【新唐人2005年9月10日】热点互动直播(22)胡锦涛面临的困境与出路：中共面临退党大潮和执政合法性危机。
各位观众大家好，欢迎您收看新唐人电视台热点互动的热线直播节目，在今天的节目里呢，我们一起来关注一下今天的新闻热点，就是中国国家主席胡锦涛访问北美三国，那么他这次出访的目的是什么？政治背景是什么？会起到什么样的效果呢？今天我们请来两位嘉宾一起来给大家分析一下。一位嘉宾是大家知道的著名的政治评论家、经济评论家陈破空先生。
陈破空：您好，主持人您好。
主持人：另外一位是《大纪元》的专栏作家章天亮先生。
章天亮：您好。
主持人：首先呢我想请问一下陈破空先生，我们都知道喔，胡锦涛出访的时候刚开始有一点波折，他想申请一个或者是说他想跟美国要求一个真实的国是访问，但是最后却没有成功。您能够分析一下这个现象吗？
陈破空：对，这次胡锦涛访问美国，在安排上显得非常尴尬，因为胡锦涛他们要的是一个正式的一个国是访问，但是美国方面呢，他们的态度显得非常的勉强，美国方面开始只是提出华盛顿，就是美国首都以外的地方，由布希去会见胡锦涛。但是中国方面极力要争取在华盛顿，尤其在白宫受到正式的待遇，结果美方勉强同意这点，但是安排的仪式非常简单，就是说在白宫里，短暂的不到一个小时的会谈，再加上一顿午餐而已。那么中国政府对老百姓宣传是一个国是访问，但美国方面一再否认，绝不予以承认。
主持人：这点非常奇怪，按理来说美国已经公开否认了，但是中国必须在国内这样宣传，为什么？为什么这个意图这么强？
陈破空：对，是因为这个对中国来说，他有两个方面的需求，一方面对平时的宣传手法他们是反美的需求，就是反对美国的意识型态，要千方百计证明美国的阴暗面，妖魔化美国，证明美国的民主制度不是最好的。而中国所谓的现在共产党制度才是符合国情的。
那么另一方面呢，他们要显示他们政权的合法性，他们存在的合理性，他们执政的合法性，他们要说美国是如何的需要中国政府，国际社会是如何的需要中共，而中共在国际社会有多么重要，甚至美国是有求于他们，所以一直到最后，中国老百姓不知道实情。
事实上美国政府最后是取消了胡锦涛的正式访美，尽管表面上有正当的理由，是因为美国发生了这个飓风袭击了美国南部三州，但事实上这个访问是被取消了，而是改在九月十三号在联大会议上顺便让布希和胡锦涛见见面，也就是正式访问实际上是无限期的推延了。
主持人：所以说到底，这次胡锦涛实际上出访，他只是正式访问加拿大和墨西哥，没有正式访问美国。
陈破空：是的。
主持人：那我今天也看到一个报导就是说，包括一些比较亲美的报章，甚至评论，就说在这次中国强力的要求，保持一种国是访问的状态下呢，中国有比较一些潜在的其他的目的。我不知道章先生怎么看待？
章天亮：是这样子，是胡锦涛这次访问，表面上看起来他是一个外交动作，但是，就是有一句很著名的话，叫做“外交是内政的延续”。那么实际上就是说他来到美国，或者是访问加拿大跟墨西哥到底有什么所求？那么我们就需要考虑胡锦涛他的这个身份和他当前在国内所处的内政环境的问题。
那么胡锦涛他在政治局呢一直是属于少数，那么我们可以看到一个现象就是说，在江泽民下台以后，那么胡锦涛一直没有被冠以核心的名义，而政治局常委会也史无前例的扩大成九个人，其中有六个人都是江泽民的人马，那在这种情况下呢就是说，他既不是核心，也就是说他没有像毛泽东、邓小平、江泽民这样子独裁，就是相当独断。
那么同时的话呢，就是又不冠以核心的话，去突出一个集体领导的问题，那么所谓的集体领导呢，就是在政治局常委会中江泽民的人马占绝大多数的时候，实际上是延续江泽民的路线。那么这样的话呢，胡锦涛他等于说在政治局里面就是变成少数，那么同时的话呢我们就可以看到，说政治局的日常行政的中央书记处，那么绝大多数也都是江泽民的人马。
那么在这种情况下，胡锦涛如果想争取巩固自己的地位的话呢，那么他就是有两种方法，一种方法的话他可以寻求民意的支持，我们可以看到在萨斯刚出现的时候，胡锦涛大概是往这方向迈了几步。
主持人：他有一些亲民的路线。
章天亮：对，他到街头上去跟人握手啊什么之类的，但是我们可以看到就是说，作为一个共产党的总书记来讲的话，他是不可能跟老百姓走的过近的，因为否则的话就会出现一些民主等等的，对于共产党本身会造成威胁。
那么在另外一种情况下的话，他可能需要寻求一种外交上的支持，因为中美关系实际上是对中国最大的、最重要的一种外交关系，那么就是谁能够跟美国关系搞的好呢，那么在这个内政方面的话说话就更有份量。那么就是我想中南海在作政治斗争的时候呢，也不可能就是把一个跟美国关系很亲密的一个领导人就轻易的拿下去。
所以胡锦涛此次北美之行的话，希望白宫给他一个高规格的接待，那么也就是希望他能够就是说树立他个人跟美国打交道很有经验的这样一种形象。那么还有一个就是胡锦涛，他面临了一个中共执政以来从来没有的危机，那么就是现在在大陆有《九评共产党》，那么同时的话大陆出现“退党大潮”，我们可以看到就是到今天为止，《大纪元》上声明退党的人数已经超过四百万二十万。
主持人：相当大的数目。
章天亮：对，相当大的数目，这个四百二十万相当于什么呢？相当于无记名投票，虽然说有的人他没有用他真正的真名，但是他用他的笔名或者是化名的话，但实际上他表达了一个民意，表达了他们不想再跟共产党在一块干坏事的一种民意。
