熱點互動直播:聚焦布什訪中的核心問題

【新唐人2005年11月17日】熱點互動直播(33)聚焦布什訪中的核心問題:布什在日本演講不斷強調民主自由。

觀眾朋友們大家好,歡迎收看新唐人電視臺《熱點互動》欄目熱線直播特別節目,我是主持人安娜。最近美國總統布什開始了他連任以來第一次的亞洲之行,在訪問了日本和南韓之後,他明天將去中國進行訪問。

那麼這次美國總統布什去中國訪問情況會怎麼樣?它對中國的政策會不會有變化?他和中國之間所面臨的一些分歧將會如何解決?今天我們請來了兩位嘉賓和大家一起來探討這個話題。今天我們是熱線直播的節目,歡迎各位打我們的熱線電話646-519-2879。

首先向各位介紹一下我們的來賓,這一位是哥倫比亞大學研究中國政治和中美關係問題的學者王軍濤先生,那麼這一位,是大紀元時報的專欄作家,也是新唐人電視臺的特約評論員章天亮先生。我們一會兒還會有一位特約嘉賓,他是在中國大陸是孫文廣教授。

主持人:先請問一下章天亮先生,這一次布什出訪亞洲,很多人認為他是在打一張經濟牌,你是怎麼看呢?

章天亮:我想這次布什在做這個訪問的時候,他把第一站選在了日本,而這次他訪問中國跟蒙古,可能是在去韓國參加APEC會議之前,順道去的,就是順便去訪問中國和蒙古。

那麼訪問日本就不僅僅是一個經濟問題,日本是美國很重要的政治上的一個盟友,美日有安保條約,與日本建立一個良好的關係,他對亞太地區的穩定相當有好處的。

同時我們可以看到這次布什在日本的演講,他不斷的強調關於民主、自由,而且是把臺灣、韓國和日本作為典範,同時在到中國之前,向中國喊話。本來他在出訪之前,準備了很多議題,包括人民幣匯率的問題、反恐這方面合作的問題、包括智慧財產權保護的問題、禽流感問題等等。

但是我們看到他在日本講話,基本上是集中在這個民主、自由、人權這方面的東西。而且他還很有意思的一點就是,他引用了中國古代的一句話,叫“民為邦本、本固邦寧。”當時我看到他是英文演講,我搞不清楚他到底是引用哪句話,看到英文仔細看了一下,發現他用的是這樣的一句話。

這個,基本上給他這次訪問定下了一個調子,儘管APEC可能是個經濟合作會議,但是在當今的世界來說,這種經濟問題跟政治問題是分不開的。

主持人:王軍濤,你有沒有自己的想法?

王軍濤:我同意章先生的說法。實際上布什先生這次到中國,看起來是順道訪問,但是他在日本跟韓國的很多講話,都是對著中國講的。他讚揚了臺灣的民主,而且在日本跟韓國,他所強調的一些基本的原則資訊,我覺得主要是說給大陸聽的。

也就是說,大陸不僅跟美國在經濟問題上,要能夠共同找到一個解決方案,同時大陸也應當知道,在政治制度和價值觀念上跟美國有一些分歧,大陸應當解決這些問題。

主持人:你說到講話,我想到,在過去尤其是這幾年,美國的高官像柯林頓,還有美國國務卿去中國,都要做一個演講。這次布什總統,卻沒有在中國安排演講,反而在日本和韓國進行了演講,不知道這是為什麼?

王軍濤:那這就很有意思。如果布什先生在日本和韓國講大陸,對大陸喊話,那說明布什總統是有些話想在大陸說的。但是這次沒有能夠安排,我想大概是兩個原因,第一個原因就是布什希望能夠想說什麼就說什麼,可是通常大陸會說,你說什麼就說什麼,那我就要在場合和轉播方式進行限制。

也許中美兩國就這方面沒有達成協議,最後就成了這樣一個情況。布什總統會在大陸一些場合有選擇的說一些話,但是這些話布什總統擔心不能完整的轉達出來,所以他就在韓國跟日本講了一些他的政治上的資訊。

主持人:那你說“不能完整的轉達出來”是指什麼呢?

王軍濤:因為他可能會被、、比如說他沒有直播,大陸的《新華社》和《中央電視臺》,還有《人民日報》在報導的時候做了一些節流,甚至從一些相反的方向曲解。比如說,美國總統舉個例子講臺灣,美國總統通常會講兩方面,希望海峽的和平,大陸可能就說美國總統支援“一個中國”的政策,但他並不講,美國對臺灣民主的盛讚以及說反對用武力解決臺灣問題。

主持人:那這次布什總統他在訪問日本和南韓的時候,都特別去了寺廟去參觀。這次訪華之行,他也會去中國的基督教堂和教徒一起去做禮拜。我們還看到他在日本的演說裡面稱讚臺灣的自由民主繁榮,是亞洲發展的自由民主的最佳典範,那這一系列的行動還有他的講話,你認為他是在傳達一個什麼信息呢?

章天亮:因為小布什本人是一個虔誠的基督教徒,這個在美國,實際上是有五個勢力比較大,其中之一是基督教。小布什他作為一個虔誠的基督教徒,他對宗教方面,可以說態度是相當堅決的。實際上就美國來講,他立國以來就對宗教自由非常重視的。

布什曾經講過一段話,他講宗教自由是人類心靈的第一自由。羅斯福在講大自由的時候,他是講崇拜的自由。實際上他是講信仰自由作為第一個,接下來才是言論的自由,免于匱乏的自由跟免于恐懼的自由。

所以說美國這樣一個宗教立國的國家,他有一個重視宗教的傳統。我想小布什的話,就是像剛才王軍濤先生講的,他可能沒有講話的機會,所以他以實際行動,比如說去寺廟參觀、到中國的教堂去做禮拜,來表達他對宗教自由的一種推行。

主持人:那王軍濤,你覺得布什總統他有什麼樣的特點,與其他的總統有不一樣的地方?

