【新唐人2006年6月27日讯】热点互动直播(65)华侨看美国国庆：认知美国的立国精神就是美国的爱国主义。
主持人：观众朋友们大家好，欢迎您收看《热点互动》节目，我是主持人林晓旭。7月4日是美国国庆节，那么肯定有很多在美国的华人参加了当地国庆节的游行，欣赏烟火，在今天的节目里，我们请来两位佳宾，跟我们来谈一谈美国的精神、美国的特点。
来到现场两位佳宾，一位是王涵万先生，他是中华民国侨务顾问，另外一位是纽约联成公所主席于金山先生。两位佳宾，欢迎来到现场。
来宾：主持人好。
主持人：在今天节日里我们就谈一点轻松的问题，我们知道很多华人来到这里很久，包括我自己在内，来了很久，我去参加美国国庆节游行的时候，我觉得自己的定位很奇怪，就好像觉得自己是一个华人，但在美国庆祝美国的节日，有时候把握不住自己，不知在庆祝美国的什么特点，什么精神？我不知道您们两位来了很久，几十年，您们是怎么要一种感受？能不能跟我们的观众朋友分享一下。王先生您先讲一下。
王涵万：我来美国30多年了，我1973年来的，刚开始的时候，对美国是抱着一种好奇，30多年来，对美国这个国家，我个人是非常的敬佩。他当然是一个世界上最富强的国家，第二个也是最民主的国家，当然并不是说十全十美，但是比较起来，他是最民主的国家，那就让我想起一个政治制度跟一个国家的富强有一定的关系。
第二个，他有几个特点。第一个像刚刚讲的，他讲自由、民主、讲法治、讲人权，这30多年来，我个人深深的都有体会到，他在道德方面来讲，他是一个基督教国家，所以他有一定的生活的准则和想法。我们就讲，他们认为诚实是一个非常重要的美德。不像现在有些人不诚实，他们是强调这一点的。第二个，他们非常热心。第三个，他们非常爱国。所以在操守方面来讲，他们非常的强调。
所以，我30多年下来，我觉得美国这个国家是可以让大家学习的，而且我们来美国这么多年，我们也学了不少，当然他也有很多缺点，但是这些缺点是因为富强太久了。比方说，他有的地方个人主义比较高涨；另外一个，他对物质的追求，不像有些东方文明不讲求这个，所以他有过度的现象。
第三个，爱国主义讲到最后有一点自以为是，自己觉得说他讲的话就是对的，所以这种，我今天在这边讲，包括很多在美国的华人，爱一个国家也好或是你讲城市也好，讲自由、讲法治，他还是有一定的标准、准则。但是总而言之，我非常高兴今天来到《新唐人》来分享我个人的经验，非常谢谢。
主持人：好，我想观众也一定很高兴能够听到一个资深的华侨跟我们分享您的经历。那于先生，您怎么看。
于金山：我也是资深华侨。这时间过得很快，我记得美国在1976年庆祝建国两百周年的时候，纽约的华侨合著送给美国一个礼物，就是现在中国城的一个孔子像，当时正是中国大陆批孔最高潮的时候，美国的华侨送给美国一个孔子像，这个特别的有意义。
同时，这个也是一个历史的讽刺。当30年前中共那么批孔，我们在美国的华侨把孔子的精神送给美国，把孔子铜像送给美国。如今，在中国大陆，我想也许是昨非今是吧！也在全世界各处设置孔子学院，希望真正能够推行孔子的思想。
正如王涵万王顾问刚才也讲过，美国他是有他自己基本的精神，因为美国他是一个多元民族、多元宗教、多元国籍的一个国家，他所用以维系美国的国民的是一种精神的力量，这个精神的力量就在于刚刚王先生讲得很清楚，他精神的力量在于对自由的原则的坚持、对美德的赞扬以及对共和民主体制的延续不断，这是一个美国维系全部美国人民的一个精神。
林肯在1858年对着当时的新移民有一篇演讲。刚刚你也提过，我们中国人，我们华人在美国庆祝美国国庆是不是总是有一点觉得格格不入呢？或者是觉得可能跟我们没什么关系呢？
但是林肯讲得很清楚。他说：你们在座的都是爱尔兰人、都是意大利人、都是北欧的人，你们看到美国开国元勋，签署独立宣言的开国原训，要找你们的血缘的话，也许你们找不到，但是你们相信，在独立宣言里面讲的一句话，人生而平等，每个人都是平等的，那么你就找到了你跟美国开国元勋的血缘。
