【热点互动六百四十二期】禽流感与政客科学家

【新唐人】观众朋友大家好,欢迎收看《热点互动》节目,我是主持人林晓旭,二月二十三日在《华尔街日报》的头版,发表了一篇文章,谈到预防禽流感在中国遇到的一些难题。

文章中提到中国农业部部长贾幼陵表示,中国没有向世界卫生组织提供一些样品,是因为中国科学家所做研究成果没有得到充分确认。针对这点我们今天请本台特约评论员韦实跟我们一起做探讨。您好,韦实。

韦实:林晓旭你好,观众朋友大家好。

主持人:在这篇文章中提到,中国一些科学家,特别是哈尔滨病毒研究所,有些专家收集禽流感病毒样品。但是他们的样品在西方科学家使用并报导出来后,却没有给他们认可。这样好像在科技界会有一种纷争,针对这种现象,您觉得是不是比较大的失误,对科学研究来说,这样的事情是不是有很大失误呢?

韦实:这有个行规的问题。简单的提供样本,那就要看做的这一方承不承认你对这个研究所做出的贡献。很普遍的办法就是在文章最后写上这么一段感谢的话:谢谢某某某提供这些样本。

如果提供样本的科学家也参与研究,那一定会在开头的地方署上作者的姓名。就约定俗成而言,如果你没有参与整个从开始分析到做实验、到最后结果、到讨论步骤的话,那么不放你的名字,也有它一定的道理。

比如说标本是从病人来的,你总不能把病人算做一个作者,对不对?如果这种情况出现,很可能名字没有被引用,就只是被动的提供样本,那么这确实是有科学权益上的问题。

对中国而言,发表文章是很重要的事情,尤其是对当地的科学家。而且病毒的研究并不是一种很热门的领域,在国家生物研究领域,并不是很热或者经费很多、很容易出文章的领域。如果在这个时候能赶上禽流感、或SARS或者爱滋病,一旦做这种比较敏感、比较热的病毒,就很容易有一个很好的成果或文章。

所以科学家提出这方面的质疑是很正常的,虽然说事情本身很正常,但从贾幼陵嘴里说来就很不正常。第一点,贾幼陵是农业部的官员。

主持人:对,他来评论科技界的事情。

韦实:他来谈科技界具体事情,这会出现一个问题。如果说科技界是正常搞科研的话,你研究所的人没有给样本,没有带上名字,是不是研究所的主管或者整个机构、整个科学院要跟西方去谈这个事情,但这还轮不到贾幼陵来说话。

主持人:一般来说用不着整个科学院,比如说在文章中也提到田纳西这个科学家,他是知道没有引用中国科学家名字,但当他知道中国方面提出抗议后,也马上做了道歉、弥补。所以我觉得一般来说,研究所对研究所,实验室对实验室之间把问题解决就可以了。

韦实:在整个科技界就是这么做的。只要是署里的负责人或一般科学院的负责人来做就可以了。动用到国家级别基本上很少见,如果美国卫生总署出面去跟农业部谈这个事情,这很荒谬。可是一方是民间行为,也就是民间科学家;另一方是农业部部长,这很奇怪,就是说农业部部长管到科研那一块。

主持人:而且以这个为理由,说他们不应该向世界卫生组织提供样品。

韦实:这说明了整个科技界是在体制内,这科技界其实是国家办的。有个很典型的事情就是,它关系到不光是科学信誉或科学家发表文章的问题:如果一个农业部长贾幼陵能这么关心手底下科学家的福利,那文章不发表时就去跟西方人理论一下,能这样吗?

现在,他对应的是不给样本。如果世界各国能够在世界卫生组织统筹协调下,把样本放到有能力的实验室,能够控制禽和禽之间的禽流感病毒,进而控制禽到人之间的传染,这些事情的意义是远远超过科学家发不发文章的问题。所以表面看来好像是在为中国人讲话,实际上是很不负责任的行为。

主持人:按理来说,作为农业部长,他的职责是在禽流感马上要来的时候,或者正要在中国蔓延的时候,去考虑怎么样尽可能能够把第一手资料让更多实验室来做、让更多实验室来发现有没有新的病毒菌株之类的。可是现在他不提供,而且说中国只有一个实验室可以做这样的研究,这是不是本身就是矛盾的事情。

韦实:本身是很矛盾。一边说要保护中国科研工作者的名号,可是就有一个人叫管轶,大家还记得管轶在《自然杂志》上发表过文章,他是世界公认的“禽流感猎手”,他已达到亚洲英雄这一级。因为他自己独立工作,导致禽流感很早就被发现出来,并直接把事情暴露出来,基因系列、病毒研究都做的很好。

可是管轶在大陆进行病毒收集,官方已经不允许了,这很矛盾。另一方面管轶是属于港大的学者,香港学者属于中国一部分。这种情况下,你不让有能力的人去做,却说要保护自己所谓中央实验室这种研究的先进性也好,或者发表文章的名誉也好,这本身就很奇怪!

还有最大问题就是,现在中国大陆的鸡是占世界的四分之一,鸭是三分之二,这么大的家禽群。而且中国很多农户散养,和西方集装箱生产线生产有很大的区别。你说SARS时期,你可以把人都圈起来,但是你绝对做不到在老百姓不配合情况下,把鸡和鸭全圈起来,这不可能的。

所以这种情况下,因为散养的问题,最近相关机关也讲了,禽流感的蔓延是有很大可能的,是有风险的,这风险杜绝不了。而且你不把信息公布出去,能够有更好的疫苗来监控,这本身就是很危险的一颗炸弹。

主持人:所以你刚刚提到管轶的事,问题不在于科学家有没有得到确认这方面,而是说他这个研究能不能归纳在政府的管辖范围之内。是不是这个问题?