王軍濤:我覺得就在於對宗教信仰的背書,一般來講就像章先生講的,其實美國是一個非常重視信仰自由的國家。美國不管民主黨總統還共和黨總統,他們在當選之後,都對於其他國家宗教迫害非常敏感,也非常反對。

美國還有一個政教分離的傳統。一般來說,各國總統都把宗教放在人權中來講,但是小布什總統在上臺以後,雖然也是這樣做,但是他把宗教自由放在人權會談表上非常重要的位置。所以你可以看出他剛當總統的頭幾年,他要求中國大陸釋放政治犯,都是信仰自由。而且不光是基督教的,像佛教的還像一些其他的宗教信仰他都要求釋放。

而且我覺得,他到大陸去參加基督教禮拜活動,在南韓和日本他也參加,這也反應他的一個價值觀。所以,小布什總統有這樣一個特點,在美國境內大家也在進行討論。我覺得這個資訊,是非常明白的告訴大陸政府政界,信仰自由是他本屆美國總統非常關切的重要話題。

章天亮:我再補充兩句,小布什這次出訪,他有一個很特別的時機,因為在十一月九號的時候,美國國務院發佈了世界宗教自由的報告,這報告把中國列為特別關注國家。

這報告中當然是講述中國對於藏族佛教的迫害、對於地下基督教會的迫害、對於法輪功的迫害都在惡化。作為美國來講,國務院是政府的一個機構,他的講話他發表的報告,是一定程度的反應美國政府的態度。

在國務院的報告裡面有句話:宗教自由不僅僅是一個宗教自由的問題,一個國家宗教自由的話,也能夠推進這個國家的民主建設。

所以小布什總統,作為一個很重視宗教的國家的元首,他也會看到在前波蘭,團結工會的出現和教皇保羅做的彌撒,這兩件事情促成了波蘭共和黨的解體。我想從這點來說,小布什在去中國這樣的共產黨統治的國家,表明一個這樣宗教的態度,這個涵義是很深刻的。

主持人:各位觀眾朋友,今天我們是熱線直播的節目,我們的話題是布什訪華和中美關係,我們今天也請到了中國大陸的教授孫文廣先生上到我們的電話線上,我們現在把他接進來,請他回答我們的一些問題。孫教授您好,您線上上嗎?孫教授您好,您能不能跟我們談一下大陸的老百姓對布什總統訪華的反應是什麼?

孫文廣:我聽不太清楚。

主持人:您認為國內的老百姓,對這回布什總統訪華,他們是怎樣的反應呢?

孫文廣:對布什來訪是不是?

主持人:對。

孫文廣:對布什來訪,大家都是很歡迎的。

主持人:為什麼呢?

孫文廣:因為布什是來自一個自由世界的民主國家的總統,他對大陸的民主化非常關心,大家希望他到北京以後能夠講出一些維護中國人權的一些講話。

主持人:那您說到中國人權,我們知道最近大陸上訪還有民眾抗爭的這種情況越來越多;甚至在最近有一些民眾,他們集體到國外的大使館還有聯合國的駐京機構去進行請願。您認為為什麼中國老百姓會這樣做,會選擇一個外國的機構去請願

呢?

孫文廣:因為是這樣,中國現在還沒有示威、遊行的自由,那麼老百姓就用上訪來表達他的意願,實際上這是視為遊行的一種變相的表示。

主持人:謝謝,那麼您認為中國的百姓對國際社會有什麼樣的期待呢?

孫文廣:我是這樣認為,中國的老百姓跟民眾,他們是很想獲得他們自由的權利,他們用各種方法來爭取權利,那麼上訪什麼這是一種表示的方式。

主持人:那您覺得大陸現在不同的階層他們所處的狀況是如何呢?

孫文廣:現在這結果,當然不是非常理想啦!但是也能爭取到他合法的一些利益、一些權利,就是我現在覺得大陸的人權狀況還是很差的。

主持人:那您能不能給我們具體的說一下人權狀況差是指什麼呢?

孫文廣:我是這樣看的,我有一個觀點,就是人權包括多方面,一個人有嘴、有口舌,那麼他要有言論自由;他有兩條腿,那麼他要有遊行、示威的自由,這個都是基本的人權。現在我覺得,還有一項基本的人權就是:人有眼睛、有耳朵,他就應該有一個視聽的自由權利,這個權利很長時間被剝奪。

我現在可以舉出幾個例子,比如我們大陸民眾很希望聽聽海外的不同聲音,聽聽《美國之音》的廣播,《自由亞洲電臺》的廣播,但是現在政府對這些廣播都實行干擾,很多地方都設立些干擾台,用非常強大的功率干擾《美國之音》,干擾《自由亞洲電臺》,不讓大家聽。

第二個,您提衛星電視,一個《新唐人電視》,我們看不到,為什麼呢?它不讓看。中國制定了一個法律,這個法律的名字就叫做《衛星電視廣播地面接收設施管理規定》衛星電視的管理規定,這個規定第11條規定,每個人要安裝地面接收設施的時候,要被發現了就要罰五千塊錢的罰款,還要沒收你的設施,就是不讓你看哪,不讓你自己安,要安裝了以後有一個法禁要罰五千塊錢以下的罰款,還要沒收設備,這是它的一個規定。

那麼現在有人就看《互聯網》看網路,從網路上看外面的消息,現在它就花了很多人力、物力建立一個叫「金盾工程」,還設立網路員警,這些都是不讓你去上《互聯網》看外國的東西。所有這些說明了中國現在要剝奪人民的知情權或者是剝奪視聽自由的權利,我有眼就要看嘛,我有耳朵要聽嘛,它不讓你聽、不讓你看。

我覺得布什總統到中國來的時候,希望他能向北京領導人講出中國民眾的意見,就是我們渴望聽到不同的聲音、看到不同的顏色,這個事情不單是關係到中國的人權,也關係到美國的尊嚴。他現在政府說,中國和美國是友好國家、互相尊重。那麼為什麼中國的英語廣播,在美國、英國這些數位發達國家都可以自由收聽,沒有干擾。而美國的廣播,像《美國之音》、《自由亞洲電臺》,在中國根本就很難聽到,為什麼呢?因為強大的干擾!這是政府的干擾,這是不平等嘛,不平等。

再說衛星電視,中國的衛星電視,你在美國可以隨便收看,沒有任何的法律說不準你看中國的電視。那反過來,美國的電視、英國的電視,大陸是不讓看的!它有一個廣播管理條例,不准你裝天線看,那是犯法的,要罰你款的。那這樣對美國來講是一種歧視,是對美國十分不尊重的作法。像這個情況,美國要提出意見,可以從兩個方面說:一個是中國的人權;再一個,你對美國來講要平等嘛,我們要對等,你不是要友好嗎?你不是講戰略夥伴嗎?那你為什麼要把戰略夥伴的生意擋在國外呢?不讓大家聽呢?為什麼把圖像擋隔絕起來,不讓大家看呢?

