班农被抓是政治起诉?美民主党对中共重回“接触”政策?

嘉宾:唐靖远 谢田

【新唐人北京时间2020年08月22日讯】班农被抓是政治起诉吗?此案或巩固川普总统基本盘;民主党对中共重回“接触”政策? | 热点互动 08/21/2020

主持人:观众朋友好,欢迎收看这一期的【热点互动】,今天是8月21号星期五。前白宫战略顾问班农被抓后被保释,这样一个消息成为昨天美国媒体的特大新闻,那么今晚我们就来谈一谈这个事件。另外为期四天的民主党全代会已经结束,民主党的对华政策到底是个什么样的雏形,今晚我们还是请来两位嘉宾来探讨这些最新的热点话题。一位是在现场的时事评论员唐靖远先生,唐靖远先生您好。

唐靖远:方菲好,观众朋友大家好。

主持人:谢谢。那么还有一位是通过skype和我们连线的南卡大学艾肯商学院的讲席教授谢田教授,谢田教授您好。

谢田:方菲好,靖远好,大家好。

主持人:好,谢谢。观众朋友还是欢迎您在节目中间给我们发手机简讯,或者在视频下方留言。唐靖远先生先请您来谈谈班农这个事件,我们知道这个事件可以说是美国媒体的特大新闻。而且他在华人中也引起了非常大的反响,不只是因为他是川普的前白宫战略顾问,而且因为他是一个对中共非常强硬的人,而且可以说他对中共的本质认识得非常清楚,所以在华人中,特别是海外华人中他是非常有名,影响很大。

所以这样一个事件出来,网上非常多的议论,我想先请您谈谈您怎么看这个案件本身,首先这个案件您怎么看?您觉得这样一个案法律上它的严重性有多大?

唐靖远:首先对这个案子本身,我觉得它是比较有争议的一个案子,我是这么看的。因为我们看现在司法部公布的起诉书,他里面描述了一些大概的情况,我们可以看到它就是,其实这个案子本身并不是太复杂。它就是由那个法尔科奇,一个退伍军人,一个残疾的退伍军人,是由他来发起的一个,我们建墙这么一个众筹的活动。背景是因为当时川普的那个需要建墙的预算案没有被国会通过,就是缺钱,在这种情况下,美国人民站出来。

主持人:支持川普的。

唐靖远:表达支持,那我们人民来支持你,所以是这么一个来由。然后这个筹款最后他们进行众筹以后,筹款达到了2500万美元,是这个样子。这个数量因为比较巨大了,这个众筹网站是提出来说,你们这笔钱必须要有一个,NGO要有一个非营利的组织来正式的接受这笔钱,否则的话,他们是没法捐给政府的。他们最开始筹款的动机是想要捐赠给政府,但是其实这个在法理上不太能够成立的,事实上是不太能够成立的。

主持人:没有法律依据。

唐靖远:没有法律依据嘛,所以最后他只好就是由班农这边牵头,来成立了一个非营利的组织,名字也叫“我们建墙”这个组织,这个NGO组织。所以这个钱就转到了这个NGO组织里面来,那么转进来的钱其实也不是很多,转进来就是一百万美元。但是他这样一来带来一个问题了,就是这笔钱这个费用他们要用来建墙的话,就必须要由他们来运作这个项目了。

主持人:它是2500美元都转进了这个组织吗?

唐靖远:没有,只是转了一部分,我记得。

主持人:那么就是说另外的钱转到了别的NGO组织,是吗?

唐靖远:对,另外一家NGO组织。所以那么在这个班农所掌控的这家NGO组织里面,他大概是一百万美元,然后它就必然会带来一个问题,这个项目刚开始他们可能设想的是捐给政府的,他们自己其实不需要做什么事,我们只是通过一个渠道来帮助大家来搜集,就是众筹而已啦。但是现在既然政府这条路不接受这个东西,那么他们就必须要自己来运作这个项目,你自己运作项目它就必然带来一个问题,就是你可能会要有一些办公的费用。

你运作一个项目肯定是需要一些支出的,那么就是这个问题的关键,就是出在这个支出这个问题上面。所以现在我们看到这个起诉书里面所提到的,说这一百万美元里面,有就是已经转到了班农所掌控的这个NGO组织里面的一百万美元里面有大概有几十万美元,就是被办公的这种费用的,就是一些差旅费等等,反正就是相关的一些这样费用的支出,转到那个克尔法奇的帐下。克尔法奇是他的妻子,转到他的妻子的帐下面,主要就是这么一个,大体上就是这么一个过程。所以在我看来,他整个这个过程中,看起来最大的问题就在于办公费用。

