横河:零号病人和感染人数骤减的背后

(本文是美国时事评论员横河在希望之声广播电台访谈。以下为节目实录。)

(主持人:杨光 / 嘉宾:横河)武汉新冠肺炎零号病人之密,中国学者文章直指武汉两个实验室,为何安排BBC采访吴文娟,是否官方将抛出顶罪的。湖北新确诊病例从暴增到暴减说明什么,企业开工和两会延迟那个更准确反映疫情。美国定中共五大喉舌在美机构为外交使团意味着什么。

主持人:听众朋友好,欢迎您收听《横河评论》,我是杨光。

横河:我是横河,大家好。

主持人:不断扩散的新肺炎疫情仍然是压在大家头顶的乌云,虽然中共公布的新感染人数急遽的下降,但是各国并不认为这是曙光出现的征兆。中共官方强行要求各个企业开工,无疑是加重了外界对群聚感染的担忧。

因为疫情的凶猛,所以病毒的来源也成了全球关注的热点。中共的媒体上关于谁是零号病人也有多种的说法,有的甚至指向武汉疫情中心实验室,这些说法的背后有没有政治因素也是非常值得讨论的。我们今天就请横河先生来对这些问题发表一下他的看法。

横河先生,全世界都在关注这个病毒从哪里来的,所以追查零号病人是这个星期的热点,但是目前看来是有几种不同的说法。

横河:是,因为零号病人本来应该是追查流行病的源头最重要的一环,他就可以查到这个病是从哪里来的、是怎么传播的,早期控制也是很重要的。但是这一次特别奇怪是在疫情出现以后两个月才成为热点,这个本身就很奇怪。

最早披露出来的是《柳叶刀》1月24日的论文,就是金银潭医院的那些人写的,就谈到第一个就诊以后被确诊的病人是在12月1日,而不是武汉卫健委所说的12月8日。但是那个论文出来以后就没有了下文,似乎就没有人去追了,很明确的就是当局想要掩盖什么东西。

结果到了上周就连续出现了几件不同寻常的事情。第一件事情是华南理工大学的教授萧波涛等三个作者,在一个全球的学术社交网站上发表了一篇论文,他就指出武汉新冠病毒起源的两大疑点。第一个,他说的是武汉疾控中心实验室,说这个实验室离海鲜市场只有280米远,这是第一次有人把怀疑指向这个实验室,在这之前,外界根本不知道那里有这么一个实验室,国际上不知道的。

第二个,当然就是大家一直关注的武汉病毒所了,具体怎么说的我们就不管它了。重要的不在这里,因为这篇论文很快就被撤回了,但是它的意义是不可低估的。在当前与论和疫情管控这么严厉的情况下,而这种又被认为是,当局认为是或者也有一部分民众认为这是阴谋论的典型,这种观点居然被大陆很一本正经的学者,他真的是一个学者,由他来提出来,那就肯定不是偶然的。

也就是说我认为提出这个,它的政治含义要远远超过学术上的意义,更何况那篇严格的说不是一篇学术论文,因为它没有做实验、没有论证,就是怀疑,怎么会出来的?这很奇怪。

没有多久就出现了另外一件事情,网络上开始热传说武汉病毒所有一个研究员叫黄燕玲,说她就是零号病人。这个事情疑点在哪里呢?就是第一个把黄燕玲这个人提出来的人是谁?肯定不是普通网民,因为普通网民想都想不到那里去,国际上这么多评论,在这之前没有人想到这个黄燕玲。

那么只有两种可能性,一种就是病毒所里面有人故意把这个消息泄露出来,但是动机不清楚;另外一种可能性是上面有人指点,就上面有人故意放风,提出来以后,当然自然就有网民再去深挖,挖出很多东西来,这是自然的。

这件事情更奇怪的是石正丽和武汉病毒所的反应,石正丽先是否认,说这里根本没有这个人,后来被网民找到了证据,当然也可能这个证据就是内部或者是上面故意放出来的,这时候病毒所就没法解释了,病毒所又出来说这个人有,但是她已经毕业了,在外地工作。

这个也很奇怪,你本来让黄燕玲自己出来做个视频什么的,就最简单了,看到人了,大家都没什么话说,解决了,不需要病毒所出来澄清。所以这个是第二个疑点。

第三件事情,就是黄燕玲的事情还没结束,BBC就得到了一个独家采访的机会,采访的对像是最早《柳叶刀》那篇论文的作者之一,是金银潭医院ICU的主任吴文娟,她在采访当中就介绍了第一个病人的情况,我们刚才讲的第一个病人12月1日的,但是一直没有他的消息,不知道是什么情况。他是一个卧床多年的老人,根本就没有海鲜市场接触史,他不可能到海鲜市场去,但是再接着问就没有下文了,好像就是把这个消息放出来。