所以我想這個問題,我是希望通過某一種管道,能夠傳到布什或美國當局的耳朵裡邊去,他們要維護自己的尊嚴,一個國家要有尊嚴的。為什麼我的電視你不讓看?我的廣播你不讓聽?你的電視、你的廣播可以在美國暢行無阻。所以我覺得這個問題是個視聽自由權利,讓民眾的眼睛可以看到不同的圖像,耳朵可以聽到不同的聲音,這是一個非常重要的人權。

這個問題如果不解決的話,那老百姓只能處於這個民主沒有得到開發,講其他的自由都很難。你讓他講話,講什麼話呢?他不瞭解情況,講什麼話呢?所以這個事情是很重要的。

還有上一次布什總統到中國來在清華大學演講,演講完之後,很多人沒聽到,就去看報紙,發現大量都被刪掉了,刪掉信仰自由、宗教自由、講民主和其他的一些都被刪掉了。

所以我想這些方面,這次布什總統到中國來希望他能跟中國政府擺在桌面上講清楚,這是為什麼?你是不是要尊重美國?你是不是要搞友好關係?我想我這個要求不過份吧!

主持人:我們知道美國在世界的格局中起了一個非常重要的作用。一些弱小的國家有什麼問題,都會請美國來説明他們,如說一些人道或者道義上的幫助或其他方面的幫助。那很多其他的國家做什麼事情也會考慮美國在這之中所起的作用。我想問一下王軍濤先生,您認為美國外交它最重要的重點在哪裡呢?

王軍濤:美國外交的最重要重點,它有兩個方面的意思,美國從開始建國起就開始外交,它外交的最基本是服務于本國的利益,在這利益中,其實西方人對利益的理解不光是理解為一個經濟利益,我覺得有三個。第一個就是它的安全利益,包括領土的安全,人的生命安全、還有一些重大經濟命脈的安全;第二個是經貿利益;第三個是基本價值觀的穩定,不能受侵害,那就是人權。所以美國在立國開始,人權就是外交政策的基石,這是他們聲稱的。

另一方面,美國在二次大戰後成為世界的領袖之後,它的外交有另外一層涵意,就是要維持一個國際的秩序。這個秩序,雖然我們知道聯合國的體系,這種國際集體案件體系實際上是美國宣導建立的。現在為止,美國是用它的實力作為後盾在維持這個秩序,這是美國政治基本的關心。但是在實際實施的時候,對每個國家在每一個階段,或者在美國遇到一些問題的時候,美國也常常面臨在考慮是這個為重點,還是那個為重點,中間會有一些相互衝突的時候,實際上各個總統、各個黨派的選擇也不太一樣,美國國內也有一些比較熱烈的討論和爭論。

主持人:我們因為已經有觀眾朋友線上上等了一些時間了,我們先接一位紐約的李先生的電話。李先生,請講。

李先生:我想問一下孫文廣教授,他接受你們的採訪之後,每次共產黨接見外國首腦的時候,他們都會壓縮行動自由,尤其是像這樣的採訪,將來孫教授會不會受到共產黨的迫害?將來你們將負起什麼樣的責任?這又會體現中國共產黨怎麼樣對待它的國民?是不是像海外社論所評論的共產黨,不給這些民眾自由。

主持人:謝謝李先生。不知道孫教授是不是還線上上?請問孫教授還線上上嗎?那我們先請問章天亮,剛才這位觀眾朋友他的問題您聽到了?那您覺得對孫文廣先生來說,他會面臨什麼呢?在我們的節目上這樣講話。

章天亮:我對他是有一點擔心的,但這種擔心又不完全肯定像剛才那位先生說的,孫教授他馬上會面臨一個多麼巨大的危險。因為中共實際上是有一個策略,因為它現在畢竟在搞開放,迫切的需要國外大公司的投資,也就是說它需要維持,不管是裝出來的也好,還是說它出於什麼考慮,它必須要維持一定的國際形象。

在這種情況下,中共有意的選擇一些人,這些人他們可以講一些話,比如說像劉曉波、餘傑,包括像大陸的一些獨立的知識份子,他們可以講一些話,但他們講這些話是有條件的,第一,他們講的話在國內是看不到的,比如說孫文廣教授雖然接受我們的採訪,但大陸的民眾很難直接聽到孫教授的聲音,那麼這樣的話,中共認為對他們的影響就稍微小一點,這是第一點。

第二點,中共要偽裝出來一個、、你比如說,中美元首互相見面的時候,中國總要釋放一、兩個人質,這些人質基本上是屬於政治犯,這種釋放並不表明中共它真正想釋放政治犯,它只不過是做這樣一個姿態,這個姿態的目的是為了給美國國會或其他國家民選的議員做出一種樣子來,就是說我們在努力的改善,不斷的開放我們的自由。

但它實際上的話它只是做一個姿態而已,它甚至可能過一段時把這些人又抓回去了。比如說魏京生,江澤民來美國訪問的時候把他放了,當時放的目的另外一方面是跟申奧會議是有關的,但是這生意一旦結束的話,又把魏京生給抓回去。