主持人:你这是个人挪用了,还是说办公支出。

唐靖远:这个起诉一方检察官,他们的理由就是说他们发起众筹的支出,是有明确的有承诺,说是我们所筹来的这些钱100%都会用于建墙,我们自己不会领取一分钱的报酬。但是现在他的意思就是说,你们违反了你们的承诺,你看你们自己还是有支出了一部分钱。所以我觉得这个里面它其实就存在着一个道德层面的问题,和一个司法层面的问题。

至于说司法层面的问题,就是他们挪用了一部分来用做办公,这部分究竟应该算做是一种正常的非营利组织运行的支出呢?还是说要算作他们自己的一种舞弊行为?一种贪腐的行为,挪用的行为。这个是要最后由法官来进行判定,因为我们现在也没有看到更详细的材料,就是这些钱究竟有多少支出,详细的一些。

主持人:而且外人可能也无从判断。

唐靖远:对,你很难去判断它的性质,因为在这种情况,也就是说这种办公费用和私人个人贪污,这种二者之间的界线,它其实是比较模糊的。就是你没有一个详细的公正透明的司法过程,你一般的人很难去界定他究竟是属于犯罪,还是属于一种正常的支出。所以从这个角度讲,我觉得它是比较有争议的,这个案子整体是这么一个情况。至于说班农本身这个案子,我觉得就涉及到一个重要的概念,他现在只是被起诉出庭,就是相当于过了第一次堂,那么以后可能还会要去多次的。

主持人:对。

唐靖远:所以按照美国这种无罪推定的这个司法原则,他至少在现在,我们不能说他是有罪的,是吧。所以他现在你看他被保释出来,他还是正常的去上节目等等。所以从这个角度上讲,对班农这个个人的,就涉及到你刚才提到的一个很重要的问题,因为他在反共这个问题上面影响力非常大,很多人就会觉得,你看这个是不是,你这个所谓的反共专家。

主持人:是不是用反共名义。

唐靖远:对对,就是用中共自己这边都是在报导,用这种报导,就是说用这个反共的名义来收割韭菜,把反共做成了一门生意,就是用这种题目来进行报导。其实我觉得这个里面有两个概念,我觉得需要把它区分开。班农首先我们刚才说了,他自己究竟在这个案子里面,他经济上面是不是存在着问题,这个要最终由法院法官来给他做出一个裁决,我们现在其实无法得出任何的结论。我们只能假定现在他是有这种涉嫌,有嫌疑,但是现在他还不能够说他是有罪的,只是从法律角度上这么说。

但是这一点来说,即使最后真的是判决出来说是班农在经济上面有问题,我觉得这个和他反共是截然不同的两回事。也就是说一个人,他如果说在经济上面出现了一些问题,他要去负他的责任,这个只是他的个人,在私生活方面的一个个人品德的问题。但是他反共这个是属于他的政治主张,这是截然不同的两个领域的。

主持人:价值观、意识型态。

唐靖远:对,这是两个领域的问题,我觉得这是不相干涉的。也就是说班农他没有出这个事,大家把他视为是一个反共的英雄,他即使真的最后出现了这样的事,在我个人来看,其实依然不影响他作为一个反共英雄这样一个形象的存在。也就是说他的政治理念和他个人的私生活,这二者之间我觉得我们把它分开,分开来看待是比较合适的。

主持人:就是我们不能用中共党文化的思维,非黑即白,只要有一点污点,整个人就变成黑的了。

唐靖远:对,因为很多人他反共,你不能要求他反共的必须是成为一个圣人。你必须是一个道德楷模,这个事其实是非常荒谬的,因为他是一个真实生活在这个人类社会之中的一个人,人性本身就是很复杂的,善恶同在的,所以我觉得桥归桥,路归路,中国过去老人都是这么说的,所以我觉得把它分开来看就比较好。

主持人:比较简单。还有一个很重要的问题,其实他这个事情一出,很多支持川普总统的人,包括很多反共的人士都说,他们第一反应就是说,这是一个政治迫害,这是针对川普总统来的。那么班农本人他在被保释以后的今天的一个直播上,他也直接说,他说这就是一个政治迫害。他说因为我的反共也好,把中共驱逐出美国也好,或者对抗中共也好,触及了许多人的利益,所以他说这个其实就是个政治迫害,也阻止支持建墙的这些人。

您怎么看这个案件中,到底政治的因素,甚至说政治构陷吧,或者说政治起诉这种因素会有多大呢?