他这个就跟我们新移民讲，如果我们认同美国的精神，我们跟美国是血肉是相连的，这个观念跟美国国家的结合就已经产生了。
林肯是在1858年讲的，不过到现在也许他这个名词应该这样讲：你们这些韩国人、你们这些中国人、你们这些非洲人、你们这些南美洲的人，虽然你在美国开国元勋名单里面，签署独立宣言的，找不到你的祖先，但是你认同他的观念，那么你就跟他血肉相连。所以我觉得我们绝大多数的美国华人在这个观念上，在林肯的讲话上，我们是跟美国的开国元勋已经血肉相连了。
主持人：所以这一百多年前的话仍然不过时。那今天的节目是热线直播，我们也提醒一下观众，我们非常欢迎您参加我们的节目，我们热线直播的电话号码是646-519-2879。
那下面我想接着请问两位，因为刚才你们都提到精神方面的力量，特别您刚刚提到林肯的讲话，那在精神方面的力量，我觉得是非常根本的。那我也观察到最近十几二十年，美国有一个名词叫做“新保守主义”，那特别是去年还有关于这个堕胎，还有平等方面的争论，好像“新保守主义”人们说它在这个社会中在抬头，那以往可能经过六、七十年那种嬉皮时代，这种保守思想又重新恢复，您觉得是不是美国的一种精神的回归呢？
王涵万：如果你看美国的历史一百三十年，所谓保守也好，自由也好，他基本上来讲是互相激荡的，所以他保守到某种程度的时候，有另外一个想法抬头做一个平衡，他可贵的地方在这里。那是因为有鉴于美国最近几十年来，所谓自由派的抬头，个人都为个人着想，个人主义盛行，所以在这方面，道德，他们觉得有沈沦的现象。
所以在这个时候，有一种所谓的“新保守主义”出来，来平衡这个事情，他要提醒美国人，说这样子的话，走到这个极端，这个会伤到美国自己本身，所以我们应该要提倡比方说家庭伦理的观念、对人要有礼貌、做人要诚实，像这一类的想法，是有这个现象。那是不是能够把美国现在有一些东西、过头的东西，因为有某种新的想法或是以前想法再搬回来能够纠正到真正的正轨，我想我们拭目以待。.
主持人：那这里面是不是也正好吻合了您刚才提到的这个中国人传统的思想，您提到了孔庙，是不是中国传统的思想在这一点上特别能够找到一个很好的契机，就是注入美国社会，让更多的美国人也领受到中国传统文化的优点呢？您觉得现在是一个这样的时机吗？
于金山：我想美国的整个社会，我们以前看到的，需要做一个大的熔炉，现在这个熔炉并不是政治上面很正确的名词，他们讲了，现在是一个拼盘，不管拼盘也好，不管熔炉也好，这就是美国的自由，就像王先生刚刚提到的美国的这种精神，他能够容忍、能够妥协，所以这种在不断的容忍、不断的妥协、不断的容忍之中能够溶合为一体。而且不是走向一个极端的现象，就像刚才王先生也讲美国社会一种急浪的状态，摇到左边，摇到右边，但是都不会到右边的极端，也不会到左边的极端，这就是美国容忍跟民主妥协的艺术极致的表现。
主持人：这点我知道有一些中国朋友跟我交谈时，他们也在探讨。他们觉得比如像中国大陆它也是一种动荡的机制，比如说您刚才提到的六、七十年代，那么左的时代；那现在就变成极端改革开放走向非常物欲的状态，它也是在这种极端中摆来摆去，您觉得这是可以类比还是一种不同的机制造成的呢？
王涵万：我觉得可以类比之处但也有不能类比之处，因为像以前在大陆，我们称为中华人民共和国，它这个是走到极端，我是觉得说它是为了要求生存，因为整个世界在变，所以它这个脚步必需要跟上去，它并不是说真正认识到一个问题，它本身，所以它的改革开放但在另外一方面它政治上绝对不开放，这个东西可以了解就是说它知道如果在某方面不开放的话，它没办法生存。
但是它也知道真的全面开放，它真的接受，它所谓的政治制度它的一党专政那真的瓦解，所以这个是非常矛盾的现象。我是说可以类比的地方也有不能类比的地方。因为最主要的是它并没有真的了解到所谓的自由、所谓的民主、所谓的法治、所谓人权的真正的涵意所在。它只是借用它的外衣，让人家看到说有进步而已，这是我个人的看法，当然很多事情弄假成真。