但是它畢竟留了這樣一些知識份子讓他們說話,只要你不觸動底線的話,同時你的話在國內又聽不見,它可以不動,只為了在國外偽裝出一種開明的姿態。但是我們可以看到,它即使在國內的人很難聽到他們的聲音,但是他如果說話觸動一定的底線的時候,共產黨是一定不會手軟的。

我可以舉個例子,《大紀元》有個專欄作家叫杜導斌,當初他寫了很多很多的文章,當然是抨擊大陸的不民主、專制、沒有人權、沒有自由等等,他講了很多的話都沒什麼事情,他寫了一年多的文章都沒有什麼事情。但是他後來寫了一篇文章叫《良心不能使我再沉默》,他就是講法輪功的迫害,當他講到對法輪功的迫害的時候,他馬上被捕了,被捕的時候,那公安就跟他說你越線了。

同時我們可以看到大陸還有兩個我們《大紀元》的專欄作家,一個是鄭貽春先生,一個是張林先生,這兩位先生他們也曾給《大紀元》投過很多的稿子,談大陸的民主跟自由的問題。但在《九評》發表以後,儘管他們並不是《九評》的作者,但是他們對《九評》有一定的讚美,在這個時候大陸警方也把他們抓起來。所以就是說有很多的底線是不能碰的,像法輪功是非常非常敏感的一個底線。

這次美國的宗教自由委員會在跟大陸談判的時候,他們就講了一件事情非常可笑,他說法輪功就像一個機關一樣,每次我們跟中國大陸談判宗教自由,大家都覺得很無聊的時候,只要有人一提法輪功,他們馬上像被按了一個機關似的立刻跳起來,然後就要講很多很多誣衊法輪功的話,當然我們不會聽信他的話。但這個事情本身你可以發現中共還有很多問題,它一方面在做姿態,另外一方面它是有一個底線是不讓碰的。

主持人:那我們現在已經又把孫教授請回線上,孫教授,剛才有一位紐約的李先生他說您這樣接受我們的採訪,會有什麼危險?

孫文廣:有的,這個情況有各種各樣。比如說,我現在獲得海外的資訊主要就靠《互聯網》。他們通知我,你的《互聯網》不能讓你用了,它有寬頻線,公司來通知我,我說為什麼?他不講。我再三說我要到法院去告你們,要上告,最後他讓寫個保證以後,才給我開開。這是第一。

第二,我最近申請去臺灣去看我哥哥,我的哥哥八十二歲了,一個人住在臺灣,他生病了,我去看他,我提了申請,所有的材料都全了,它就是不批!那不是刁難嗎?就是刁難!所以我想其他的刁難方式當然還很多,有一些我們也很難說,找談話那是經常的事情,這個找來談談,那個找來談談,不要到外面去發表等等,這樣的很多啦!

另外,家裡電話、《互聯網》經常壞,這個壞有的時候都很奇怪的,就是電話打不進來,別人打電話打不進來,後來跑到我家來問怎麼回事?我說沒有啊,然後去查他們說是故障,這種情況不是一次,這是電話,還有其他的一些方面。

但是我自己認為,如果你想講些私話、講些真話,要有一些精神準備,就是準備受到一些打擊、甚至迫害什麼的。當然我不想坐牢,但是我是有坐牢的準備。這是我對一些打擊、一些干擾的態度。我們想講真話就不要逃避責任,既然我講了我就負責。你要制裁我、要懲罰我,那你要說出道理來,你不說出個道理,我要上告、要上訴,這是我的一個態度。

主持人:謝謝孫教授。我想告訴這位李先生,我們一般在採訪中國大陸的朋友的時候,都會事先問他們願不願意用他們的真名字,當然也是對他們的一種保護,但是有很多人告訴我們他們願意用自己的真名,因為中國人都不敢說真話的時候,那對中華民族、對中華文化都是非常嚴重的一種打擊。

剛才孫教授也談到了,他的確是受到過一些騷擾,我們也感謝孫教授來上我們的節目;另外要感謝李先生對這位孫教授以及和他一樣的中國大陸人的關心。現在我們再接下一位紐約的黃先生的電話。

黃先生:主持,最近看到中國的主席胡錦濤去英國訪問,我看到報紙說英國的一些國會議員質疑中國共產黨的合法性,因為它不是民選的,是獨裁的。這方面我覺得你們應該怎麼樣來多宣傳,中國應該舉行民主選舉,也應該明白中國共產黨不是合法性的情況,很多人都不知道,這是第一個。

第二個,我今天在路上,經過五十八街,見到法輪功有的人坐在籠子裡,這個表述我感覺很難過,看到一個人坐在籠子裡,能不能有別的表述的方法來表達法輪功的一些情況?

主持人:謝謝黃先生。剛才這位先生談到了,我們電視臺確實是希望有更多支持的聲音能讓更多的人聽的到,我們也在做這方面的努力。另外一方面,就是關於法輪功的問題,我想兩位也都是經常在紐約市區曼哈頓裡面待著,你們可能也會看到法輪功他們在籠子裡面待著那麼可以問一下王軍濤你看到他們沒有?

王軍濤:我是見過,但是還沒有見到過在籠裡,但我經常見到過法輪功的學員在散發一些傳單,給大家宣講一些真相,也有一些是類比式的受迫害情況,我的感覺是說,有這樣一個希望能夠向美國人民說明真相的方案挺好。但是,我還另外一個感覺,如果要是說準備把這件事情持之以�做下去的話,那我希望如果有可能的話建一些像活動的博物館,比如租一輛車,其實成本也不是很高,做一個活動性博物館,把它做得再好一點,再做得逼真一些或者是從宣傳上來說或從介紹情況來說更真實一些更好。

主持人:不曉得章天亮先生是不是見過他們?