那么在这种情况下呢就是，我不知道大家是不是注意过一个事实？在苏联解体之前，就是在1991年8月19号，苏联解体的一个很重要的里程碑的日子。那么在这一个月之前，解体前一个月，戈尔巴乔夫在苏共中央全会上有讲话，他当时就提到，当时苏联宣布退出共产党的人数是四百二十万，那么跟今天在大陆退党人数几乎可以说是一模一样了。
当然国情不一样，但是这个反应出就是中共确实是面临前所未有的执政危机。那么胡锦涛他实际上是在政治局中面临少数，那么同时的话又面临“退党大潮”，在这种情况下的话来到美国访问。
所以说我们在考虑胡锦涛跟布希会谈什么这个问题的时候，我们不仅要考虑到胡锦涛是中国国家主席，同时还要考虑到胡锦涛还是中共中央总书记，那么他这样一个人呢，从小在共产党的教育中长大，那么党的利益高于一切，这种东西对他来讲是一种司空见惯的事，甚至想都不想就当作真理去执行这样的一个东西。
主持人：所以他更主要是共产党的代表人物。
章天亮：对。所以就是说在讨论的话呢，我们还不能不考虑他一个共产党的总书记，他们想从美国、加拿大和墨西哥那能够得到什么。
主持人：那么从这个角度来看，我们都知道中共讲党政军三大权，党就是摆在第一位，那么刚才章先生也分析到了，就是胡锦涛在控制党务方面，面临很大的困难，在政治局面临困境，那么就是在政府运作方面呢，您觉得他有什么样的困境，对中国的经济运作各方面，那是怎么样一个状况？
陈破空：我想有两个方面。一个就说在高层来讲呢，就是说通过这个矛盾，江胡这四代人，个人的威权在下降，权力在稀释，这个决策圈在扩大，那么在党内非意图的所谓民主空气在增加，在这种不由自主的客观民主的趋势下呢，就任何一个想独裁、想控制这个局势的人，他都会显得有点无能为力，这是一个东西，那么他会受制很多人，受制于周围的很多因素。
第二个因素就是说，中国地方主义盛行，这个改革开放二十七年来，最大的一个负效果就是地方主义、山头主义，各省市为了自己的经济利益，这个各行其事，对中央不卖帐，这个不卖帐的结果就是比如说胡温推行的宏观调控，不能够在地方上得到推行，中央在喊宏观调控，但是上海广东等地继续在贷款，继续的开放银根。
主持人：楼市的泡沫化继续扩大。
陈破空：楼市的继续泡沫化，股市一直的热一直到破灭为止等等这些情况，大炼钢这些也在进行，所以说这对地方上的耗力呢，权威已经减少了，就说胡锦涛面临一个空前的施政危机。所以这就是他在讲执政为民也好，这个新三民主义等也好，无外乎就是在新的形势下，还有搞保先教育，就是怎么样来挽救这个党心，这个政心、军心，但事实上很难。
所以当他上台之后，所谓胡温新政走向民间，那是一个不得已的行为，就当他在内部高层失去权力支撑的时候，往往会不由自主的到民间去寻求一些权力支撑，这种寻求权力支撑不是说他自己想走民主化的道路，而是说他想另辟新径去另外走新的道路。
那么同样说到他跟美国的关系，为什么美国不给他一个正式的访问这个国是的待遇？是因为胡锦涛上任以来，因为国际社会对他期望很高，他受过良好的教育，人也比较年轻，也没有参与“迫害六四”或“迫害法轮功”这样血腥的事情，也许他能够改弦易辙，放下屠刀这样子。但事实上他上台以来，不知道可能是因为他本身就是个强硬派、保守派和极左派，或者就是在周围强硬派、保守派、极左派的压力下，不断地向左转，不断地向后看。
那么结果呢他在国际上推行一条反美路线，赤裸裸的反美，他一上任国家主席以来，去欧洲访问过两次，去俄国访问过三次，他目的是想“联俄抗美”、“联欧抗美”，但事实上并不容易达到目标，因为欧洲是美国的传统盟友，小的分歧不足以掩盖这种东西，俄国是把俄美关系放在首位的，那么现在他急了，觉得美国对他冷落，尤其是今年，美国可以说是突然之间，美中关系发生了质的变化，量变到质变。
因为今年以来美国突然在军事方面、军力方面对中共戒备起来，而且向关岛、向西太平洋大量的移置美国的海空军及军力，来围堵中国，加强了对中共的围堵，在这种情况下，美中关系发生了实质性的改变，已经不再是以前什么半亲半热，表面上维持这么一个局面。
美国最后已经失去耐心，连一个国是访问，这个所谓的正式访问这样一个面子都不想维持，就是要给胡锦涛一点颜色看，因为胡锦涛居然在去年亚太经合组织会议上，当众抢白了布希一顿，显示他是一个反美的急先锋。
所以胡锦涛他在网上被网上的奋青称为胡哥，实际上就是奋青的总代表，所以胡锦涛现在是急了，他想说七月份调整人民币汇率来讨好一下美国，八月份又公布一个什么裁军协议来迎合美国，目的就是想改善一下中美关系，发现想跟世界唯一超强、头号民族强国对抗还是没有出路的，所以他走到这么一个地步。
主持人：这是一个很大的玄机，就是胡锦涛未来该怎么办？那我们今天节目正好也是热线直播，观众朋友们欢迎您打电话进来，我们的热线电话号码是646-519-2879，那您的问题我们两位嘉宾都可以给您一个很好的回答。
那么我们接着问，刚才您提到了就是胡锦涛本身他在努力的改善中美关系，可是我们也看到实际上最后的结果却不是这样子，因为比如说中国在南美关系的发展，就是说在南美的关系发展使得很多南美国家现在赤化的特别快，包括新上台的像委内瑞拉、阿根廷的一些首领都是非常亲共的。
那甚至让美国觉得在自己的大本营里背后就是发生了一个“赤化”的现象，那使得美国对中国的警惕也越来越强。那么你觉得中国方面一直在舆论上说，中国和美国是有一个很大的共同利益，那么这共同利益到底在哪里呢？