唐靖远:我是这么来看的,对这种说法我觉得其实有两个概念要把它区分开。对班农这个案子本身是不是一次政治构陷,还是说是这个对他的起诉是具有政治动机,我觉得这个是两个不同的概念,我个人更倾向于它是后者。

主持人:有政治动机?

唐靖远:对,我觉得它的政治动机其实还挺明显的,我稍后再说。先说政治构陷这个问题,因为如果我们要说一个案子是对某某人的一种构陷,这个是一个司法的概念,因为构陷就意味着是一种诬陷了嘛,是诬陷罪,他是要负法律责任的。但是如果说它的某一个起诉,或者某一个行为调查,它是带有政治动机的在背后,就是说他并不是单纯的为了实现司法正义,而采取的一个行为,这背后其实另有不可告人的目的,那我觉得这个可以说是比较明显的。

为什么呢?因为有几个原因,第一个首先就是他起诉的时间,我觉得它是比较敏感的一个时间。这个案子发生在2018年,到现在都已经快接近2年了。

主持人:没错。

唐靖远:他为什么不早不晚,刚好在现在这个刚刚,我们看见它是在民主党的全国代表大会刚刚开完的最后一天。如果这个案子提前几天,你起诉去逮捕他,去起诉,毫无疑问这个案子会大抢了民主党这个大会的锋头,这个对民主党其实是不太有利的。所以我觉得你可以发现它是一种巧合,我们可以说它是一种巧合吧。刚刚你这边民主党大会一开完结束,好,这下一个关于共和党阵营这边一个重要人物的丑闻,就被爆发出来了。

所以你可以看到它这个从时间上来说是一种巧合,我觉得有点太巧了。第二个就是办这个案子的背景,办这个案子的起诉方是在纽约南区的地检署。这个纽约南区地检署本身,我们查一查它过去的历史,川普身边过去的有好几个亲信顾问,都被因为当时做那个通俄门的调查,都被起诉,就是这个地检署。

主持人:全是这个地检署?

唐靖远:全是它。比如说那个弗林案、马纳福特案,还有像罗杰斯通案,还有科恩这个案子。包括甚至连川普不是在推特曾经还。

主持人:拉黑了。。。

唐靖远:对,他拉黑了7个人,结果最后被起诉,最后判决是说川普你没有权力拉黑你的粉丝,这个案子也是这个南区地检署,他们办的这个案子。所以你就可以看到这个地检署,他的这个反川普的这种政治倾向是非常明显的,这是第一个背景。第二个背景是起诉的这个检察官,叫做斯特劳斯,她是女的。这个斯特劳斯她本身是民主党,而且是民主党的铁杆支持者,她的儿子就是纽约州州长库莫的新闻秘书。

所以她是非常深的一个民主党的背景,而且这个斯特劳斯本来她是属于代理检察官,她的前任柏曼,是在两个月前,6月20号离职的。离职的时候,这个柏曼就提出了一个交换条件,就是如果要我离职的话,那么必须要由我的副手,当时斯特劳斯是他的副手,就由她来接任他。所以当时这个美国司法部长巴尔就答应了这个条件。巴尔本身的计划是要等到今年大选11月分以后,就把位子要换成,巴尔他有指定的另外一个新泽西的检察官,所以实质上这个斯特劳斯他就只是一个过渡。

主持人:临时的。

唐靖远:最多也就是从6月份到10月分,也就是大概5个月左右这个样子。刚好在这个过渡期的时候爆发出来这么一个案子。而且是由柏曼特别提出的一个交换条件。所以你就可以看到这个背后这种背景,你很难不让人怀疑它有政治的一个动机在里面。

主持人:操作。

唐靖远:也就是这么一个操作,这种痕迹其实是比较重的。所以从另外一个方面讲,我们看到好多法律界的人士,比如说川普总统的高级法律顾问,叫做洁纳的,他就在推特上面直接就写出来,他就说针对把班农作为目标来进行调查发起的这个起诉,是一次恶意的政治起诉。所以我觉得他的这个用词是比较准确的,他没有说他是政治构陷,他是说他是政治起诉。原因是什么呢?原因就是他后来,下面马上就有人问你为什么要这么说,你有什么凭据啊?

