这些问题,实际上政府是没有钱的。

 

主持人:可是您说到没钱,可能很多人没办法理解,比如说像我们现在看到,你现在要是去中国大陆,你看到北京每天都在盖新的楼,上海也是每天楼都是一个样子,甚至在大陆,他到美国出差两个月,然后再回到中国,就觉得说很多都已经变了,中国现在真的是好像越来越繁荣,那这怎么解释呢?

 

陈破空:他是这样,就是中国政府的钱,就是用在他需要用的方面。因为中国不是一个民主政府,不是一个民选政府,这个金钱的使用,没有得到人民的有效监督,老百姓也不知道钱怎么花的?基本上钱是有限的,就这么多,那政府会在某些方面安排很多的钱,某些方面就非常没有钱。比如说,他会首先保障军费,军费连夜膨胀,高热增长购买,动辄数十亿、数百亿的美金的所谓的俄式武器,给自己壮胆。表面上是为了对付台湾、对付国外,实际上军费开销之后,就像89年所看到的那样,事实上是对付老百姓的,防范老百姓的这种造反,这是一部分。

 

第二部分他用在收买上,他在收买知识份子、收买公务员、收买军人、收买城市居民,这方面工资一再的加;最近胡锦涛上台,也给军人加了百分之五十的工资,这方面花了很多的钱。另外一个,他们要制造橱窗、制造西洋镜,把深圳、上海、北京、广州搞的越华丽越好,在这方面下足了功夫,将资源倾斜到北京、上海、广州、深圳这些地方。所以这样一种资源倾斜,看上去中国政府是很有钱的;但是另一方面来讲,该花钱的地方完全没有钱。比如说,中国的医疗非常落后,中国的卫生状况非常差,这部分排在乌干达,排在伊拉克之后;中国的环境保护也做的非常差,那么农民过着非常贫穷的生活,农民的孩子失学甚至考上了大学上不了学要自杀;或者是父亲自杀、母亲自杀等等这种情况。这些东西政府完全不去解决,这个就是在弱势群体大多数的资源已经没有了!

 

刘雪梅:其实在那些投资里边,刚刚曾经讲的是财政收入上,怎么去花掉这笔钱的问题,但他实际上里面还包括很多国税人员财政赤字那一块,他是不够那么多钱的,那么深圳、上海还很多沿海发达的地方,有很多高楼大厦还有很多高速公路,谁去看都会觉得变化非常大,觉得经济非常好,会有这种状态出现;但是这些投资里边也许有一份中国投资在里边,很多有的是企业它需要集资这一部分,还有很大部分他其实是通过银行的贷款进去,维持他这种投资这些建设。所以说,他并不是说都是政府的钱把财政支出这样子去把经济给拖起来的,我觉得不是那个说法。

 

主持人:那我们今天再提最后一个问题,这位是从台湾打来的,他是台湾的赵小姐,他提到就是说如果人民币升值成为现实,现在都在喊人民币要升值,而且是有西方国家要求它升值,就是说如果人民币升值成为现实,那热钱会不会进入股市,如果这样的话,会不会能够把股市带起来?

 

刘雪梅:人民币升值这个问题其实炒了很长时间,像这一轮,明明美国政府包括欧洲些国家,他们对中国这些纺织品进口很大,导致美国的逆差对中国的逆差很大,所以他们对人民币的升值压力,给了非常大的压力,那大家都期望人民币会升值。第一个,我个人认为人民币几乎就是可能性非常小,这是第一个;第二个呢是中国政府,即便他要真的是很无助这个压力……。

 

陈破空:我想这个关于人民币升值的问题,会导致几个效果:首先,人民币升值之后,第一外资会减少,第二外贸出口会减退,第三就是中国的经济产值重新核算。因为中国产值可能会突然不是全球第七位,可能会居前几位;另外结合到本节目的标题,就是这个叫 “股市会不会崩盘的问题?” 我想股市,就是看什么标准,一种说法没有崩盘,那怕到1500点、1300点、1100点、1000点都不崩盘;有一种说法,就是已经崩盘了。我想,结论应该从各方面来说,已经是崩盘了!

 

主持人:您认为已经是崩盘了。OK,那么谢谢二位!各位观众,感谢您收看这次《热点互动》节目,我们下次节目再见。

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