陈破空：这个所谓共同的利益，就是说从广义上来讲呢，中国是一个大市场，是人口众多的这么一个市场，是一个发展中的一个增长产业市场，那美国是最大的技术和资金的供应方，在这方面两者有巨大的互补性，在现实利益上有这个考量，但事实上在利益的重合方面，有利益的纠合。
最近最突出的一个表现是两国对能源的争夺，因为美国一直是世界上能源的消耗大户，居首位，美国就是一个最发达的国家，他的能源消耗是最大的，进口量也是最大的，但现在中国尽管经济产值居世界第七位，但是能源消耗、能源进口尤其是石油进口、石油消耗已经居世界第二位，直接的在世界上跟美国争夺能源。
不仅在中东地区进行争夺，所以说美国反对的它都要去支持，像伊朗，中国、中共在背后支撑伊朗，意图从伊朗获得石油，跟美国对抗。那么在南美、拉美也是石油的一个重地，像委内瑞拉是石油第二大出口国，这里中共也在加紧争夺。
拉美国家因为经历到前几年的经济贫困，这个国家在向左转，包括委内瑞拉、巴西、阿根廷这些国家都在向左转，向左转加上中共的渗透两者相结合，在这边的能源上，委内瑞拉查韦斯有意把这能源向中国输送，唱反美高调，跟古巴一唱一合。
那么最近中共又把触角伸向了加拿大，因为加拿大实际上是美国的一个主要能源供应基地，那么美国百分之十七的石油从加拿大过来，所以中共又趁美加两国在伊拉克战争上的分歧，把触角伸向加拿大。
所以在北美和中南美洲，同时在向美国后院挖墙脚，所以美国注意到了这一点，那么一方面跟中共在能源争斗上短兵相接，在海上要冲、海上通道上，双方都跃跃欲试，美国是布有重兵，那么这些东西都加剧了这一个利益的争斗，就他们没有利益的重合和利益的争斗，但是现在呢利益上的冲突比利益上的重合更占上风，所以这也是中美关系在今年急剧恶化的一大因素之一。
主持人：待会回到您提的问题，接着请问一下章先生，那您刚才提到的就是说胡本身面临了一些危机，那么刚才又提到了他在外交上所面临的一些困境，那我听起来就有一种感受，实际上就是说中国现在谈到就是胡锦涛访美，自己本身执政问题好像不完全是他个人的危机，这里面牵扯到中国整体的这一些危机，还有包括中国共产党，你刚刚提到“退党”，是中国共产党本身的危机。
章天亮：对对，因为胡锦涛他可以说是一个，我觉得他是一个比较倒楣的人，因为他在接任中共最高权力的时候，他同时接下了中共所有的血债，这个是很可怕的一件事情，因为尽管他本人很可能没有那么多的血债，但是他接过权力的时候，同时他又把江泽民留下的一个烂摊子，整个带着深重执政危机的一个政党就接过来了。
那么他所面临的问题就是说，如果他一旦希望能够把这个血债进行一定的清偿的话，那么可能会面临共产党下台的问题。那么在这种情况下，他在国内面临这样危机的时候，他在外交上面他就不得不做相应的调整。
你比如说他凡是谁是在国际上恶名昭著的，他基本上就是跟谁关系搞的比较好，你比如前段时间他接见了津巴布韦的穆加贝；那么还有一个呢，就是乌兹别克斯坦在五月份的时候发生了一场大屠杀，那么在大屠杀之后，马上胡锦涛两个礼拜之后，到乌兹别克斯坦把塔里莫夫邀请到北京去，还给他二十一响礼炮的待遇。
那么还有一个就是在苏丹，也发生了大屠杀，在这个地方叫达尔富尔，他也是跟苏丹的关系搞的非常好，就是中共尽量的去防止美国对苏丹的种族屠杀来进行调查，可能另外一方面，刚才陈先生也谈到了，就是说，他跟这个伊朗的关系不断地在改善。
那么同时的话，他在朝核问题上的北朝鲜，中共实际上是无所作为，那么甚至是今天的话，我看到芝加哥有一个叫库克郡，是附近美国第二大郡，通过了一个决议还提到，中国向外扩张核武器的一个问题，我想可能也有是有所指，也是在指这个问题。
主持人：对，中国有出售一些核武、武器给恐怖组织和邪恶轴心国家。
章天亮：对，武器。他特别提到是核武扩散。那在这种情况下，朝鲜的核问题很可能有中共背后的影子在。那么这种情况下，那么我看到《国际先驱论坛报》上有一篇文章，其中有这样一句话，就是几乎现在世界上所有名声不太好的那个政权，都有一个共同的特点，就是说跟中共的关系搞的比较好，不是说跟中国关系搞的比较好、是跟中共关系搞的比较好。
那么在这种情况下，当然美国肯定是心里面很不痛快，可是中共的话，为了要生存，那么它需要有一个国际环境，那么这个环境我们可以想像一下，如果这世界上只有中共最后一个独裁者国家的话，那它就显得太突出了，它就太孤单了。
那这种情况下，它就必然要扶植其他一些人权上有问题的、同时的话就是说，将来在国际上会捣捣乱的，会被美国称为邪恶轴心的这样一个国家，那么通过这些国家的话，不断地跟民主啊、自由社会惹一些麻烦，特别是美国找一些麻烦，那么通过这种方式的话，能够转移美国对中共这个迫害人权等等这些事情的注意力，我想这也是它外交上很重要的一个策略。
陈破空：中国的经济在增长，那个经济实力在增加，这是相对于七十年代、六十年代，中国对中国共产党，经济破坏让中国经济崩溃，中国人的生活水平达到历史最低点，这样一个对照下所产生的这么一个反差，在这种对照下呢，今天的中国经济显得好像是有一定的实力了，有一定的增长了。