他就说大概是这么一句话,意思就是说,真正的司法正义不应该含有任何的政治动机。所以我觉得他这里提出一个重要的概念,对班农这次起诉它的一个动机问题,你的动机,你是为了实现司法正义呢?还是属于党派的这种利益的纠纷?我们都知道其实民主党这个是比较,它惯用的一个手法啦。就是用之前我们刚才提到的,川普总统好几个顾问。

主持人:多个顾问被起诉。

唐靖远:它其实就适用刑事化的手段,来实施政治报复。这个手法你会发现,他其实跟共产党实施政治迫害是一样的。就是把政治迫害用刑事化的方式,说你是什么偷税漏税,说你是嫖娼,说你是这样的,用刑事化的手段对你进行打击和施加压力,它是这么一个关系。所以我觉得他的这种说法,我个人认为是比较有道理的。

主持人:好的。那也请谢田教授阐述一下您对这个案件的看法,一个是您怎么看这个案件?另外,这个案件到底这其中的政治因素、政治色彩有多浓?请谈谈您的看法。

谢田:好的,首先我想用政治迫害,我想这词有点过重一点。但是你说是一种政治打击,用政治手段来打击对手,来作为污名化,这个是非常显然的。

主持人:所以您的看法,您觉得这是有这个很强的色彩。

谢田:首先当时筹集的时候,我们必须意识到当时那个背景,当时刚才唐靖远先生已经把这个整个过程讲得非常清楚了,就是说当时筹集的时候,实际上民主党在阻止共和党,阻止川普政府获得拨款。那这个时候是民间发起的筹款。这个筹款的发起人。

主持人:科尔法奇,残疾军人。

谢田:他是一个两个腿都没有了,一只手也没有了。实际上他在做这个的时候,他的太太,因为他不方便嘛,他太太实际上确实是一种,以他的一种公关代理人来帮助他在做。毕竟当时发起筹款的人除了科尔法奇之外,还有班农,还有其他好几个人。当然这个钱一旦进来以后,后来我们也知道实际上川普总统他用了其他的那些军事上的紧急拨款,用其他的方式来拿到这笔钱,墙现在也建起来。像到今天这个墙已经建了至少有350英里了。

总共500英里,今年年底很快就可以建成,基本上整个竞选兑现全部都实现了。那这个钱筹出来以后,确实有这个问题,众筹的话,你钱到手以后谁来管理,必须有非营利的机构来管理。所以这一面你看到他做过来,把钱转过来都没有任何问题。这个钱过来以后,现在指称的就是说,说他们,他用的都是很模糊的语词,什么数十万美元有问题。但是你从2500万美元的数十万的话,几十万美元,那只是到1%,百分之几而已。

我们知道因为这个慈善机构来负责建墙,实际上这个慈善机构按美国的普通的慈善机构的管理法案,这种501C3、C4这种非营利组织,他可以用于管理的费用,用来筹款的费用,一般管理费用可以达到15%。15%、10%可以用来他继续筹款过程的费用,你如果至少有75%用于你所要做的那个项目的目的的话,你已经非常成功了。因为你这些人要全职工作,你需要给他们养活他,你需要科尔法奇先生,他的太太,除了照顾她的丈夫,还要帮他宣传。美国有没有这种滥用筹款,或者非营利组织把太多的钱用来他们自己私人运用,这个是有的。以前我记得有一个故事,就是(United Way)联合筹款机构,他那个CEO当时说用那个筹款的钱,我记得好像给他的狗建了一个带空调的小房子,狗窝。

这个被暴露出来了,所以当年马上United Way,我想大概很多人都为United Way捐款,我太太也很久一直在给他捐款。那就是说他这种确实有,但是确实非常少。你如果说10%到15%的话用于筹款的管理费用,你这2千万美元,班农这个项目,建墙的项目,他现在几十万美元,只到百分之几。根本不存在所谓构成欺诈和挪用、滥用问题,因为你这个涉及到,班农是个什么样的人,我想我们很多朋友都很了解这个人。

这个人他是一个,我认为是美国最杰出的一个战略分析家,战略分析师或战略思想家。他对国际战略上的一些洞彻或分析,简直现在就是包括美国政界、学界或思想界无出其右,没有人超过他。他对中国的分析也是在世界上大概在美国除了他和纳瓦罗、彭斯、蓬佩奥几个人的话,没有人能超过他深刻的认识,他对中共本质的认识怎么样去打痛中共、怎么样来打掉专制的政权,就是说他提出来的设想、建议都反映出他最深刻的思想。他是中共心目中最痛恨的人,所以中共的黑手一定是在后面,我想他自己的经验,自己曾经是媒体的高级管理人员,又是政治分析师…