这里也有几个问题,我们刚才讲的现在严格禁止一线医生对外界透露任何信息,在这种情况下,有的人说这是经过上面同意进行的采访。我都不这么看,这都不可能,一定是上面安排的,底下人不会说我们需要一个采访,然后请上级批准,不可能的!所以这是上面要求采访的。

第一个病人,这个老人是一个没有社交活动的人,他接触的人极少。按照中共现在对社会的管控,你不要说曾经接触过他的人,就是接触过他的那些人的亲朋好友,甚至可能家里养的宠物都一清二楚,怎么会到现在还不知道?她是说是下一步他们要调查的,这根本就不是临床医生需要调查的事情,早就调查清楚了。这只能说当局早已知道了,只是说把这个人的情况一说清楚,病毒哪里来的就知道了。

因为这第一个病人,他不见得是零号病人,按照这个说法,因为他没有接触野生动物和海鲜市场的机会,所以他很可能不是零号病人。但是多半通过他就能够找到那个零号病人,也就知道了病毒的来源,所以这个事情为什么一直掩盖到现在。

但是这几件事情在这几天之内连续发生,我想不是偶然的,可能性非常大的是当局可能要把某一个人,或者某些人抛出来,跟这个事情有关的,我们现在不能确定,大家可以拭目以待。

主持人:这件事情我们肯定要看它后续怎么发展了。跟零号病人相关的还有一个问题,最近大陆公布的疫情,最新的统计数据在新增的确诊人数是从几天前的每天上万突然一下子下降到每天一千多。您觉得从传染病学的角度上看,这个数据有可能是这样子的一个走向吗?

因为我们知道现在亚洲的日本和南韩都出现了社区感染,所以这个确诊人数按这个比例是大幅度的上升。但是中国的湖北早就是社区感染了,居然可以这么大幅度的下降,您觉得可能性怎么样呢?

横河:现在很难说,因为不同的急性传染病它的传播方式不同。首先说一下,它表面上的原因是又把武汉和湖北的诊断标准改回去了,就是原来加了CT,现在CT又不行了,还必须得核酸来证实,标准改回去了。但实际上是因为需要这个数字减少,所以把标准给改回去了。

这个武汉新冠肺炎是以前没有的,所以它的发生发展和最终消失的规律是不知道的,但是我们可以肯定的一点就是,发展到今天这么大规模程度的时候,它已经非常难控制了,它不是说限制人口流动就可以控制住的,最终是靠疾病自己消失的。就像当年的SARS一样,或者是更像1918年西班牙流感,西班牙流感当时是冲击了三波,最后就突然消失了,这种传染病往往是来无影去无终的。所以新增病例突然减少的话,也不是不可能的。

但是中共拿出来这个数据,我认为是不能相信的,这是有原因的。第一个,中共目前对疫情的非官方信息全方位的彻底封杀,除了为了特殊目的安排的,像金银潭一样,刚才讲的那个吴文娟接受BBC采访。那一般的医生不要说接受外媒采访了,就是在网络上自己谈医院的情况都要受惩戒,也就是说中共一定不能让真实信息传出来;所以反推就是它的提供的信息都是假的。

第二点就是,这次疫情从一开始中共从下到上、从上到下都在掩盖疫情,而且各种手段都用了,隐瞒这个爆发的时间、地点、人数、打压这个透露疫情者;从开始的医生到后来的民间记者,和一些医务人员,到中期那些感染确诊和死亡人数的完美曲线;再到上次谈到的就是换将之际部分释放这个感染人数,就突然暴增,就是没有一个字他们发出来是真的。

再一个呢,从武汉传出来的消息看,很多地区情况还是非常糟糕,不能够来呼应当局公布的数字急剧减少。那么这就有一个问题了,就是最早我们知道钟南山曾经有过一次预测,就是说2月中下旬达到峰值以后开始下降。现在显然这个数字是符合他的预测的。

但是我们知道这是一种政治估计,就是说它是应该考虑的两个问题,一个是节后的复工,还有一个是两会,所以就赌2月中下旬就开始下降,尤其是复工这一点,因此他们有减少新增确诊人数的这个动机;至于造假手段的话,中共从来就是不缺的。

再一个就是刚才就讲了,我认为数字的快速减少主要是为工厂开工准备的。因为在中共的眼里,当官的命要比老百姓的命更值钱,所以衡量疫情的严重程度的标准是看两会是不是延期召开,而不是看是不是开工。

主持人:您刚才讲到他们并不缺这个造假的手段,那如果是造假的话,你又不缺这个手段,能不能造的专业一点,就说让它那个曲线比较正常的那个,比较缓慢的降下来不就更可信吗?