那么，它们在胡锦涛出访加拿大，他主要是有两大议题，其中一个议题，就是经贸问题；还有一个能源问题。那么以经贸问题来讲，中国现在是加拿大的第二大贸易伙伴，加拿大对中国的出口在去年一下子增长了百分之四十，因为现在经济利益是现实利益摆在各个国家面前，尤其是民主国家，像加拿大美国这些国家，民选的政府，他会关心民众的国际民生，关心他的基本生活，那会受到民众对他基本生活、就业这些东西的压力。
所以说这样的民选政府，除了肩负一个在意识形态上推广自由人权的理念以外，也有一个就是说庞大的、繁重的日常行政工作的责任，他有责任去解决民众的这些基本生存问题，因此他们也急与中国政府签订一些经贸协议，通过中国政府向加拿大购买能源、设备和其他先进技术来增加加拿大的财富，加拿大将这些财富在国内安排更多的人就业改善民生，这是加拿大政府的现实考虑。
另一方面来讲，中国政府没有这样的压力，中国政府是一个非民选的政府，它不需要通过什么议会的同意，也不需要通过什么人大、什么人民的同意，它就可以去签经贸协议，送经贸订单。所以中国的领导人出访就带着大宗大宗贸易的合同，只要对方不太批评它的人权、不太谴责它，只要能给它台阶下、给它放个二十一响礼炮、给它铺上红地毯，它就可以充当购买方去向对方采购设备、采购能源、采购资金，采购这些东西。
那么从这个角度来讲，就说中共方面的大手笔签订七项经贸协议，其中有一些是说经济实力的表现、双方经济需求互补的表现；但是有一些却是一个交易，通过一个经济上的交易来换取政治上的交易。那么这个经济上的交易就是，中国政府不设任何限制的去签合同；而加拿大政府是在新闻、国会、民间各种压力下要向中共来讨价还价，要让中国来买它的东西，那么这个东西得的更多的是加拿大方，而失的更多的是中方，当然中方也不是完全是失，其中有得。
但总的说来中国签订这些东西，胡锦涛签订这些协议没有经过公开听证、没有经过中国民意代表的审议，比如说人大，也没有经过中国人民公开的讨论，甚至没有知情权。在这样的情况下，所签订的经贸协议究竟是否有利于中国的国家利益、是否有利于中国的民主利益、是否损害了中国人民的利益？这是值得打一个大大的问号的。
主持人：就是没有经过一个正常的程序来审核这些协议是否对于中国人民真正有利。那么您刚才提到了这个加拿大的政府它是受到民众的监督，那我觉得一般来说，中国特别是跟欧洲国家打交道经常是说我给你这个贸易，然后你在人权上给我关门谈判，不对我公开谴责。
那么这次我们看到一个报导很独特的就是加拿大的总理马丁，直接向胡锦涛提出了“法轮功”被迫害的问题。不知道章先生您怎么看？
章天亮：因为这个人权问题它实际上不仅仅是一个国家的内政问题，因为这个人权里面讲到的很多的东西比如说信仰自由或者是言论自由，这些东西它实际上是一种普世价值，也就是说比如说是一个人，是一个人的话你找他说话，这个跟你的国情完全没有关系，但是中国一直是采用了国情论去阻挡了对它这种人权的诟病。
那么它在谈论人权的过程中的话，也许反应了加拿大的政府一方面比较重视人权。另外一方面的话确实是有很多的老百姓和议员向政府去呼吁。那它是一个民选政府的话，那么必然它的民意会通过政府的一些行政措施能够反映出来。所以马丁的这种讲话在另外一个层面上也就是反映出了，加拿大的人民他们对于法轮功学员被迫害也是一个很关注的问题。
我再补充两句，就是刚才那位打电话的丁先生提到崛起的问题，这个崛起的问题我想从内政跟外交两方面简单谈一下。一个就是说中国现的经济发展它是以巨大的牺牲生态为代价的。那么中国政府曾经开过一次会，在1978年到现在所有的经济增长得到的GDP哪怕是全部用来治理环境，即使是一分钱都不留的话，这个环境也没办法回到1978年当时的情况。
所以说我想共产党的话，它这种片面追求经济发展的这样一种政策，它不仅仅是在借用现在地球的资源，它等于是挪用了子孙万代将来的这种可塑性发展的这样一种生存空间，所以这个成本是很可怕的。这是简单的讲对内的。
对外的话，也有一个很大的影响就是说，一个国家的崛起它不仅仅是一个经济崛起的问题，并不是说你这个国家有钱你就能够引起国际社会的尊重，不是这样的，我可以举个例子。你比如说撒达拉国，它的人民收入远远高于美国，但是它在国际社会上的地位…
主持人：石油富国。
章天亮：对，原来科威特也是。但是它在国际上的地位要差很多，因为什么呢？因为一个国家的崛起是全方位的。你比如说你的政治制度是不是先进，你的价值观是不是崇尚自由人权，代表了人类文明进步的方向，那包括你的文化是不是很崇尚道德，包括素质等等方方面面。
而中国的话，现在是以巨大的生态损失跟巨大的道德成本，就是沦丧通过很多黄色产业，甚至比如说是赌博或是走私等等，那么堆起来这样一个表面的繁荣。那么实际上我想这种片面的崛起并不能给中国带来多大的好处。
主持人：您刚才提到了非常有趣的一个问题就是关于崛起论，那么我们一会儿再来探讨。我们再来接一位观众的电话，这是圣地牙哥的姚先生，姚先生您请讲。
姚先生：我想提一个问题，刚才这两位来宾在这讲的观点我非常不赞同，他口口声声说什么自由、民主国家才会关心人民的经济，难道中国政府不是在关心人民的利益吗？难道胡锦涛出访不是为了中国的利益吗？请问美国、加拿大不是为他们的利益吗？你不要口口声声的用民主和自由来谈论这些问题，我最有发言权，因为我是从中国大陆来的。
主持人：好，时间到了。
陈破空：这个姚先生的问题提得很好，这个是这样的，每一个国家都有每一个国家的利益，这个是不用讳言的，中国有中国的国家利益、美国的有美国的国家利益、加拿大有加拿大的国家利益。但是民主国家跟非民主国家这个国家利益的体现是不一样的。