章天亮:他們法輪功管這個叫反酷刑展,就說他們是在展示在大陸真正發生在他們身上的酷刑,有很多的酷刑要遠遠的比他們在曼哈頓街頭表現出來的要殘酷得多了,但又很難展示,譬如說對法輪功女學員的性虐待非常殘酷的。

同時像剛剛這位先生談的看到有的法輪功學員座在籠子裡,我知道在大陸真正的那種關在鐵籠子要比這個要殘酷得多了,它們並不是讓你坐在籠子裡面,它那個籠子是讓你坐呢坐不下,站呢站不直,那個鐵籠子都是有鋼釘的,就說你只能保持一個彎腰站著的一個姿勢,如果你動一動可能鋼釘就會紮到肉裡面,那是非常難過的。

而且有的時候它會把這樣的籠子浸到髒水裡面去,那是非常骯髒的髒水,它們叫“水牢”,大陸有一個法輪功學員叫做丁延,他當年因為揭露江澤民迫害法輪功的真相,他當時在江澤民詆毀法輪功學員的時候,他召集了很多北京當時國外駐華記者,很大的海外新聞媒體,揭露法輪功真相,隨後他被捕,他就是死在水牢裡面,他就是這種方式死的。

所以我知道這樣的事情發生在中國的話,他是很可悲的事情我們在曼哈頓看到的話,我們都有側隱之心,都會覺得很不忍,我想這個事情既然真實的發生了,而且更殘忍,所以我覺得我們每一個人就更應該有這個義務幫法輪功把他們受迫害的情況傳出去,讓國際上正義的力量能夠彙集出一種聲音,讓中國趕緊把這個迫害停下來。

主持人:你說到這兒我想起了,我曾經採訪過在街頭做酷刑展的法輪功學員,其中有一個從芝加哥來的老人,都已經七十多歲了,他也在那個籠子裡站;我當時問他,他好像站了一天了,只有中午吃飯的時候人家換了他一下。後來我就說:那麼大年歲您站在這兒,而且天那麼熱,會不會很難受?

他說,他想起他在國內的那些被關押的同修,至少他知道自己站一天馬上就可以回家吃飯睡覺,但是在中國大陸那些被關押法輪功學員,他們不知道他們要在裡面待多長的時間,也不知道是死還是活。

主持人:我們再回到今天的話題,布什訪華還有中美關係。剛才這幾位觀眾朋友也談到,你們也談到了,中美關係有的時候比較敏感、也比較微妙。我想問一下章天亮先生,您認為對美國來說,制定對華政策最大難度在什麼地方?

章天亮:中國人對美國人的態度實在是非常矛盾的。我們都聽過一個故事:有的人在美國總統訪華的時候,提出很尖銳的問題質問美國總統,但反過來他又去美國大使館辦簽證。我聽過,但我沒有確認過這個消息的來源。有一個女學生,當時在質疑柯林頓的時候,她說“道不同不相為謀”,但是她很快就來到美國留學,甚至還嫁給了美國人。

所以這個事情本身反映出來的是中國人對美國人兩種態度的來源,一方面他們對美國很喜歡,喜歡什麼呢?喜歡美國的民主自由,因為這是人天性裡邊的東西。在另一方面,他們又受到反美的宣傳,這反美的宣傳當然是來自於中國共產黨,就像剛孫文廣教授所講的,有很多的美國自由民主的聲音他聽不到,在聽中共一面倒的宣傳的時侯,他有的時候就會對美國產生一種仇視的心理,這個就是反映出民眾矛盾的心理。

所以美國政府在制定對華政策的時候,就面臨了一個問題,就是它對於中國的瞭解很難把握,因為它得到的各種資訊可能是互相矛盾的。同時因為一個人想對一件事情做出判斷的時候,我認為有三個要素:第一、我要對你要有完整的瞭解,就是要有完整的資訊;第二、我需要有一個判斷的標準,什麼是好什麼是壞;第三、我有一個正確的思維方式,就是你這麼做到底是對還是不對?跟我的這個標準來比較到底是對還是不對?美國在制定對華政策的時候,它這三個方面都很欠缺。

因為中國政府在共產黨的控制之下成為一個黑箱政府,黑箱政府有很多資訊對國外來講是封閉的,中國政府或者是不說,或者是說假話。比如它有些問題不說,譬如江澤民出賣領土的問題,它不說,它對法輪功迫害很殘酷的問題,它不說,薩斯發生的時候它也不說,它有一些事情不說,有一些事情他說起來是歪曲的,這樣就會對民眾產生一種誤導的作用。

而美國政府想瞭解中國人的聲音,途徑不外乎三個:第一、中國政府的媒體宣傳,第二、他們的駐外記者去訪問中國老百姓,第三、他們的情報機構。但是如果你訪問中國老百姓,你會發現他們對中國整個全貌也沒有一個瞭解。這樣美國在制定對華政策的時候,它首先資訊來源不完整。

其次,美國有幾個勢力,比如大企業是一個美國很大的利益集團,高科技公司是美國一個比較大的勢力,國防部是美國一個很大的勢力,還有美國其他的一些團體。不同的勢力他們對美國的政策都會左右,他們可以遊說。

有些大企業譬如說他們想跟中國做生意,他們就會販賣中共的一些說法,比如中國人素質太低,中國人不適合搞民主,中國搞民主會亂,如果你幫助中國發展經濟的話,中國就會慢慢的走向民主等等。它用中共的一些東西去歪曲美國的一些邏輯。這樣的話它資訊不完整,拿來的判斷標準又有問題,那麼它在制定對華政策的時候就肯定會有偏差的。

主持人:王先生,您怎麼看?您認為美國對華政策中最難的地方是什麼?

