【新唐人】在上一次节目里我们请来两位嘉宾和大家一起探讨对民族、对国家这两个概念的理解。我们谈到了这两个概念牵扯到个人利益和国家利益之间是怎么样子区别，这两个概念在历史上是怎样的演化发展的。在今天节目里，我们继续请这两位嘉宾一起跟我们来分析，一位是“中国和平”的主席唐柏桥先生，另外一位是“六四档案” 的主编，也是宗教历史学博士，封从德先生。
上次我们谈到了这两个名词的一些历史变化，我听你们谈的过程中，我就在想一个问题：现在很多人还是处于一种很高的绝对标准：我的行为是不是爱国，是我衡量我做得对不对的一个标准。是不是有一些基本的理念是超越这个的？包括唐柏桥先生谈到的：个人利益、国家利益怎么衡量？还有人的良知，这个东西应该是怎么看待呢？
唐柏桥：这个问题就是我想谈的。我觉得现在有一个新的概念，非常适合我们谈这个话题，叫“自由主义民族主义”。这个名词很柪口，是怎么来的呢？是因为民族主义产生了以后，争议很大，尤其是从一个弱势的、抵抗外族侵略的正面的民族主义，变成一个贬意的、扩张性的民族主义；然后因为民族主义有像联合国这样的系统一直存在，所以民族主义这个情绪一直没有办法降温。
所以现在有一种自由主义者，就推出一种叫“自由主义民族主义”。也就是说我从功能性的角度，我不是从道理上认为民族主义是正确的，但是功能性的承认民族主义的存在，像联合国一样，我承认每个国家的存在；然后我们建立一套游戏规则，让国与国之间进行相对公平竞争，当然这个国际社会的竞争游戏规则远远没有，比如像美国这种民主国家个体与个体之间的竞争关系，远远还没到。
举个最简单的例子，联合国的五大常务理事国跟一般国家的权利跟本不对等；但是在承认民族主义的前题下，来推行自由主义的概念；自由主义表示普世价值、人权、自由价值；然后在这个情况下，展开公平竞争。
比方说在美国，我们承认美国也有民族主义这个情况，但是我们要在美国实行自由主义。你看有绿卡的公民和拿非移民签证的人，他们待遇是不太一样的，但是我们尽量让每一个不同的人，只要进了美国，达到一些基本的人权保障；但有些待遇像退休金，可能只有公民或持绿卡的人可以拿到，一般的签证拿不到，但这是属于更高范畴的一种权利，所以不一定让他保存，但是至少一些比如说言论自由权，一些基本的权利要受到保障，所以它叫“自由主义民族主义”这个概念。
林晓旭：就是说实际上有一些概念是超越民族主义，比如说你刚刚提到的：人的基本尊严、信仰自由、普世价值，首先要保证这些的情况下，你才能谈到民族主义。
唐柏桥：而且还有一点，这一点就强调到个人的重要性了，因为民族主义在某段时期忽略了个体，它强调整体的重要性，比方说中国很早以前说跟美帝国主义抗衡，死几亿人，只要能打赢这场战争，现在朱成虎也是这个概念，他强调民族主义，最后上了战场死了人没有关系，但是那个就违反了“自由主义民族主义”的概念。
林晓旭：他这种说法事实上也超越了一般人们所说的民族，因为他甚至是说这么多民族、这么多的人，可以白白的犠牲掉，可以说是无视生命的珍贵，这点上是不是已经不算是民族主义了？
封从德：其实英文的Nationalism在中文翻译分成两个方面，一个是民族主义，另一个是翻成国家主义。其实像朱成虎的说法，或是毛泽东以前的说法“我们不怕，我们准备死三亿人”，这种都是把国家主义推向于极端。就是国家利益至上，为了国家、为了可以跟美国抗衡、可以称霸世界，那我什么都不管。其实这是种狂人主义，不是真正的民族主义。
林晓旭：在一定程度上也不完全是国家主义。
封从德：他实际上是牺牲民族利益的。他三分之二的人都死掉了，怎么能叫民族利益呢？他是为了这个党，为了这个一党专制的国家，为了他自己一小圈子的利益。你要问他：他自己怎么准备？他的家人怎么准备在这三分之二里面牺牲掉？那我就不知道他会怎么回答。
这种狂热的国家至上的主义，在历史上有日本的军国主义、有纳粹。纳粹这种National Socialism，现在有两个翻译方法：一般都翻译成国家社会主义，另外一种翻译方法是民族社会主义。
一般来说，指国家主义的时侯是指政治性的，比较狂热性的。至于民族主义，在中国的文化里面，说实话中共现在打民族主义牌是一件非常滑稽的事，因为中国本身的民族文化的民族主义的色彩就是最淡的，就像我上一次说的：中国最高的价值不是国家，是天下；所以是“天下兴亡，匹夫有责”，后来五四以后共产党才改成“国家兴亡，匹夫有责”，实际上是国家主义对中国历史文化的窜改。
林晓旭：现在发展到说“党的兴亡是每个人都可以肩付起来的”，共产党亡了，大家都要跟着一块下去？
唐柏桥：这里面还有一个概念要澄清一下，中国实际上现在没有必要打民族主义牌。譬如非洲，现在很多国家打民族主义牌，非洲民族解放运动，很多国家有民族解放运动，东帝汶现在自印度尼西亚独立了，因为它弱小，它要实现民族解放，保护他们的民族文化，这是和他的民族有个联系，保护他们自己的利益，就是说它处于一种不公平的弱势。中国现在基本上没有这个问题。