在非民主国家比如中国，中国政府把它的利益去当成了国家利益，比如说它执政是否稳定、它的江山是否稳固、它是否能够维持共产党的一党专政，他们那个小圈子中南海的既得利益是否能得到维护，他们把这个利益混同于国家利益，而这个国家利益是强加在人民头上的。人民真正的利益包括弱势群体、下岗工人、贫困的农民、上访的群众、受迫害的人，这些人的利益都被他们压住了，都不算成国家利益，这是一个区别。
第二个在民主国家，这样的国家利益它怎么体现的呢？他首先通过民众选举出来的政府，民众直接投票选举出来的立法机构比如说国会来体现的，国会里面不同党的代表、不同区的议员代表，代表了本地区和党派的选民的利益，当那个选民有某种需求的时候，这个国会议员通过在国会中发出声音体现选民的意思，这个民众的利益就通过民意代表和民选政府而体现为国家利益，所以这是两个国家利益的不同，这第一点。
第二个还有一个不同是什么呢？在世界上来看，愈文明的国家它的国家利益与全球利益愈一致、与人类利益愈一致。举个例子来讲，愈不文明的国家、愈野蛮的国家他与全球的利益愈不一致。比如说当初的希特勒，纳粹德国，还有日本军国主义，它也谈国家利益、也谈它的崛起、也谈它的强大、谈它的富裕。没错，希特勒他把德国搞得非常强大，成了欧洲的超强，经济非常发达；日本当时也是亚洲第一，它的军国主义头子和法西斯头子都是关心它国家利益的、关心它国家强大的，这个也所谓打着人们利益的招牌。
但是这两个国家的国家利益跟人类的利益是相违背的，错位非常大，这给人类带来了非常大的灾难；但是那些民主国家，基本上世界大战和冲突没有由民主国家挑起，而是由专制国家挑起的。而民主国家比如说欧洲、北美还有亚洲的民主国家，他们也谈国家利益，但他们的利益跟人类的利益有最大程度的吻合，不能说完全的吻合，但是方向是一致的，所以这又是两者国家利益的不同。
所以姚先生刚才讲到说胡锦涛难道不为人民的利益吗？难道不是为了中国的利益吗？可以说一半一半。你可以主观地猜测他可能是为了利益，但是还有一半的悬案就是不一定、也不知道。因为他不是人民选举出来的，他是一个小圈子挑选出来的人，他首先想的是小圈子的利益、维护小圈子的既得利益。
所以在这样的根本区别下，我希望姚先生能够看到民选和非民选最后通过制度所体现的利益，有的人他可以想像他是体现利益，但是你没有监督他的时候你是不知道的。
但是西方国家的政府、西方国家的议会受到了人民的监督、受到了新闻的监督，还受到了司法、立法互相的制衡，错综复杂的制衡。你看西方的报纸充满了对政府的批评，充满了电台；但中国的报纸一片阿谀之声，因为中国的报纸、电台、杂志，千百家的电视台都被政府所控制，你根本听不见不同的声音，这个时候你怎么知道国家利益呢？
主持人：待会回到您提的问题，接着请问一下章先生，那您刚才提到的就是说胡本身面临了一些危机，那么刚才又提到了他在外交上所面临的一些困境，那我听起来就有一种感受，实际上就是说中国现在谈到就是胡锦涛访美，自己本身执政问题好像不完全是他个人的危机，这里面牵扯到中国整体的这一些危机，还有包括中国共产党，你刚刚提到“退党”，是中国共产党本身的危机。
章天亮：对对，因为胡锦涛他可以说是一个，我觉得他是一个比较倒楣的人，因为他在接任中共最高权力的时候，他同时接下了中共所有的血债，这个是很可怕的一件事情，因为尽管他本人很可能没有那么多的血债，但是他接过权力的时候，同时他又把江泽民留下的一个烂摊子，整个带着深重执政危机的一个政党就接过来了。
那么他所面临的问题就是说，如果他一旦希望能够把这个血债进行一定的清偿的话，那么可能会面临共产党下台的问题。那么在这种情况下，他在国内面临这样危机的时候，他在外交上面他就不得不做相应的调整。
你比如说他凡是谁是在国际上恶名昭著的，他基本上就是跟谁关系搞的比较好，你比如前段时间他接见了津巴布韦的穆加贝；那么还有一个呢，就是乌兹别克斯坦在五月份的时候发生了一场大屠杀，那么在大屠杀之后，马上胡锦涛两个礼拜之后，到乌兹别克斯坦把塔里莫夫邀请到北京去，还给他二十一响礼炮的待遇。
那么还有一个就是在苏丹，也发生了大屠杀，在这个地方叫达尔富尔，他也是跟苏丹的关系搞的非常好，就是中共尽量的去防止美国对苏丹的种族屠杀来进行调查，可能另外一方面，刚才陈先生也谈到了，就是说，他跟这个伊朗的关系不断地在改善。
那么同时的话，他在朝核问题上的北朝鲜，中共实际上是无所作为，那么甚至是今天的话，我看到芝加哥有一个叫库克郡，是附近美国第二大郡，通过了一个决议还提到，中国向外扩张核武器的一个问题，我想可能也有是有所指，也是在指这个问题。
主持人：对，中国有出售一些核武、武器给恐怖组织和邪恶轴心国家。
章天亮：对，武器。他特别提到是核武扩散。那在这种情况下，朝鲜的核问题很可能有中共背后的影子在。那么这种情况下，那么我看到《国际先驱论坛报》上有一篇文章，其中有这样一句话，就是几乎现在世界上所有名声不太好的那个政权，都有一个共同的特点，就是说跟中共的关系搞的比较好，不是说跟中国关系搞的比较好、是跟中共关系搞的比较好。
那么在这种情况下，当然美国肯定是心里面很不痛快，可是中共的话，为了要生存，那么它需要有一个国际环境，那么这个环境我们可以想像一下，如果这世界上只有中共最后一个独裁者国家的话，那它就显得太突出了，它就太孤单了。
