【新唐人】观众朋友大家好，欢迎收看《热点互动》节目，我是主持人林晓旭，二月二十三日在《华尔街日报》的头版，发表了一篇文章，谈到预防禽流感在中国遇到的一些难题。
文章中提到中国农业部部长贾幼陵表示，中国没有向世界卫生组织提供一些样品，是因为中国科学家所做研究成果没有得到充分确认。针对这点我们今天请本台特约评论员韦实跟我们一起做探讨。您好，韦实。
韦实：林晓旭你好，观众朋友大家好。
主持人：在这篇文章中提到，中国一些科学家，特别是哈尔滨病毒研究所，有些专家收集禽流感病毒样品。但是他们的样品在西方科学家使用并报导出来后，却没有给他们认可。这样好像在科技界会有一种纷争，针对这种现象，您觉得是不是比较大的失误，对科学研究来说，这样的事情是不是有很大失误呢？
韦实：这有个行规的问题。简单的提供样本，那就要看做的这一方承不承认你对这个研究所做出的贡献。很普遍的办法就是在文章最后写上这么一段感谢的话：谢谢某某某提供这些样本。
如果提供样本的科学家也参与研究，那一定会在开头的地方署上作者的姓名。就约定俗成而言，如果你没有参与整个从开始分析到做实验、到最后结果、到讨论步骤的话，那么不放你的名字，也有它一定的道理。
比如说标本是从病人来的，你总不能把病人算做一个作者，对不对？如果这种情况出现，很可能名字没有被引用，就只是被动的提供样本，那么这确实是有科学权益上的问题。
对中国而言，发表文章是很重要的事情，尤其是对当地的科学家。而且病毒的研究并不是一种很热门的领域，在国家生物研究领域，并不是很热或者经费很多、很容易出文章的领域。如果在这个时候能赶上禽流感、或SARS或者爱滋病，一旦做这种比较敏感、比较热的病毒，就很容易有一个很好的成果或文章。
所以科学家提出这方面的质疑是很正常的，虽然说事情本身很正常，但从贾幼陵嘴里说来就很不正常。第一点，贾幼陵是农业部的官员。
主持人：对，他来评论科技界的事情。
韦实：他来谈科技界具体事情，这会出现一个问题。如果说科技界是正常搞科研的话，你研究所的人没有给样本，没有带上名字，是不是研究所的主管或者整个机构、整个科学院要跟西方去谈这个事情，但这还轮不到贾幼陵来说话。
主持人：一般来说用不着整个科学院，比如说在文章中也提到田纳西这个科学家，他是知道没有引用中国科学家名字，但当他知道中国方面提出抗议后，也马上做了道歉、弥补。所以我觉得一般来说，研究所对研究所，实验室对实验室之间把问题解决就可以了。
韦实：在整个科技界就是这么做的。只要是署里的负责人或一般科学院的负责人来做就可以了。动用到国家级别基本上很少见，如果美国卫生总署出面去跟农业部谈这个事情，这很荒谬。可是一方是民间行为，也就是民间科学家；另一方是农业部部长，这很奇怪，就是说农业部部长管到科研那一块。
主持人：而且以这个为理由，说他们不应该向世界卫生组织提供样品。
韦实：这说明了整个科技界是在体制内，这科技界其实是国家办的。有个很典型的事情就是，它关系到不光是科学信誉或科学家发表文章的问题：如果一个农业部长贾幼陵能这么关心手底下科学家的福利，那文章不发表时就去跟西方人理论一下，能这样吗？
现在，他对应的是不给样本。如果世界各国能够在世界卫生组织统筹协调下，把样本放到有能力的实验室，能够控制禽和禽之间的禽流感病毒，进而控制禽到人之间的传染，这些事情的意义是远远超过科学家发不发文章的问题。所以表面看来好像是在为中国人讲话，实际上是很不负责任的行为。
主持人：按理来说，作为农业部长，他的职责是在禽流感马上要来的时候，或者正要在中国蔓延的时候，去考虑怎么样尽可能能够把第一手资料让更多实验室来做、让更多实验室来发现有没有新的病毒菌株之类的。可是现在他不提供，而且说中国只有一个实验室可以做这样的研究，这是不是本身就是矛盾的事情。
韦实：本身是很矛盾。一边说要保护中国科研工作者的名号，可是就有一个人叫管轶，大家还记得管轶在《自然杂志》上发表过文章，他是世界公认的“禽流感猎手”，他已达到亚洲英雄这一级。因为他自己独立工作，导致禽流感很早就被发现出来，并直接把事情暴露出来，基因系列、病毒研究都做的很好。
可是管轶在大陆进行病毒收集，官方已经不允许了，这很矛盾。另一方面管轶是属于港大的学者，香港学者属于中国一部分。这种情况下，你不让有能力的人去做，却说要保护自己所谓中央实验室这种研究的先进性也好，或者发表文章的名誉也好，这本身就很奇怪！
还有最大问题就是，现在中国大陆的鸡是占世界的四分之一，鸭是三分之二，这么大的家禽群。而且中国很多农户散养，和西方集装箱生产线生产有很大的区别。你说SARS时期，你可以把人都圈起来，但是你绝对做不到在老百姓不配合情况下，把鸡和鸭全圈起来，这不可能的。
所以这种情况下，因为散养的问题，最近相关机关也讲了，禽流感的蔓延是有很大可能的，是有风险的，这风险杜绝不了。而且你不把信息公布出去，能够有更好的疫苗来监控，这本身就是很危险的一颗炸弹。
主持人：所以你刚刚提到管轶的事，问题不在于科学家有没有得到确认这方面，而是说他这个研究能不能归纳在政府的管辖范围之内。是不是这个问题？