王軍濤:我記得我剛來美的時候,我跟當時的助理國務卿談過,我現在每年也都會去跟美國國會山的議員,還有跟白宮談這個問題,在大學讀書時也經常跟美國中國問題專家談。我覺得他們感到最難的,就是對中國如果他們要制定一個操作性的計畫,想達到操作目標非常難;就說美國的價值標準,對美國政界、對美國的外交是有比較高的道德要求的。

但另一方面,美國社會有一個很大的特點,就是要求所有在主管實際事務的人必需要對他的工作成果承擔非常大的責任,而且這個責任是很短期的。剛才章先生也講過,大企業為什麼要跟中國搞關係?一位大企業的副主席跟我說:我們也知道民主自由好,我們也不喜歡這個政府;但是我們面臨的情況是,我們每年要對我們的董事會報告,我們有什麼進展;那麼大陸現在已經在世界上成為一個巨大的潛在市場,而任何一個美國企業的大老闆在這方面沒有捉住機會,或被他們的競爭對手捉去了,他們都會面臨他下次還能不能再坐他現在這個位置的問題,而換一個人可能會繼續去跟中國發展關係。

所以美國人覺得最大的難點,在於怎麼把他短期的目標,就是他要對他的後果承擔責任,和他長期要推行的價值標準,做一個比較好的平衡,這是他們最困難的。

我剛來美的時候,當時的助理國務卿講:我在外交政治上,大陸是最讓我頭疼的外交對像;它又不像前蘇聯,它就告訴你:我就這樣!你怎麼樣!大陸有時候把話說的非常漂亮,比如說人權和貿易脫勾之後,它說人權我們可以談的很好,貿易也可以進行的很好,結果當他們真的脫勾就發現中國大陸把生意不給波音,給歐洲空中客車,中國當局說:就是因為你們政府談人權談太多,干預中國內政太多。

就是說實際上中國政府並不是真的想(把人權和貿易)分開,它是想由它來決定,在什麼時候、在什麼問題上把人權和貿易掛勾;但是美國是這樣的國家,一旦脫了勾,再想掛勾就很難;所以我跟他們談,他們都有很大的挫折感。

對於這些人來說,我覺得美國還是一個講效率的社會,如果在一個短期內達不到操作性的目標,那他們以後就怕制定這種目標。這也就是為什麼美國社會從政界到商界,包括學界在內,因為學界的教授要做他的課題研究要到中國去,他要取得一些材料,安全部可能刁難他,他的學問可能做不了,他要一年兩年不出成果,人家可能還敬佩他,但他長期要對大陸研究,沒有第一手資料作為他成果的基礎的話,他的學術地位就受影響,

所以說在這種情形下,那些有權有勢的人,他們最頭疼的是,怎麼能平衡價值良心,和他們在短期之內的工作成就和效率感的矛盾。

主持人:我們今天是熱線直播,有一些觀眾已經線上上等了一會兒了,我們先接一下洛杉磯的戴先生。

戴先生:謝謝,美國是很值得我們學習的,包括美國的憲法、房地產法、交通的法規、員警的各種法規,我建議如果有學者專家可以翻譯成中文的話,發行十萬冊,讓中國所有的學者專家共同來研究。因為現在是一個效率競爭非常激烈的時代,我們希望中國各種改變能和平的轉變。

我希望再過幾個月我能夠到中國,還是到臺灣,我希望能去找黨校談,沒有任何的底線,包括應該要放棄中國五星紅色的國旗,紅色表示流血戰爭,過去很多屠殺,我想未來應該要避免,甚至國號也都可以談,並沒有任何的底線,包括國歌也要改,讓臺灣的人民能夠接受,不然的話,若只有中國大陸的人民能夠接受,臺灣人民不能接受的話,能夠統一嗎?臺灣不能統一,你能破解美日台這種連鎖對抗中國嗎?我覺得這都是很不幸的事情。所以再過幾個月,我要去找黨校,我要去找中共來談這個事情。

章天亮:這裡邊有兩個問題,一個就是美日台這種同盟是對付中共而不是對付中國的。小布什這次在日本京都的演講中提到一個問題,我覺得非常有意思。他講:“中國在國內越民主,中國在國外就越受到歡迎。”這個是非常有意思的觀點。

胡錦濤來美國訪問,參加聯合國大會的時候,小布什說他忙於救災,沒有時間見胡錦濤,但是小布什去見伊拉克的總統,就在見胡錦濤之前去見伊拉克的總統,還召開新聞發佈會。為什麼?因伊拉克是民選總統。所以小布什他給中共領導人打出一個明確的消息就是說:如果你要想在國外受到尊重的話,那麼你要證明你自己。怎麼證明你自己?就是老百姓支持你。中國這麼一個大國,這麼多人支援你,當然我們要尊重你。

所以我剛剛講了,美日台實際上不是對付中國的,是對付中共的,它是這樣一個獨裁的體系,它對世界安全是個威脅。布什在日本講,我們跟日本能夠建立良好關係的基石就是自由,這地區穏定的基石就在於自由。做為一國獨裁政黨來講,美國和日本對此不能不有一定的防範,因為這獨裁政黨做什麼事情都是不可預期的,就像江澤民鎮壓法輪功,他一講鎮壓法輪功,他就能夠把鎮壓推行過去。

哪一天中共若要打臺灣,他一個人就可以做決定,他不會受到很多方面的制約。所以美國政府出於地區安全的考慮,希望中國能夠走上民主化,他真正對付的不是中國,而是中共。

主持人:王軍濤,您怎麼看?

王軍濤:我覺得剛剛這位先生有一個很強的願望,就是希望中國能夠變好,希望中國能夠走上民主和法治的道路,希望中國能夠通過和平的變革,比如他說幾個月後他要到北京,他要找黨校談一談。我真的希望這位先生的話能夠被中國領導人聽見,讓他能夠好好想一想;不過根據我的經驗,中國領導人不一定聽得進去。

剛才章先生也講到了,這種話美國總統在不同場合講過。比如1997年江澤民到美國訪問,柯林頓總統在接待時曾經講過,他現在沒有站在歷史正確的一邊;而且他舉一個例子說:你要允許別人批評你。比如現在美國就在批評他,因為當時柯林頓被批評的朝野聲名狼藉,但是他說:美國批評我,但美國並沒有因此削弱,而是美國因此變的更強大了。