比如说美国，美国并没有直接威胁到中国的利益，你说台湾怎么可能？台湾还同是中华同胞是吧！所以现在中国应该提到的是对国家的热爱，国家热爱指的是祖国而不是政权，国家热爱的内涵应该是像美国一样，人的尊严、人的自由、人的福祉，不是土地，不是一些虚无缥缈的一些东西。
所谓虚无缥缈的东西像什么，比如说钓鱼岛，那么小的一个钓鱼岛，跟印度边界以前争议那么大、那么富饶的一个地方比起来，那些地方你不争，去争一个钓鱼岛，其实那都是用来巩固它政权的方式，打民族主义牌。
封从德：我觉得柏桥提到一个非常有意思的逻辑就是：实际上中国现在没有必要打民族主义牌。为什么反而中共要拚命打这个牌？我觉得这透露出很重要的讯息：就像刚才说的，要打这个牌，是因为它自己感觉到自己是受到威胁的、弱小的。实际上是中共的政权自己有很强的危机感，所以才要用这种偷换的方式：把党等同于国家，把国家等同于民族，最后拿民族主义来偷换。实际上是为了保护它一党的利益，而且这一党也是一小搓贪官污吏的利益。
林晓旭：已经被全部混在一起了。
封从德：对，全都被混在一起了。这洽洽表明它现在是非常心虚，非常虚弱。实际上从历史上来看，中共在统治的前一半时间是从来不讲民族主义的；都是跟着苏联讲国际主义，要支持苏联，包括要武装去保卫苏联，以苏联的利益为利益。
因为那时还有一些理想的成分，当然实际上是上了苏联的当，就是去保护俄国的利益去了；但是它那时还是有些国际共产主义的一些自信，觉得可以革命解放全人类。但是后来就变成了国家主义了，变成民族主义了，实际上是表示他们已经虚弱了，只能管自己这一小块了，现在是更弱了，所以要用这种偷换的方式来保护自己那一小块的利益，一党的利益。
唐柏桥：它现在最明显的就是江泽民说的那句不要脸的话：“咱们井水不犯河水。”就是我这块制度不好，但香港一国两制，你不要犯我，井水不犯河水，意思是我承认我不好。所以他一般都采取守势，所以他就是把人民欺骗，凝聚在他的身边，然后做一些虚假的敌人像日本、美国，一会儿反日本，一会儿反美国，甚至一会儿反英国，好像全世界都跟他为敌，其实没有人去在乎中国现在的情况。
林晓旭：对于海外的华人，特别是一些年纪比较大的，来这边几十年，他们觉得自己在海外，过去的历史都是很可能被歧视、被欺凌，现在突然间觉得中国大陆强起来，有一个强大的祖国在撑腰，觉得自己腰杆子直起来了。很多人就觉得你一旦指出现在政府的弊病就受不了。前周末我在唐人街就碰到这种情况，他就跳起来说，你要指责现在政府的一些不足，他就觉得你是卖国。你怎么看这个问题？
唐柏桥：我觉得这个问题很简单就可以回答。像这种指出中国政府现在出的问题，不应该叫反华势力，应该叫反共势力。我们是为了爱华、爱中华来做这些事情。就像一个医生给你看病，告诉你症状告诉你得了病了，这绝不是要吓唬你，是为了要给你治病。当然我们确实反共，因为我们意识到了这一切病源是共产党造成的。所以如果我们反共的话，我们是为了这个土地上的人民；所以这个土地上的人民，包括海外的华人，应该支持我们，而不是唱反调。
林晓旭：海外华人有强烈的民族认同感时，他们也会希望中国大陆强大起来；那么在国内所谓的愤青，他们这种情绪化的表现，是不是也有可能被政府所利用？会不会有这种担心？当然海外的爱国情绪也有人担心会不会被利用，您怎么来看待这件事？
封从德：当然中共是一直在利用。我觉得爱国情绪本身是一种自然的情绪，但是很不幸中共是特别善于利用这种爱国情绪，因为他们控制了所有的社会资源，包括对讯息的了解、对真相的了解，他们有专制的机器，所以谁敢反抗、谁敢讲真相他们就把谁捉起来，所以一般的人都不了解真相。
中共在历史上掩盖很多真相，比如过了几十年后，突然我们才知道：原来不是中共抗日，是国民党打日本。因为我在准备“六四档案”，很多年青人经常都会写信跟来说：你们八九年的学生为什么要杀解放军？就是他会把因果关系和事实完全颠倒了。
这不能怪这些年青人，我也不太忍心叫他们愤青，因为我们也是从那些阶段过来的；而且八九年在我看来，其实也就是爱国运动，所以一直叫“爱国民主运动”，因为爱国所以才希望中国有民主，有每个人的人权保障。
我自己很多朋友也是这样，到西方来过后，放弃很多很好的生活，在这里做很多事情，希望中国会有一个正常的、纳入世界轨道的、融入世界普世价值的社会，包括人权的保障，民主的监督；这样才可以让中国没有那么多贪官污吏，八九年本身就是为了反贪官反污吏。
林晓旭：是让祖国更好。
封从德：对。所以有一天我突然听到有人说“你们这些卖国贼”，我就觉得很奇怪，因为实际上一直的心思都是为了这个国家，为了中国社会更公正才会做这么多事情。包括我到西方来过后，我研究了十几年的中国的历史文化，居然会有人来说你是在卖国！那就很奇怪。而且说实话我哪能卖呀？只有中共才能卖国嘛，对不对？它拿着中国的这么多资源。
林晓旭：因为今天时间关系，我们就只能先谈到这，下一集《热点互动》节目再见。