主持人:而且在金融机构工作过多年。

谢田:对,他在高盛金融机构也工作过很多年,又建立Breitbart新闻机构,他根本不会犯这种低级的错误,这种低级的错误…你的几十万元里面毕竟这几十万元大部分实际上是给科尔法奇的太太和那些人用的,他的机构通过的话,你看他自己的非营利机构那些负责人都没有被起诉,把他给起诉了。他们显然是抓住他,为什么抓住他?全世界的人都知道得很清楚就是因为他曾经是川普的高级顾问,就这么简单。

刚才靖远也提到就是民主党派也好或美国左派的那些人,在追捕或政治打击川普的一些同僚、幕僚、高级顾问的时候根本不遗余力。从川普的那些老朋友到他的私人律师、国家安全顾问、将军、竞选经理,所有人每一个都在找,没问题也在找。我们已经看到所谓这些很多像弗林将军被冤枉入狱的,所以它的目的非常非常简单,就是为了打击川普、打击川普周围的人,抹黑这些人,为民主党竞选造势。刚才说到南…

主持人:对,纽约南区联邦法院。

谢田:联邦法院这我也想补充一下,刚才靖远也谈到,美国大概有90多个好像95个还94个US attorney联邦检察官南区的最高检察官,这95个人直接在美国司法部长巴尔手下工作,在美国的各个郡。南区在美国实际上对美国来说是最最重要、最上镜头、最抢新闻的一个,原因很简单,就是因为它辖区里边包括曼哈顿,因为这实际上是美国政治、经济、金融、很多娱乐、信息、出版媒体所有的这些中心。

我们知道毕竟这些联邦法庭,南区法庭除了破产案以外,其它所有涉及金融欺诈、欺骗政府这些它们都来处理,除了破产案不处理和专利案不处理,这些在纽约又最集中,因为美国几乎所有的大公司、大的媒体、大的出版机构、大的新闻机构所有总部都在这里。所以它要起诉涉嫌这些金融欺诈、政府欺诈的话,事情都发生在这里,所以为什么美国南区有45个检察官,占美国几乎一半。这90多个检察官里,当然他们是靠很多助理检察官,大约有2000多个助理检察官帮助他们来处理这些主要涉及白领的犯罪。

我们看到纽约南区45个检察官里有1/3是欧巴马任命,15个是欧巴马任命,13个是柯林顿任命,这两个加起来是28个就几乎你看到快2/3。川普刚刚任命了4个,还有2个在考虑之中,我想说的意思就是我们一般认为要是回溯到10年以前,总之来说我们认为南区首先在美国的地位非常重要,大家都在关注,新闻也特别多。抓到的大案、大鱼都是它们抓的,应该说刚才应该是比较公正,本来就应该是超出党派,但是现在我看并不一定是这样,因为南区检察官出来有的人我们知道现在美国最高法院法官,那个女法官就是从南区法庭出来。当然也出现一些像共和党法官,像纽约前市长Giuliani,也是川普的顾问,但是这些年来我们看到从出现的这些案件也好,你可以看到欧巴马、柯林顿任命这些法官显然在起到一个明显的作用。

主持人:政治性非常强,确实是这样的,你可以感觉到。

谢田:没错,非常强。刚才靖远也提到现任代理检察官的上司Berman被解雇的时候,Berman拒绝被解雇,这非常奇怪,巴尔是有权解雇他,可以换人,他拒绝解雇,甚至闹得沸沸扬扬的。因为一旦接受解雇,你说我必须指定某某人来代替,这也是非常奇怪。当然,我想巴尔大概最后妥协让步了,但是显然Strauss现在确实可能不负众望,肯定还会在竞选之前…时间上我们也知道非常奇怪,一、两年前的案件现在突然拿出来,并且非常举足轻重。我不相信班农这样一个国际一流战略学家会犯这种这么初级的错误。

主持人:好的,谢谢谢田教授。二位刚才都阐述的很精彩,就是对整个案件你们的看法,现在就是一个关键的问题,唐靖远先生先请您来谈一谈,到底这个案件您觉得对川普总统的选情会有什么样的影响?