那这种情况下，它就必然要扶植其他一些人权上有问题的、同时的话就是说，将来在国际上会捣捣乱的，会被美国称为邪恶轴心的这样一个国家，那么通过这些国家的话，不断地跟民主啊、自由社会惹一些麻烦，特别是美国找一些麻烦，那么通过这种方式的话，能够转移美国对中共这个迫害人权等等这些事情的注意力，我想这也是它外交上很重要的一个策略。
陈破空：中国的经济在增长，那个经济实力在增加，这是相对于七十年代、六十年代，中国对中国共产党，经济破坏让中国经济崩溃，中国人的生活水平达到历史最低点，这样一个对照下所产生的这么一个反差，在这种对照下呢，今天的中国经济显得好像是有一定的实力了，有一定的增长了。
那么，它们在胡锦涛出访加拿大，他主要是有两大议题，其中一个议题，就是经贸问题；还有一个能源问题。那么以经贸问题来讲，中国现在是加拿大的第二大贸易伙伴，加拿大对中国的出口在去年一下子增长了百分之四十，因为现在经济利益是现实利益摆在各个国家面前，尤其是民主国家，像加拿大美国这些国家，民选的政府，他会关心民众的国际民生，关心他的基本生活，那会受到民众对他基本生活、就业这些东西的压力。
所以说这样的民选政府，除了肩负一个在意识形态上推广自由人权的理念以外，也有一个就是说庞大的、繁重的日常行政工作的责任，他有责任去解决民众的这些基本生存问题，因此他们也急与中国政府签订一些经贸协议，通过中国政府向加拿大购买能源、设备和其他先进技术来增加加拿大的财富，加拿大将这些财富在国内安排更多的人就业改善民生，这是加拿大政府的现实考虑。
另一方面来讲，中国政府没有这样的压力，中国政府是一个非民选的政府，它不需要通过什么议会的同意，也不需要通过什么人大、什么人民的同意，它就可以去签经贸协议，送经贸订单。所以中国的领导人出访就带着大宗大宗贸易的合同，只要对方不太批评它的人权、不太谴责它，只要能给它台阶下、给它放个二十一响礼炮、给它铺上红地毯，它就可以充当购买方去向对方采购设备、采购能源、采购资金，采购这些东西。
那么从这个角度来讲，就说中共方面的大手笔签订七项经贸协议，其中有一些是说经济实力的表现、双方经济需求互补的表现；但是有一些却是一个交易，通过一个经济上的交易来换取政治上的交易。那么这个经济上的交易就是，中国政府不设任何限制的去签合同；而加拿大政府是在新闻、国会、民间各种压力下要向中共来讨价还价，要让中国来买它的东西，那么这个东西得的更多的是加拿大方，而失的更多的是中方，当然中方也不是完全是失，其中有得。
但总的说来中国签订这些东西，胡锦涛签订这些协议没有经过公开听证、没有经过中国民意代表的审议，比如说人大，也没有经过中国人民公开的讨论，甚至没有知情权。在这样的情况下，所签订的经贸协议究竟是否有利于中国的国家利益、是否有利于中国的民主利益、是否损害了中国人民的利益？这是值得打一个大大的问号的。
主持人：就是没有经过一个正常的程序来审核这些协议是否对于中国人民真正有利。那么您刚才提到了这个加拿大的政府它是受到民众的监督，那我觉得一般来说，中国特别是跟欧洲国家打交道经常是说我给你这个贸易，然后你在人权上给我关门谈判，不对我公开谴责。
那么这次我们看到一个报导很独特的就是加拿大的总理马丁，直接向胡锦涛提出了“法轮功”被迫害的问题。不知道章先生您怎么看？
章天亮：因为这个人权问题它实际上不仅仅是一个国家的内政问题，因为这个人权里面讲到的很多的东西比如说信仰自由或者是言论自由，这些东西它实际上是一种普世价值，也就是说比如说是一个人，是一个人的话你找他说话，这个跟你的国情完全没有关系，但是中国一直是采用了国情论去阻挡了对它这种人权的诟病。
那么它在谈论人权的过程中的话，也许反应了加拿大的政府一方面比较重视人权。另外一方面的话确实是有很多的老百姓和议员向政府去呼吁。那它是一个民选政府的话，那么必然它的民意会通过政府的一些行政措施能够反映出来。所以马丁的这种讲话在另外一个层面上也就是反映出了，加拿大的人民他们对于法轮功学员被迫害也是一个很关注的问题。
我再补充两句，就是刚才那位打电话的丁先生提到崛起的问题，这个崛起的问题我想从内政跟外交两方面简单谈一下。一个就是说中国现的经济发展它是以巨大的牺牲生态为代价的。那么中国政府曾经开过一次会，在1978年到现在所有的经济增长得到的GDP哪怕是全部用来治理环境，即使是一分钱都不留的话，这个环境也没办法回到1978年当时的情况。
所以说我想共产党的话，它这种片面追求经济发展的这样一种政策，它不仅仅是在借用现在地球的资源，它等于是挪用了子孙万代将来的这种可塑性发展的这样一种生存空间，所以这个成本是很可怕的。这是简单的讲对内的。
对外的话，也有一个很大的影响就是说，一个国家的崛起它不仅仅是一个经济崛起的问题，并不是说你这个国家有钱你就能够引起国际社会的尊重，不是这样的，我可以举个例子。你比如说撒达拉国，它的人民收入远远高于美国，但是它在国际社会上的地位…
主持人：石油富国。
章天亮：对，原来科威特也是。但是它在国际上的地位要差很多，因为什么呢？因为一个国家的崛起是全方位的。你比如说你的政治制度是不是先进，你的价值观是不是崇尚自由人权，代表了人类文明进步的方向，那包括你的文化是不是很崇尚道德，包括素质等等方方面面。