横河:这倒是,中共编造数据它从来就不认真的,因为它完全是一个政治任务,接受这个任务的人也不知道该用什么办法去编得更像一点,而且反正交下来的任务我只要完成就可以了。

当然,我们也可以说这是一种权力的傲慢,就是说它根本就不在乎你相信不相信。也许呢它没有必要花力气去编一个可能合理的资料,原因是它还有网络管制来封杀这些质疑的声音,那些声音出不来,所以它也没有必要去操心。

记得去年有专家发表文章,就是研究中国每年自愿捐献器官的人数和捐献的器官数,然后发现是一条完美的曲线,太完美了,使大家一看就知道是假的,只要有人认真研究就知道是假的。国际上现在大家都知道了。

刚才讲的这次疫情的确诊和死亡人数,有很长一段时间它也是一条完美曲线。那现在看来,就是上次我们做节目的时候确诊人数暴增嘛,其实也是为了之后的减少做准备的。至于说慢慢下降还是快速下降,其实我觉得倒没有那么重要了,因为既然无法知道什么是合理的数据,那它就按照政治的需要去编数据,这就最简单了。

主持人:那不管它怎么公布,大家还是希望知道这个真实的情况的,世界各国也都在猜测说到底真实的数据会怎么样。那从您观察到的现象,现在比较真实的情况应该是怎么样呢?比如说湖北之外,大家都知道湖北境内肯定是非常惨烈的,那么湖北境外它有没有出现社区感染呢?

横河:我不是流行病或者是统计方面的专家,我没有办法去估计一个比较真实的情况,因为我本人也不在武汉也不在湖北。但是我知道中国的数据不可信,从感染人数这方面来说的话呢,我是相信国外的几个模型,因为这几个模型是反复验证过,甚至跟中共自己公布的数字都能够部分吻合,就是后来不得已公布的数字,都有一些趋势上比中共自己开始公布的要可信度高得多。

那么在实际情况呢,包括发生的人权灾难,我就更相信从大陆这个疫区传出来的消息。我相信很多地方的居民被关在大门被钉死的家里面,食物短缺、不能就医、不能住院、不能得到确诊,在家里面就是自我隔离得不到医疗的帮助,甚至生活的帮助都得不到。而那些所谓方舱、火神山、雷神山啊,那可能就只是一个隔离的地方,而不是治疗的地方。

然后我可以看到满街都是警察还有戴着红袖章的那些人随便抓人、随便打人,抓到人就游街。就是前几年还多少有一点伪装的法律,现在都全部不要了。实际上就是广泛的处于一种没有军管的军事管制状态。

至于说有没有出现社区感染,那要看用什么标准来衡量。现在我们知道美国CDC(美国疾控中心),它已经把中国、台湾、南韩、日本、越南、新加坡、泰国都列入已经发生社区感染的地区了。如果我们用这个标准来衡量的话,那么即使不算武汉和湖北,中国其它的很多地区早就出现社区感染了,所以这个情况很严重。这就是为什么美国现在国会议员和政府就是反复强调中国政府到现在都没有说实话。

主持人:我们再看一个稍微具体一点的例子,就是我们看一下钻石公主号游轮上的情况来对比一下,你看当时这个游轮是三千多个人被关在一个相对封闭的空间。那么最后的结果是有超过600人感染,那这个比例是有超过10%。

武汉和湖北的封城,关在里面的人,就整个省里面是应该6千万人,大陆的居民楼也相对来说是个比较封闭的空间,这个交叉感染的概率是很大的。我们前一段听说的,现在大家都比较熟知的那个导演常凯一家就是一个典型的例子。那您觉得拿这个钻石公主号的情况可以类比武汉的情况吗?