唐靖远:我觉得不会有太大实质上的影响,这里面有基于几个原因。首先第一个,这个案子本身跟川普没有任何关系,建墙本身只是一个民间项目发起的,他虽然表达了是对川普的一种支持,川普当然不可能说我就拒绝或你们怎么样。川普对这个项目本身是在某些个别的场合是有提到过,这个表现就是美国人民的一种支持,这说明我们是受欢迎的,政策是对的,就是如此而已,但是这个项目整个的运作从头到尾和川普没有任何的关系,这个是第一。

而且川普自己在7月分的时候才曾经发过一条推特专门提到这个项目,我觉得这是川普比较有先见之明,他就说这个项目看起来…就是因为他们建了那个墙好像质量也不是很好,川普还说其实会让我感觉比较难堪,就是对这个项目他们觉得可能更多的是一种炫耀,还表达了多少有点不满,是这么一个情况。第二个原因,班农我们知道他是在2017年就离开白宫了,他离开白宫以后虽然还是一直在政治态度、路线上面是支持川普,但事实上他本人和川普私人之间其实已经几乎没有什么交集了。川普也明确地说我跟他已经很久没有跟班农打过交道了,所以我觉得他们二者之间关系。

我们看到现在左媒甚至包括中国大陆的媒体都拚命在炒。为什么要炒班农?就是把他和川普想要挂起钩来,意思就是说他们俩的关系很密切,他虽然离开了白宫,但是他对白宫的影响还是非常的巨大、深远等等。我觉得这里面其实有一个概念需要厘清楚是什么?就是我觉得川普对班农本身…刚才我非常赞同谢田教授提到一个案例,就是班农其实在美国政界人物里面对中共的认识之透彻,他对整个国际政治尤其是对中共玩弄政治手法,他的这种大局观是非常少见的一个人,这方面他的确可以称得上说是一个战略大师了,可以这么说。

所以很多他的在对待如何应对中共发起的这种超限战、如何对待中共的这种贸易战等等所有这些过程中,可能他的很多的思想、想法和策划可能会被川普所吸收。

主持人:影响了很多人。

唐靖远:对,他影响很多人,当然,我相信这里面可能也有白宫决策圈这些人,甚至不排除包括川普本人。但是我觉得这个跟他们私人之间其实没有任何利益,尤其没有利益上这种交集和纠葛,这是可以肯定的事情。也就是说,他们俩人实质上只是在政治理念、政治主张上面有高度的一致性,尤其是在反共这个问题上面。所以,明显的川普,我觉得对这个班农是采取了一种用其言而没有用其人。

方菲:用其思想。

唐靖远:对,是这么一种策略,其实这种例子在中国古代有很多,我们都知道像那个晁错、像那个贾谊等等都是这样的,包括韩非子等等都是这样的。就是他的那个主张,他的很多的理念、很多思想,确实非常有价值。他被主政者所采纳了,但是由于他个人性格或者由于各种其他的这种因素,有些人他就是不适合做官的。有些人他就适合做这种幕僚,但是他不适合出来去主政一方的。所以由于这种关系他就会出现这种现象,就是可能用其言而不用其人。所以从这个角度上讲,我觉得他尽管舆论拚命地想要把他们两人连起来一起炒,我觉得其实它起不了太大作用。因为这个背后有一个关键因素,就是前段时间不是美国曾经有一个民调机构做了一个调查,就是对中共反感的一个比例。

方菲:对,皮尤调查。

唐靖远:皮尤调查,超过70%,就是美国民众超过70%的人,对中共现在都是非常反感这样的态度。这个民调我觉得它代表巨大的美国民意基础,所以只要是川普总统现在对中共,采取这样强硬的还击的这样一种态度。就是对中共所有这些霸凌、它这种扩张、渗透,就是毫不客气的进行打击,他就不会失去这个民意基础。那么在这样一种情况之下,无论你这些左媒也好,或者你怎么去翻炒,大家都知道你翻炒的目的,你其实背后是有政治动机的。你本身的说服力,你这个媒体本身的信誉度,其实就受到影响和打击了。所以从这一个三个方面来讲,我觉得这个对川普的大选不会造成什么太大影响。

方菲:但是你觉得会不会也有这方面的影响,因为我知道班农一直在说,他对于川普2020的大选,他也是愿意去助力的。不管是自发的还是通过别的渠道去助力,那么如果说这样一个案件,即使说还没有定罪或者在审判之中,这个时间是过去啦!那么在这中间的很可能他对川普竞选的助力就会打折扣。而且像这种建墙这样的,川普总统他一直在Promote推行这样的一些政策和行动,也会在民众的心中,会不会受到负面影响?这方面的影响,您怎么看呢?