而中国的话，现在是以巨大的生态损失跟巨大的道德成本，就是沦丧通过很多黄色产业，甚至比如说是赌博或是走私等等，那么堆起来这样一个表面的繁荣。那么实际上我想这种片面的崛起并不能给中国带来多大的好处。
主持人：您刚才提到了非常有趣的一个问题就是关于崛起论，那么我们一会儿再来探讨。我们再来接一位观众的电话，这是圣地牙哥的姚先生，姚先生您请讲。
姚先生：我想提一个问题，刚才这两位来宾在这讲的观点我非常不赞同，他口口声声说什么自由、民主国家才会关心人民的经济，难道中国政府不是在关心人民的利益吗？难道胡锦涛出访不是为了中国的利益吗？请问美国、加拿大不是为他们的利益吗？你不要口口声声的用民主和自由来谈论这些问题，我最有发言权，因为我是从中国大陆来的。
主持人：好，时间到了。
陈破空：这个姚先生的问题提得很好，这个是这样的，每一个国家都有每一个国家的利益，这个是不用讳言的，中国有中国的国家利益、美国的有美国的国家利益、加拿大有加拿大的国家利益。但是民主国家跟非民主国家这个国家利益的体现是不一样的。
在非民主国家比如中国，中国政府把它的利益去当成了国家利益，比如说它执政是否稳定、它的江山是否稳固、它是否能够维持共产党的一党专政，他们那个小圈子中南海的既得利益是否能得到维护，他们把这个利益混同于国家利益，而这个国家利益是强加在人民头上的。人民真正的利益包括弱势群体、下岗工人、贫困的农民、上访的群众、受迫害的人，这些人的利益都被他们压住了，都不算成国家利益，这是一个区别。
第二个在民主国家，这样的国家利益它怎么体现的呢？他首先通过民众选举出来的政府，民众直接投票选举出来的立法机构比如说国会来体现的，国会里面不同党的代表、不同区的议员代表，代表了本地区和党派的选民的利益，当那个选民有某种需求的时候，这个国会议员通过在国会中发出声音体现选民的意思，这个民众的利益就通过民意代表和民选政府而体现为国家利益，所以这是两个国家利益的不同，这第一点。
第二个还有一个不同是什么呢？在世界上来看，愈文明的国家它的国家利益与全球利益愈一致、与人类利益愈一致。举个例子来讲，愈不文明的国家、愈野蛮的国家他与全球的利益愈不一致。比如说当初的希特勒，纳粹德国，还有日本军国主义，它也谈国家利益、也谈它的崛起、也谈它的强大、谈它的富裕。没错，希特勒他把德国搞得非常强大，成了欧洲的超强，经济非常发达；日本当时也是亚洲第一，它的军国主义头子和法西斯头子都是关心它国家利益的、关心它国家强大的，这个也所谓打着人们利益的招牌。
但是这两个国家的国家利益跟人类的利益是相违背的，错位非常大，这给人类带来了非常大的灾难；但是那些民主国家，基本上世界大战和冲突没有由民主国家挑起，而是由专制国家挑起的。而民主国家比如说欧洲、北美还有亚洲的民主国家，他们也谈国家利益，但他们的利益跟人类的利益有最大程度的吻合，不能说完全的吻合，但是方向是一致的，所以这又是两者国家利益的不同。
所以姚先生刚才讲到说胡锦涛难道不为人民的利益吗？难道不是为了中国的利益吗？可以说一半一半。你可以主观地猜测他可能是为了利益，但是还有一半的悬案就是不一定、也不知道。因为他不是人民选举出来的，他是一个小圈子挑选出来的人，他首先想的是小圈子的利益、维护小圈子的既得利益。
所以在这样的根本区别下，我希望姚先生能够看到民选和非民选最后通过制度所体现的利益，有的人他可以想像他是体现利益，但是你没有监督他的时候你是不知道的。
但是西方国家的政府、西方国家的议会受到了人民的监督、受到了新闻的监督，还受到了司法、立法互相的制衡，错综复杂的制衡。你看西方的报纸充满了对政府的批评，充满了电台；但中国的报纸一片阿谀之声，因为中国的报纸、电台、杂志，千百家的电视台都被政府所控制，你根本听不见不同的声音，这个时候你怎么知道国家利益呢？
主持人：那谢谢崔先生提这个很有意思的一个现象。那么我倒是联想到我们刚才提到就是“中国崛起论”的问题，我觉得刚才很多问题其实跟这个心结都有关系，很多人在海外都希望中国强大、中国崛起。
但是刚才我们的分析，中国现在实际上面临很大的一些危机，不管是在政治、经济，各方面的民生、社会的动乱，包括《纽约时报》也谈，现在中国每年发生这个大规模集体抗议事件达到七万多件，那您怎么看待这个崛起论，我知道中国官方网站一直在强化这个宣传。
章天亮：对，中国的话就说他这次胡锦涛来美国访问，当时美大司司长何亚非，他告诉布希一个重要的消息就是说：“中国是要和平崛起”。那么感觉起来好像是美国跟西方国家认为中国是要战争崛起。但是不管怎么样，不论是和平还是战争，感觉好像中国都是在崛起，这个我想跟中国一向就是给老百姓塑造出来这样的一个假像，跟这个假像是有关系的。
因为一个国家的话就是说你不要看他富人有多富，但是你要看他穷人有多穷，那么中国现在就是说它这个按照联合国评论标准，差不多有两亿多人都是属于绝对评论线以下。
那么在这种情况下，中国这个GDP增长差不多有7％、8％，但是军费是GDP增长的两倍以上，那么等于说在中国有这么多贫困人口的情况下，你不断地扩充军力，那么等于是你在穷兵黩武，因为很多人可能现在还吃不上饭，这温饱问题还没有完全解决。在这种情况下的话，就是那个西方国家不能不怀疑说你这个中国是有很大的军事意图，给这个地区造成地区安全的问题。