這種話中國領導人都知道,但他們不可能聽進去;如果他們真的要聽進去的話,他們要做出來的讓步和他們要犧牲的政治利益,我覺得這種代價他們不願意付。

這讓我想起中國大陸現在清宮戲比較流行,像晚清末年,他們決定要不要改革時,慈禧就講過一句話:如果在亡大清或亡中國這個問題上,她是寧亡中國不亡大清!我覺得現在中國共產黨多少就有這樣一個態度,中國現在的領導人多少都有這個態度,就說他寧願國家在有些方面受到一些損害,人民受到一些損害,也不願意讓党的根本利益受到損害。這可能是這位先生要去面臨的最大問題。

這也很有意思,讓我想起一件事情,2000年胡錦濤還沒有兼任國家領導人,還處在待位時,他在黨校還任有一些職務,他曾經從黨校派了一個代表團到西歐去,考察社會民主黨。當時放出一個資訊,好像給人一種印象:他想學社會民主黨。如果這樣那當然對中國很好;如果他執政,中國共產黨變成社會民主黨,中國改成民主自由體制多好。

但是我們看到從2002年胡錦濤繼位到現在,甚至北京街頭巷尾已經出現了“胡不如江”的說法,就說他在對異議人士的鎮壓、對網路資訊的控制等方面,甚至比江澤民走得還要遠。

我自己分析,胡錦濤是有一些願望:像和諧社會、科學發展觀;他看到問題,他想解決問題。問題是這樣的,在中國現在這個制度下,即使有個別領導人有好的願望,他也沒辦法解決現在中國面臨的這麼多問題。因為我們看到從他繼位以後,所有的問題都在快速的惡化,腐敗、民怨沸騰、犯罪猖獗、還有暴力侵害,不平等的發展等等,都在快速發展。我想全球華人都和這位先生一樣,都希望中國變好,能夠像美國一樣好,同時希望能夠和平演變。牌還在現在中共的手裡,看它願不願意順應全球華人的心願。

主持人:王軍濤先生,您覺得中共能順應全球華人的心願嗎?

王軍濤:這個很有意思,今天是十月十八日,是《大紀元》發表《九評共產黨》一周年,去年這個時候發表九評公告和第一評。雖然中國現在出現一個和平轉型的跡象,而且這是對中國人最好的方式,就是很多人聲明退黨,到現在為止,《九評》發表一周年,就有五百八十萬人在網路上聲明退黨。

章天亮:因為中共它一旦放棄權力,我前兩天看到社會科學院出了一本書,是講對蘇聯遽變的反思,它講蘇聯遽變總結了三條經驗。第一條,放棄無產階級專政;第二,在國際上不搞階級鬥爭;第三是講公開化,是講建設人道、民主社會主義。

它既然把這三條東西拿出來,什麼叫做放棄無產階級專政?實際上就是放棄暴力;所謂公開化,就是放棄謊言,放棄你的一言堂;所謂在國際上不搞階級鬥爭,也就是變成民主自由的潮流,中共如果把這三條做為教訓要吸取的話,它是絕不可能主動去改良的。

1997年政法委書記喬石曾經做過人大委員長,他努力的想在中國設立法制社會,他制訂了很多法律,希望能透過法律能對中國有所約束。但是這法律如果真的實施起來的話,首先中共領導人很多的違反行為都要受到追究、受到清算的,這在中共它是絕對不幹的。

今天的話,碰到這個退黨大潮,你中共不想改良,但是民間這種力量在推動,推動什麼?中國如果想過渡到自由社會的話,最大的障礙就是中共本身。

通過這種退黨的方式,和平的讓中共退出歷史舞臺,像孫子講的“百戰百勝,非善之善者也。”我跟你每次打都贏,那不是善之善者;“不戰而屈人之兵,善之善者也。”就是我根本不和你產生暴力衝突,但是已經把問題解決了,這對中國來講這是最好的方式。

王軍濤:我接著章先生的話再說幾句,章先生的話給我一點啓發。戴先生,你去黨校裡邊去找,當然那個作用不是很大,你不妨也找一找中國大陸正在廣泛開展維權運動的一些律師、記者、教授、還有各個方面草根型的維權運動者。

他們現在試圖在中國的法律框架中來解決現在的一些社會衝突和社會問題,包括腐敗問題等等不平等的問題。當然他們現在受到很多的打壓,其實你去的話,我覺得可以跟他們討論,可能你獲得的資訊會比到黨校裡邊去找更完整。

因為我前幾天碰到美國的前律師工會的主席,他還跟我講,他說∶美國是律師創造的,他說律師寫憲法,律師通過打官司,那麼給美國的各方面制度創造了一些剛剛你講法制很重要,但是我覺得你不妨先不要把眼睛盯在政府上,去到這些民間的這些律師,這些維權運動者,他們是正在改寫中國的歷史。

如果真的要有和平演變,我相信不是中國政府搞出來的,是他們通過他們的這種實踐,他們付出很大代價之後,一步一步把中國由一個專制的、獨裁的、威權的政權,變成了一個民主的、自由的、人民享有權利的這樣一個社會,但即使這樣,我覺得我對他們的道路還是有點悲觀,因為根據我自己的經驗。

主持人:那我們感謝這位戴先生,看來您這個問題引起了很多討論,因為時間的關係,我們想再接觀眾朋友的電話,下一位元是紐約的趙先生,趙先生還線上上嗎?對不起,趙先生已經下去了,那我們現在再接洛杉磯的紀女士電話。

紀女士:是我講是吧?

主持人:對!

紀女士:主持人大家好!

主持人:你好!

紀女士:我剛來美國的時候也和你們現在的觀點差不多,因為那時候不知天有多高地有多厚,糊裡糊塗甚至自私自利身受其害而不自知,通過在美國生活居住了21 年,經歷了磨難遭遇,四年前大徹大悟突然覺醒,其實以美國為主的西方民主自由早已被赤裸裸血淋淋的事實證明是徹底失敗的,民主就是無法無紀,橫行霸道,人人都能當家作主,又何需領袖?