横河:钻石公主号是一个非常值得研究的典型案例,因为它处于一个全封闭状态,就是他在这个船上,他不能下来。到了解除隔离以后一共是634例确诊的,其中有2人死亡。它的船上有多少人呢,全部加起来是3700多人,也就是说它的确诊人数是1/6左右,就是人口的1/6。

也就是说在一个相对封闭的空间里面,即使采取了一定的措施,就是当他回到日本的时候,日本已经采取一定措施了,我想这些措施肯定比武汉采取的措施要好得多,虽然也有很多抱怨,那么这个感染率也是相当惊人的。

因为这个船上基本确定的是只有一个病源,就是那个香港老人;开始感染别人的时间也很明确,就是登船的时间,就是20号那一天。它的那个传播人数,个人的传播人数也很容易算出来。那么这一种情况确实和武汉封城以后城里面的方舱,就是比较轻的病人,或者是可疑的病人,那些地方的情况很类似,就是高密集度的关在一个地方,但是可能有一部分人还不是确诊病例,这个情况非常相似。就是人员不能进出,然后就可能有互相感染。

另外还有武汉很多居民楼,它不是平均这样的,就是有些地区要严重一些,特别是居民比较密集的地区,而且住在比较封闭的空间里面,那就有一个互相感染的问题,就特别像这个钻石公主号。

按照这个钻石公主号的比例来看的话呢,武汉封城以后城里面还有900万人,如果是1/6被感染的话,交叉感染、反复感染,那它最高可能达到150万人被感染。当然武汉全城它不会像钻石公主号那么封闭,但是相当多的居民区是类似的。就这样的话,按照一般的估计呢,扣除它很多地区不是这么密闭的空间的话,那么可能30到50万感染,现在已经感染的,应该是比较合理的推算。当然还有一种未经证实的说法,最高的有人谈到可能有200万人。这个情况就是从钻石公主号的这个教训可以看出来,反推过来武汉情况是很严重的。

主持人:那么从这些情况我们来分析,结合官方它最近采取的一些措施,有没有这样一种可能性,就是说因为这种新肺炎的死亡率其实并不是很高,那么官方看反正控制不住了,干脆也就不认真控制了;只要这个表面数字降下来,它就假装这件事情不存在了。那么死的病人就当作普通死亡的案例来处理。那么在封城之前,其实很多死亡病人也就是当作普通病人这么来处理的。

横河:首先,新冠状肺炎病毒的死亡率,因为武汉我们并不清楚,但是从武汉传出来的消息似乎死亡率并不低,但是在中国的其它省份相对来说似乎要低一些,到了海外以后就更低,也不知道这是因为医疗条件的问题呢,还是疾病传播的一个规律?就这个疾病传播的规律,现在还不知道。

但是从当局现在采取的措施,就很可能是你刚才讲的那样,因为它用的是一刀切的这种封闭,那它就是划了很多隔离区。那么隔离区实际上是停止了隔离区和隔离区之间的流通,还有隔离区和公共场所之间的流通,它并不考虑各个隔离区内部的相互感染,这是当局采取的措施,它也不考虑方舱内的相互感染。

所以最终的结果很可能是被当作疑似病例的,其实还不是真的病例感染的,相当一部分会真的被感染,就是在封闭的空间。当然他最终也不一定就会成为确诊病例的一部分,因为那个确诊病例是根据需要定的,所以有些人可能永远列不进去。

这种策略实际上严格的说,就是一种让被封闭的人群自生自灭。因为当局现在迫切需要的是把数字降下来,真实的数字也许永远都不会知道。实际上当年SARS的真实感染和死亡数字到现在还是个谜。

中共当局真实的心态,就是第一,保证经济不垮;第二个,通过宣传让大家相信问题没有这么严重,然后编数字;等到疫情消失以后,它最终会去声称它取得了伟大胜利。我觉得当局采取的是这一套措施。

主持人:那我们现在看到这个病毒来源又不清楚,现在的疫情又没有控制住,目前是中国各地很多地方已经开始被强迫开工了,那么情况也是跟大家估计的一样,一开工就马上发生了多起群聚感染的案例。就是说他刚刚开工,又要大面积的隔离带菌者,其实这是一种得不偿失的作法啦。那有的人就说,当局者做出这样的决定是因为它得到了假情报,要不然这个脑子好像就觉得这个不是正常的思维。

横河:我倒不认为习近平得到的是假情报,而是在疫情和经济两方面它是对立的,他只能取一的时候选择了经济。但是问题是,选经济的结果很可能是鸡飞蛋打,两个都捞不着。

现在要求企业开工,开工他实际上把责任推到了最底下。开工以后,老板,就这个工厂的老板要负责防疫。这是一笔很大的企业成本,私人企业是非常难以承受的。而且一旦有了确诊病例以后,他的全厂或者是整个部门就要隔离;隔离还得老板出钱,所以说这就是一个要把私企逼成破产的节奏。当局现在竭力压低这个新增病例数,主要就是为了开工。