唐靖远:我觉得可以分两方面来看。一方面就是它这个事件本身对川普的大选的整体选情,其实它不会造成什么实际的影响。但是它有一点,会对想要为川普的大选去出力的人,会产生一些负面的影响,我觉得这也是肯定的。尤其是像班农可以说就是,就像刚才介绍的,他可以说是一个得力干将,虽然川普跟他并没有什么私人的交集。但是他始终是在积极地在推行川普的路线。

方菲:保守派的路线。

唐靖远:对,在推行这个路线。所以他甚至可以说是急先锋,这样一个角色。这个急先锋现在受到了这么一个挫折,至少目前不管定罪没定罪,我觉得其实左派利用这一点,来发起这样一个政治起诉。我觉得他们最重要的动机,他也不在乎定罪还是不定罪,即使最后证明了班农是清白的,你没有被定罪。这个过程耗你的这个过程实质也限制了、大大的限制了,他在这次选战最关键的时期,你所能够起到的作用。所以在左派看来,他觉得这是一个无本万利的生意,所以我觉得这背后也是有这个因素在。

方菲:有影响。谢田教授您怎么看这个事件对于川普选情的影响?

谢田:首先我认为他没有什么真正的负面影响到川普的选情,反而我觉得会加强这个川普的基本盘。因为这个实际上我们看到左派对于川普的打击、构陷,各种各样的污蔑、污名化,无所不用其极了。川普周围所有的人,一个个的到现在,最新的抓住班农这么一个几乎构不成罪名的罪名。首先这个案件,我想多半最多可能会把当事人科尔法奇,他可能会有一些轻微的罪刑。其他人我想最多很有可能基本上会无罪释放,即使判定有罪的话,他们也会再进一步上诉到第二巡回法庭,然后甚至会打到最高法院。他肯定不会放弃的,这一点肯定的。

说到为什么不会影响川普的竞选,反而会助益呢?因为我们必须承认一点,川普2016年竞选的时候,班农是川普竞选办的CEO执行总裁,他确实立下了汗马功劳。并且刚才靖远也提到,川普总统做为一个商人出生,他的政治理念上最多受到班农的影响,他在经济理念上更多的受到纳瓦罗的影响,这两个人从政治、经济上面辅佐他。但是这个人像我刚才讲的,他确实是一个非常优秀的战略家,或者分析师,他不是一个规规矩矩的当官僚的人。你看我们知道他在白宫的时候,他就是经常是,你说他放荡不羁也好,不拘小节。

方菲:不修边幅。

谢田:他不修边幅,领带都不愿意打,实在不行才打个领带。他经常讲话非常那个尖锐的风格,也得罪了很多人,甚至得罪了川普的家人。但是他做了些不够好的是他可能嘴巴太松,弄了一个记者,回来写了一本书,这个让他确实没办法在白宫待下去。当然他出来以后,他自己说得很清楚,他说他会继续为川普、为川普做的事情效力,并且也真正做到这一点。

他把他的战情室,新闻演播那个战情室,就放在美国国会的大楼里面。一直在做着非常非常有效的,我觉得他在这个角色上,对于美国现在回归传统、回归保守势力,帮助美国认识到中共的邪恶,他起的影响比在白宫里还好。我想这个川普自己也心里非常清楚,你比方他怎么描述中国人?班农说中国人民是The Salt Of Earth地球上的盐。

方菲:必不可少的。

谢田:必不可少的。非常重要的,中国人辛勤劳动、道德水平高、非常顾家、专注家庭观念,他对中国人民非常推崇,对中国共产党又非常敌视。包括中共的所有的一些想控制世界,想在南海扩张,他都认识的非常清楚。所以中共的背后,什么样的黑手在插手、在遥控、在悄悄的指挥,我想随着对案件慢慢审理的时候,肯定越来越多的一些背后的肮脏事情都会泄漏出来。

甚至会泄漏到其他的一些,纽约民主党圈子里的那些很重要的人物,甚至完全有可能涉及到前总统柯林顿和国务卿希拉蕊里面。在这最后法庭在审理过程中出现的事情,会让共和党的基本盘更加意识到,左派是多么不择手段。中间人、中间派的影响,当然可能对民主党的基本盘也不会产生影响。但是对中间的这些人,我觉得影响也会非常大。当然一般的美国人民中间的选民,意识到他们又一次的利用那种跟通俄门或者弗林将军的事件,这些类似的同手段。他们会怎么投票,我们就等著看。