領袖政府還要靠媒體監督,誰要來監督媒體?這是很簡單的邏輯推理是不是,再好的憲法規章都還是要靠人來執行的,這些人既無德又無能又如何執行?政治人物都在玩弄文字遊戲,這很顯然就是自私自利,既不利人也不利己,什麼叫人權,就是人人都有追求全家平安的權利,有誰人不想自己和家人都全家平安度一生,這就是每個人最基本的人權,但是這樣的國家和領袖們不多了,進行民選就更荒唐可笑了,顯然、、、。

主持人:對不起!這位紀女士的時間到了,那麼像這個在美國聽到這樣的想法比較少見,那不知道你們對她講的這些有什樣的想法或感受。

王軍濤:我覺得講的挺好,但是我是這麼想的,就是在紀女士剛剛講法中,也有一些政治學上認可的道理,但也有一些政治學上不贊成的,我想做個介紹,因為我在那個哥倫比亞大學讀的是政治學,研究的是政治學。那麼比如說她講到,在國家還有政府還有像政治領袖的一些問題,這個顯然的和美國人民的一般的看法是一樣的。

儘管在美國出了很多偉大的政治家,比如像華盛頓、林肯還有像很多的政治家在中外、在美國也很出眾的政治家,但另一方面,美國人民對於政治家和政治高度不信任的,這就是他們講的要一個憲法限制政府的權利,政府管事兒越少越好。

同時,在政府管事兒還要媒體來監督他們,人民還有各種各樣權利,言論自由、出版自由、結社自由、集會遊行自由來監督政府,還有每四年,人民要有一次合法推翻政府的機會和權利,那麼這一點跟紀女士看法一樣,那麼政治會有一些不好的東西。

另一方面,我覺得跟紀女士看法不一樣的地方在哪兒呢?就是說政治學認為,人確實也是自私的,但是正因為人是自私的,我們需要設計一個比較合理的制度,每個人可以在自己的範圍內,在自己的私人領域範圍內追求自己的利益,但是追求自己利益的時候,應當對社會有所貢獻,特別是不應該去傷害別人的利益。

那麼即使在兩個競爭中間一定要有一個成功的話,那麼也要有一個規則來保證,那麼在一些弱勢的群體被淘汰的時候,國家應當承擔責任,保障他們一個基本人的尊嚴的生存條件,還有他們在政治上其他方面平等的權利和條件,我覺得在這方面,美國基本上在制度設計上做到了,當然在實施的過程中,美國也有這樣那樣的問題,但是美國的媒體和美國的各個方面,我覺得這個民權運動領袖還是在繼續努力做。

如果紀女士這21年中,如果確實遇到各種各樣的麻煩和問題的話,我覺得不妨可以找一下這樣的組織或找一下媒體。剛才紀女士還提出如果說政府有問題媒體監督,媒體誰來監督?其實媒體可以自己監督,就像這個在市場上廠家通過產品的這種相互競爭,那麼可以保障這個廠,可以督促每個廠家能夠為這個社會為消費者提供更好的產品,物廉價美產品一樣,他們的競爭如果你做不到,別的廠家會替代你。

媒體也是一樣,比如像《紐約時報》,那麼在最近出了一些醜聞之後,那馬上它的聲譽就受到很大損失,它自己的這個市場也受到很大這種損失,這就逼得每個廠家,都要按照自己的都要做到最好。那麼我覺得所以說,在這方面,民主自由還是廣大的美國公民和美國的消費者最好的保證。

主持人:章天亮您怎麼想?

章天亮:我就講一分鐘吧,因為可能時間不太多了,就是這個紀女士在這個地方敢說這番話的本身它就已經在享受著美國的民主自由。我們可以設想一下,如果說中央電視臺現在搞Call in 節目,這個對專制也提出這樣深刻或者是尖銳的批判的話,那麼我想她可能自身的安全都會很成問題。

那麼其實美國的話,它除了民主之外,還有一個非常重要就是法制,因為民主的話如果就是說沒有一個法制的制約的話,大家就是可以說想怎麼來就怎麼來,可以演變成為多數人對少數人的專政,多數人對少數人的暴政,但是有這樣一個法制的保障,包括剛剛王軍濤先生所講到的,包括媒體自由這樣的保障,那麼我想就是說這個社會的話,它不管怎麼樣來說,它比專制制度要好很多。

主持人:您說到這我就想起來,就是說一個國家的人民和他的政府的關係。那我們知道在美國只要國會要聯名或是給布什總統寫封信,或是給其他的這個比較高級的官員寫信,那麼或者老百姓給自己民選的代表寫信表達他們的看法,那都會受到重視的,那媒體也是在裡面起到很大的作用,那您覺得在美國和中國,人民和政府的這種關係有什麼不同呢?

王軍濤:我舉個例子,就是我們先不說美國,咱們就說臺灣和大陸的比較,比如說,我記得九五年的時候,我去臺灣看選舉,和他們就講說這個競選是非常苦的,他說出去握手,都把手這個都握腫了。

但是你要到大陸競選,在臺灣為了票,領導人跳下去跟老百姓握手,老百姓給你使勁握,把手捏腫了,那個領導人還得微笑;但你要到大陸的話,你可以看到領導人趾高氣昂的,握一下勞動模範的手,還像恩賜了什麼似的。

主持人:章天亮您怎麼看這兩個國家的不同呢?

章天亮:我覺得美國它有一個很有意思的事,因為美國政府要花錢的話需要國會撥款,因為它畢竟花的是納稅人的錢,所以說它做什麼事情的話它需要受到這個民意的制約的。包括前一段時間,包括布什訪華受到21個議員連署向布什說,你到中國必須要提人權問題,必須要提法輪功的問題等等,那布什他就必須去聽這個民意代表的這種呼聲。

那麼在中國就不是這樣了,因為中國政府包括共產黨它想花誰的錢,就花誰的錢,它要花多少錢花多少錢,像這次比如他一下可以給北韓20億美元,可以給越南10億美元,這個中國老百姓根本沒有發言權的,那麼從這個事情本身來講的話,我們可以看到兩個政府,一個是非常尊重民意,另外一個是非常踐踏民意的。

主持人:感謝二位今天精彩的分析,那也感謝各位觀眾朋友們參加我們今天的節目,感謝您的收看,下次節目再見!

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