从经济上,我是不懂经济,所以我看不懂在全国大面积停工,和今年经济增速降低是怎么算出来的,就是说我觉得情况要严重得多。你想由于武汉肺炎的影响,前几天,穆迪把中国的经济增速预测由早先的5.8%下调到5.2%,就是全年下调了0.6%,实际情况要严重得多,所以我不懂他们怎么算的。
我所认识的还在大陆的人,我现在能连系上的,基本上都不在上班。再拖1个月,工厂都倒闭了,想开工都没有工可开了。所以说疫情发展到这一步,谁都没有办法,即使习近平得到的都是真情报,还有什么别的招数可以?就回到老问题,1月初或者更早去年12月份,都干什么去了?非得弄到这么严重程度,谁都拿不出办法来。

主持人:那这个经济问题当然是个非常棘手的一个难题啦,但是北京它对外也有其它方面的压力,比如说美国国务院最近就把中共的五个喉舌媒体定为“外国使团”,那这个背后到底是什么原因呢?而且这个措施又会对中共有什么影响呢?

横河:破屋偏招连天雨啊。记得去年我们谈美国政府要求CGTN,就是中国环球电视网和新华社注册成外国代理人。这个《外国代理人注册法》是有缺点的,外国代理人就是说你不是直接外国的实体,包括政府,你只是代理他而已,《外国代理人登记法》它是有局限性的。在1938年通过以后,它的目标主要是一些替外国政府做宣传的人。

到了1966年修订以后,它的重点从宣传转向了替外国政府作说客。就是说作说客是外国政府代理的典型,需要注册。而且它把符合这个标准的对象做了很多限制,就等于是美国政府要证明这些机构是外国政府代理人的话很困难,所以那个以后就很少用这个法律定刑事罪的案子了。

司法部他也只能建议那些外国代理人去注册登记,他没有执行的手段。你像去年他要求CGTN和新华社注册成外国代理,结果CGTN注册了,新华社到现在还没注册,美国司法部好像也没什么办法。因为它注册的目的不是限制它的活动、它的自由,就是你该干啥还是干啥,只是说告诉美国政府和告诉美国公众,我这个事情是为外国政府做的。

指定为“外国使团”性质就不一样了,就这次五个媒体指定成是“外国使团”,那它就属于外国政府的机构了,所以它要遵守美国给“外国使团”所订的法律,要遵守双边的领事条约,还要遵守《维也纳公约》关于外交使团的规定,那么所有这些机构里面的人员个人信息都必须提交给美国政府。

中国政府非常愤怒,但是这个愤怒我觉得是没有道理的,因为美国国务卿蓬佩奥说这只是如实对待中国。其实就是名符其实,因为中共自己就宣称过媒体应该是党的喉舌,这是江泽民接受华莱士采访的时候说的。现在就更直接了当了,就是媒体姓党,所以定它做外交使团完全正确。

以前当他们被当媒体对待的时候,他们的工作人员是可以在美国完全自由活动的,当然禁区是例外啦,但是那些禁区对美国公民的限制也是一样的。现在当作中国使团来对待的话,它各种限制就多了,就包括我想,美国之前不是要求中国使领馆官员拜访美国各级政府和研究机构都需要报备吗?那也就是说这些所谓的媒体,其实就是喉舌啦,这些喉舌到这些机构去活动必须在美国政府那里完全透明。

中共这几个中央级的喉舌,它们担任的任务绝不仅仅是报导,其实报导是它们最不重要的部分,它第一重要的是宣传,不是报导,宣传和报导是不一样的;然后还包括收集情报、作公关、作说客、联系华人社区等等。你像媒体它报这个电视认罪,它就是属于什么?属于政治压迫,镇压的一部分。

中央一级的喉舌它在外的机构它都有收集情报的任务,我们知道以前不是新华社专门要写内参的吗?就是给中共高级官员提供内参,这个就是属于收集情报的一部分。这一类的活动将来都会受到很大的影响。

受影响最小的是它最不擅长的,就是报导新闻这部分。其实就是报导新闻本身,我想也会受到一定影响的。这对中共肆无忌惮在美国的活动,甚至是侵犯美国主权的活动,会受到严重的打击。

主持人:而且我估计对中共的大外宣也是有一定的打击的。

横河:也是很大的打击的。

主持人:好,那么这次节目的时间就到了,感谢您的收听,我们下次节目时间再见。

横河:好,谢谢大家,再见。

本文只代表作者的观点和陈述。

(转自希望之声广播电台/责任编辑:王晓玉)

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