韦实:这是不是体制内的问题,可以举别的例子来说明。比如说,最近大家都知道汉芯事件,汉芯一共前后圈了两亿,在《网易》上还出了一个新闻频道,说农民工已经跟世界最先进技术看齐了,为什么呢?因为农民工就在当事人的指导下,用高科技的手段、用砂纸把美国的锌片给打磨成汉芯,等于农民工在正确的科学引导下,也产生这种科技生产列的道路上。

因为CPU或处理器的芯片问题,在国内的话,技术差得很远,不过一旦能够国产化,势必任何一个有芯片的东西都要给你钱,就会变成国家用政策去扶植,所以就圈了两亿,是凡跟锌片有关系的全部都能挂上钩。

主持人:利益很大。

韦实:这利益很大。这种骗术在正常社会你可以骗,因为正常人也在骗,他骗最多骗一、二级来审理这个东西,因为一眼可以看的出来。如果真正的按科学的角度上来讲,绝对不会骗到部级、国家级,这是不可能的事情,而且也不会有两亿的资金来让你糟蹋挥霍。

像最近院士讲的“打学术腐败”,这整个腐败的风气是因为在体制之内,在体制之内就避免不了和体制腐败的习气一样。所以顺沿到科学院就会发现有能力的人没有钱,而在体制之内会拍、会吹、会腐败、拿钱换钱、会巴结上司、人脉搞的好、会整人的这帮人,那一定是当院士也好、来钱也好,一定是很快的。

主持人:另外我也联想起来,去年在四川猪瘟流行的时候,当时也是农业部的一个科学家,在还没有查明是什么病毒引起猪瘟流行的时候,他就在四川说,我是可以随便吃猪肉的,每天还吃猪肉没问题,他就对着媒体这么说。他的理由也是说这样做能够安定民心,我觉得这是在完成政治任务,不能说他是从科学角度来做这样的事情。

韦实:这跟张左己喝苯污染的水是一个道理,实际上学术已经政治化,科研是要给体制服务的。理科先不讲,先讲文科,文科研究一切,必需是在马克思主义这个框框里去研究,脱离了这个框就不行,给留的领域就非常小。

到了理科,理科最大的问题是不按科学规律、科学精神办事。文革之前那个例子是举不胜举了,可是到现在还是在体制和党的领导下,把科学当作大锅饭,当作盖房子来做。

如生物搞出一个蛋白组来,国家砸了几亿。弄得海外一些有成就的科学家联名写信来反对这件事情。科学不是这么做的,是要每人分一个小实验室,要脚踏实地按一个个项目去做,在这其中选出一个可能性,而不是人为的指定一个领域来,拿公关这样做。

主持人:中国公关这种名词是很常见的,国家重点课题,公关项目那一定要突破、一定要做。

韦实:所以这就有一个问题,像南韩黄禹锡案一样,就会存在一旦涉及要完成任务,就变成要作假。黄禹锡都出来道歉了,在体制内的科学家有多少做的是真的?有多少从国外抄来的?有多少为了完成任务,甚至为了完成政治任务而造假?这无从知道,因为整个体制都在科学、在政治化之内,所以很难证明这些人真正从自己的良心、从科学精神出发,做出有意义的事。

还有一个问题,一旦为体制服务,你看中国主要的疫苗都集中在禽类身上,在人类身上并不是个主要的方向。而在西方各国主要先研究人,其次才研究家禽,这里头的道理很简单,是生命观的问题。

主持人:另外一方面,我们也看到在禽流感防范过程中,西方在报导中也谈到了,目前虽然资金投到中国去,可是有一个很大的关注点,就是能不能有效的落实到各个当地的预防部门去。这是个和中国的腐败系统对抗的问题,你怎么看?

韦实:去年美国国家一级卫生研究院,因为禽流感问题,前前后后投入中国有三千五百万美元,专门做科研的。这里就有一个问题,第一、它有多少是被腐败掉了?

第二、就算这些钱都不被腐败掉,但是在国内、在中国这个特色国情里,要给哪个实验室是体制内说了算。而其中的科研能力和你会不会拍马、你和上司之间的关系的能力,绝不是划等号或是有个公式在。取决的标准大都不取决于你的科研能力,所以这也是一种变相的腐败。

再一个,整个的体制中的教育经费、科研经费短缺,原因是一年要吃掉七千亿的公款,吃、考察、还有公款配车,这体制本身就有问题。

不但在体制内腐败,在干正事的时候,还有一种关系上下级的腐败。在政府制度里边,钱给的是好事情,但能不能发挥效应就很难讲,或者要打一个问号。

主持人:另外一点,这些钱拨到中国,在体制内也会造成一种现象,我们有看到类似的报导。比如辽宁,甚至人为的编造一些禽流感的疫情,然后想办法申请补助。

韦实:这是一定的。在禽的问题上,各方面都在鼓励、宣传禽疫苗出来了。很大的问题在于,在人被感染的情况下,有的地方只报个一、二例,但一边又讲危害很大;可是对人类克流感的药的储存量、普及性,疫苗研究到什么程度,这些信息都是空白的,甚至不告诉你。

大家轰轰烈烈的把注意力引向禽疫苗做得怎么样?禽怎么样?却忽略了人本身才是最珍贵的。把对人的注意力转移到其他方面去了,实际上是不负责也不符合科学精神,因为科学是为人服务的,不是给禽类服务的。

主持人:因为时间关系,我们只能谈到这儿,谢谢韦实。各位观众,感谢您收看这一期的《热点互动》节目,我们知道中国有百分之九十五的农村人口目前还没有任何医疗保险,在这样的状况下,有多少政府的注意力能保障人民的生命安全呢?这确实是值得疑问的。各位观众,感谢您收看这一期的《热点互动》,我们下一期再会。

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