方菲:好的,我再很快问一下二位最后一个问题。我们看到这4天,确实像刚才唐靖远先生说的,这个第四天民主党全代会刚开完,就出了班农这个事情。但是民主党这个全代会可以说他对于中国这个议题,提得是非常少的。他在他推出的2020的施政纲领中,对中共、对华政策,他是说要尽量的避免关税战。就是停止关税战避免新冷战,并且要跟中共重启对话。我不知道谢田教授您怎么看,他提出的这样一个对华政策的这样一个雏型?

谢田:美国两党总体的对华政策,我想基本上还是很大程度上一致的。我们看到通过对这些美国在中国的贸易政策的问题上,还有对香港制裁的问题上,还有对台湾的问题上,这些两党都达成共识的,这一点是没问题。但是我觉得整个民主党也意识到,中共不管从经济上、还是地缘政治上,都对美国构成威胁。尤其是这一次的中共病毒的流行,我想对全体美国人的冲击都非常大,大家都知道中共的威胁和中共的坏的影响。

我觉得这一点集体反共,这两个实际上是没有太大差别。但具体实施的立场上,我倒有点担心民主党。我们首先也知道拜登当年作为一个副总统去中国访问的时候,他的儿子Hunter也在里边。他从中国回来的时候,中共马上是用15亿美元,就放在他自己那个Hedge fund避险基金里面去,现在还是在这样做。中共向来不会放弃任何抓住这些美国政要的把柄的机会。我们知道,中共当年马上川普一上台,马上把所有在中国针对川普的品牌的案件,全部判定川普集团赢,所以它肯定会在拜登的身上下功夫,川普当年马上就把那些所有川普的生意,马上就撤出来。拜登能不能做得到?他儿子能不能做得到呢?我觉得是实施的问题。

我们现在也看到他实施的时候,他过度的强调用谈判、透过不是强势的单边主义。而是找自治同盟,这些做法,我们知道已经在前一任民主党政府中已经做了很多年了。做了十几年了,绥靖的政策对中共这样的邪恶是完全行不通的。你现在如果你拜登想回到这个政策,显然也没有任何成功的可能。所以我觉得总体来说的,虽然总的战力上没有什么问题,民主党的纲领,但是拜登实施可能会有问题。还有一些,比方说减少军费,这些都会削弱美国,我觉得这是都跟川普不一样的。

方菲:好的,唐靖远先生也请您谈谈,我是觉得怎么听上去,好像要回到过去的接触政策。

唐靖远:是这样的。我觉得其实民主党这一点所说的这个对话,他们其实是一种比较狭义的,只是限于语言上的、口头上的一种谈判和对话。而我们真正所指的这个对话,他其实还有另外一层,还有行动上的对话。因为我们知道两个国家在任何涉及到国家利益和国家安全问题上面的对话,他一定有一个最基本的前提,就是一定要对等。

那么我们看到实质上,这个对等的原因是什么呢?就是中共事实上是在对美国进行语言和行动双方面的,两个层面上的所谓的对话。就是说对美国实施行动上的这种渗透,叫做超限战也好,已经很多年了。但是我们现在看到川普所做的,就是对中共的反击,我觉得他是真正意义上另外一个层面的对话,就是行动对话。你用什么样的行动来对付我,我就要用什么样的行动把你挡回去,他其实这个才是真正意义上的对话。所以我觉得民主党他们这个党纲,他们开的大会所说的,他们要回到当初那个跟中共去进行接触。

方菲:避免关税。

唐靖远:我们不打新冷战的,然后我们又继续进行对话,它只是限于口头上的。这个说白了其实很大程度上,可能会回到欧巴马当初那个政策。因为这个话还不是我说的,因为中共社科院的北京研究所的一个智库专家,他就公开的发文章说,如果拜登当选他们会很快的恢复欧巴马的遗产。

方菲:好的,非常感谢2位,今天时间很快又到了。我们感谢二位精彩点评,也感谢观众朋友的收看,也是欢迎您订阅和转发我们的频道。好的,下次节目再见!

========
支持“热点互动”:https://donorbox.org/rdhd

热点互动 点击订阅:https://bit.ly/3li3tsK

(责任编辑:李敏)

相关文章
评论