所以说我想这个中国政府，特别是中共，它也是利用老百姓希望中共能够崛起的这样一种心态，那么它塑造出这种经济繁荣的假像，用所谓经济增长来为它自己执政合法性做为一个辩护，那么我想一个正经的民选政府，它并不需要靠这个经济发展，不需要靠执政有效性来代替这种执政合法性。
但中国政府的话，它现在就是通过这种经济发展来扭曲这个老百姓，使海外的人他们感觉到中国经济好像是发展了，那么我们海外的民族感就硬了，但其实你真正在国外被人瞧得起的话，是取决于你自己的谈吐、你的修养，那么这个国家整体的道德水平，和这个社会制度的先进程度，这个才是最关键。
主持人：好，那么我们再来接一些观众的热线电话，下面请接圣地牙哥的刘先生。
刘先生：主持人您们好。我想提醒你们两位主来宾，你们最好在评论之前到中国实地看一看，看一看中国现在的发展，我再提醒你们一点，中国共产党现在是中国的执政党，它现在就是代表全中国人，我感到你们好长时间没有回中国去看，你们最好去看一看。
陈破空：这位先生的问题提得非常好，谢谢你，我们一定会择期回去中国看一看。不过我想希望这位先生对比一下例子。希特勒在1936年上台，全力的让它的纳粹党成为了执政党，按你的道理他就代表了德国人民。
那么希特勒把德国经济从1936年到1939年三年期间就从极度不振，从第一次大战之后，极度不振的一个战争赔偿国，一下发展为欧洲经济最强大的国家，拥有最大的炼油厂和最大的石油设备，阿尔卑斯山的那些工厂都是四通发达，这个柏林的大厦此起彼伏，成了欧洲经济超强，也是世界上经济超强之一。
那么在这样的情况下，是不是根据这位先生的推论，在海外批评德国，像爱因斯坦那样的人应该回德国去走一走、去看一看，然后承认希特勒的统治、承认希特勒对希特勒人民的压迫是有道理的。
这位先生要记住，经济发展只是社会的一个方面，它是社会的一个基本命题不是一个主题，政治民主化、经济自由化、社会多元化、保障人权让人民身心舒畅，得到一个充分的解放，这才是一个社会的综合性指标，不是一个经济指标。所以说你建议我们回去看一看，建议很好，但是看或不看都是一个道理。
主持人：刚才提到这个问题让我想到最近我刚看完一个报导，中国政府自己公开承认在过去二十年里面，中国医疗卫生系统的改革是彻底失败，现在中国有几亿人生了病还上不了医院、看不起病。那么就是说实际上很多问题我觉得做为中国人实际上是更忧心，而不完全说觉得经济发展了我就应该很满足了。
陈破空：因为时间有限，只总结几句，中国现在虽然经济上表面在发展，但是它的医疗卫生排在世界上是第一百四十四位左右，在两百个国家中，比战前的伊拉克还不如；而它的教育经费呢，排在世界上也是一百多位，连乌干达都不如。
也就是说中国的经济发展，是吃偏食得偏颇之病，偏头痛，这样的东西对大多数人民是不利的，在人大中，大多数的人大代表都是党政干部甚至县长、市长、省长、省委书记，有一部分的干部是解放军的代表；而占人口九亿的农民在人大和政协里面的代表少的可怜、寥寥无几，而且即便是偶尔发出一点声音都不是他们的人在帮他们说话，这些都说明中国社会的发展畸形。
我也希望刚才这位先生能够回国去深入的作社会调查，不仅要看城市也要看农村，不仅要看东部也要看西部，不仅要看南方也要看北方，不仅要看汉族也要看少数民族，你在这样的综合比较之后，听取了人民的心声之后，也许我们能够找到一些求同存异，共同的语言。
主持人：好，章先生，您好像也有要补充的。
章天亮：中国共产党作为一个执政党来讲，它这种迫害人权是一种常态性的东西，就是说它从来就没有间断过。那么刚才就是还有人打电话提到赵燕被殴打的问题，我们可以看到就是说在海外呢，就说这样的事情是一个个案，就是你有寻求公正的可能性；但中国迫害人权恰恰是政治，那么在这种情况下呢，就是说整个中国的司法体系表面上是公检法独立办案，但实际上它都是归中共政法委来统治，那么等于说中国的行政、司法统一在中共的绝对领导之下。
那这种情况下呢，我们就很难寻求一个社会公正，它又是缺少监督的这样一个政党。那么同时还有就是中国经济发展它是以牺牲社会公正为代价的，那么中国的经济系数已经达到 0.5以上，实际上一个国家能够达到0.4经济系数的话，它就已经在动乱的边缘了。而中国能够达到0.5，完全是靠共产党这样铁腕镇压的手段，而它这种镇压手段又经常是采取一种非常隐蔽的，比如说武警封锁消息，那么这个地方的人可能被镇压掉了，但是其他地方并不知情。
所以我想就是说，您如果想了解中国的话，应该有一个全面的了解，就像我刚才讲的，刚才陈先生也讲，就是说你需要真正的听取最广大的人民他们的心声，你不用走远，在离开北京五十公里的地方，到房山区去看一看，你就会知道中国的经济实际上是一个什么情况。
主持人：好，那我们下面再来接一位热线观众，这位是洛杉矶的李先生，李先生请讲。
李先生：提一个问题喔，就是那个在中国，中国共产党统治这么多年，害死了八千多万人民，而且尤其是这个环境，如果把生态环境比作生命的话，那么已经死得差不多了，这些贪官污吏，就是他们横行霸道，占领了全国百分之九十的财富，可是为什么这么多人，我们很多中国人还在歌颂他们，连共产党都没有说自己正确，现在我们有一些听众，还在歌颂共产党，这是为什么？怎么教育出来的我不知道。
主持人：好，李先生谢谢您的问题。
陈破空：我想李先生的问题说的很好，因为共产党执政这半个世纪以