韦实：这是不是体制内的问题，可以举别的例子来说明。比如说，最近大家都知道汉芯事件，汉芯一共前后圈了两亿，在《网易》上还出了一个新闻频道，说农民工已经跟世界最先进技术看齐了，为什么呢？因为农民工就在当事人的指导下，用高科技的手段、用砂纸把美国的锌片给打磨成汉芯，等于农民工在正确的科学引导下，也产生这种科技生产列的道路上。
因为CPU或处理器的芯片问题，在国内的话，技术差得很远，不过一旦能够国产化，势必任何一个有芯片的东西都要给你钱，就会变成国家用政策去扶植，所以就圈了两亿，是凡跟锌片有关系的全部都能挂上钩。
主持人：利益很大。
韦实：这利益很大。这种骗术在正常社会你可以骗，因为正常人也在骗，他骗最多骗一、二级来审理这个东西，因为一眼可以看的出来。如果真正的按科学的角度上来讲，绝对不会骗到部级、国家级，这是不可能的事情，而且也不会有两亿的资金来让你糟蹋挥霍。
像最近院士讲的“打学术腐败”，这整个腐败的风气是因为在体制之内，在体制之内就避免不了和体制腐败的习气一样。所以顺沿到科学院就会发现有能力的人没有钱，而在体制之内会拍、会吹、会腐败、拿钱换钱、会巴结上司、人脉搞的好、会整人的这帮人，那一定是当院士也好、来钱也好，一定是很快的。
主持人：另外我也联想起来，去年在四川猪瘟流行的时候，当时也是农业部的一个科学家，在还没有查明是什么病毒引起猪瘟流行的时候，他就在四川说，我是可以随便吃猪肉的，每天还吃猪肉没问题，他就对着媒体这么说。他的理由也是说这样做能够安定民心，我觉得这是在完成政治任务，不能说他是从科学角度来做这样的事情。
韦实：这跟张左己喝苯污染的水是一个道理，实际上学术已经政治化，科研是要给体制服务的。理科先不讲，先讲文科，文科研究一切，必需是在马克思主义这个框框里去研究，脱离了这个框就不行，给留的领域就非常小。
到了理科，理科最大的问题是不按科学规律、科学精神办事。文革之前那个例子是举不胜举了，可是到现在还是在体制和党的领导下，把科学当作大锅饭，当作盖房子来做。
如生物搞出一个蛋白组来，国家砸了几亿。弄得海外一些有成就的科学家联名写信来反对这件事情。科学不是这么做的，是要每人分一个小实验室，要脚踏实地按一个个项目去做，在这其中选出一个可能性，而不是人为的指定一个领域来，拿公关这样做。
主持人：中国公关这种名词是很常见的，国家重点课题，公关项目那一定要突破、一定要做。
韦实：所以这就有一个问题，像南韩黄禹锡案一样，就会存在一旦涉及要完成任务，就变成要作假。黄禹锡都出来道歉了，在体制内的科学家有多少做的是真的？有多少从国外抄来的？有多少为了完成任务，甚至为了完成政治任务而造假？这无从知道，因为整个体制都在科学、在政治化之内，所以很难证明这些人真正从自己的良心、从科学精神出发，做出有意义的事。
还有一个问题，一旦为体制服务，你看中国主要的疫苗都集中在禽类身上，在人类身上并不是个主要的方向。而在西方各国主要先研究人，其次才研究家禽，这里头的道理很简单，是生命观的问题。
主持人：另外一方面，我们也看到在禽流感防范过程中，西方在报导中也谈到了，目前虽然资金投到中国去，可是有一个很大的关注点，就是能不能有效的落实到各个当地的预防部门去。这是个和中国的腐败系统对抗的问题，你怎么看？
韦实：去年美国国家一级卫生研究院，因为禽流感问题，前前后后投入中国有三千五百万美元，专门做科研的。这里就有一个问题，第一、它有多少是被腐败掉了？
第二、就算这些钱都不被腐败掉，但是在国内、在中国这个特色国情里，要给哪个实验室是体制内说了算。而其中的科研能力和你会不会拍马、你和上司之间的关系的能力，绝不是划等号或是有个公式在。取决的标准大都不取决于你的科研能力，所以这也是一种变相的腐败。
再一个，整个的体制中的教育经费、科研经费短缺，原因是一年要吃掉七千亿的公款，吃、考察、还有公款配车，这体制本身就有问题。
不但在体制内腐败，在干正事的时候，还有一种关系上下级的腐败。在政府制度里边，钱给的是好事情，但能不能发挥效应就很难讲，或者要打一个问号。
主持人：另外一点，这些钱拨到中国，在体制内也会造成一种现象，我们有看到类似的报导。比如辽宁，甚至人为的编造一些禽流感的疫情，然后想办法申请补助。
韦实：这是一定的。在禽的问题上，各方面都在鼓励、宣传禽疫苗出来了。很大的问题在于，在人被感染的情况下，有的地方只报个一、二例，但一边又讲危害很大；可是对人类克流感的药的储存量、普及性，疫苗研究到什么程度，这些信息都是空白的，甚至不告诉你。
大家轰轰烈烈的把注意力引向禽疫苗做得怎么样？禽怎么样？却忽略了人本身才是最珍贵的。把对人的注意力转移到其他方面去了，实际上是不负责也不符合科学精神，因为科学是为人服务的，不是给禽类服务的。
主持人：因为时间关系，我们只能谈到这儿，谢谢韦实。各位观众，感谢您收看这一期的《热点互动》节目，我们知道中国有百分之九十五的农村人口目前还没有任何医疗保险，在这样的状况下，有多少政府的注意力能保障人民的生命安全呢？这确实是值得疑问的。各位观众，感谢您收看这一期的《热点互动》，我们下一期再会。