主持人：身不由己是吧？
王涵万：也不定。所以我们也是拭目以待。
主持人：您是怎么看，您觉得也是一件外衣吗？
于金山：我想中国大陆跟美国相比它缺了一样事情，我想它缺少自由这个字。我想中国大陆的政权主要的运动都是靠上面的人来做而不是一个基层老百姓的做法。在美国雷根总统曾经讲过：我们要努力的让美国人民了解自由的真正真谛。
所谓自由的真谛就是言论的自由、信仰的自由、自行创业的自由。我想言论自由它能够balance国际的言论；信仰的自由它可以平衡很多极端性的信仰；自由的创业同时包括了社会的一个保护网，并不是说极端的资本主义你能够实行，而完全不顾及工人的生活，这是美国大致是完成了一种妥协、和解跟共生的这种现象。我想中国大陆正在走向一个资本主义的极端，它却完全忽视最低层为资本主义贡献心力的工人阶层的生活保障，我们可以看得到，很多的报导缺乏这种保障。
所以这是一个极端的到左边或者的一个极端的到右边，却不能产生一个比较中道的思想，我们中国人特别讲中庸，这个中庸需要自由来做一个润滑剂，大陆所缺乏的就是这个。
主持人：所以您觉得比较核心的是自由和平等这两个东西是比较欠缺。刚才您也提到了儒家思想和孔孟思想，这方面的思想，您如果中国在这个转型的过程中，两极的摇摆的过程中，这种传统的力量能起到一种什么作用呢？
王涵万：我觉得现在中国有很多怪现象，就是以前反对的东西，现在变成了热卖，比方说中国传统文化，中共也标榜说中国有文化特色，我想文化特色包括讲这些东西。
我记得当年它们是打倒孔家店，认为这些都是最封建的东西。我个人觉得说儒家思想可贵的地方，他是基于人性，基于人文的思想为中心的，发展一套人类彼此互相的关系，从家庭开始一直到个人跟整个国家跟天下的关系，这个东西是非常宝贵的。
我自己本身是基督徒，基督徒里面讲的西方文化它们是基督教的国家，基本上跟我们今天所讲的儒家思想很多是不谋而合的地方，只不过是讲法不一样而已。我相信如果我们中国人把这些想法，这些为人处事、谦卑、谦让、礼貎、尊敬，像这些东西如果说可以介绍给美国人的话，我想它在整个文化上面会更加充实的。
主持人：我之前看到一个报导说，中国方面准备推出孔子的标准像，我不知道您看到这个报导之后怎么想，是不是纽约的标准像要按照这个来重新造一造呢？
于金山：我想这个就是一个缺少自由的社会跟一个自由的社会唯一的不同点。也许我们可以拿孔子跟耶稣来相比。去年在美国有一个耶稣像的一个展览，有各式各样的耶稣像，有欧洲人的面孔、有非洲人的面孔、有亚洲人的面孔；有黑人的面子、有白人的面孔、有美国印地安人的面孔。这个耶稣祂是一位圣者。祂的面孔你从你的观点来看，祂应该是什么样的人。
孔子是我们中国的一位圣人，他为什么一定要有固定的面孔呢？那么是不是国家的管理只需要一个人呢？我想这个北京当局认为要统一孔子的面孔，我想它也想统一孔子的思想，我想可以看到里面的脉络。
主持人：我们再回到谈美国的特点，您刚才提到了美国在爱国主义上您觉得稍微有一些过分。那么实际上我最近特别留意国内的大陆网站，其实我觉得中国人的爱国情绪，其实也是相当膨胀，您觉得这两者之间有什么的区别。就是美国人他爱美国的方式跟中国人他爱中国的方式有区别吗？
于金山：我想从美国人的观点来，就是我们刚刚也提到美国历史也常常谈到国家并不是一个地理上的一个线，一个地理上的线有一个国家的话，它并不能完全构成一个国家。我们比如看到很多国家，它虽然有一个地理的线，但是里面的各地方的民族有他们不同的想法要争取独立、要争取抗暴，希望解决自己国家不同的指定，美国它所有立国的精神它并不是用一个国界来表达，它是用美国立国的理想来表达。
那刚刚您谈到美国的爱国主义，我想美国的爱国主义就是认知美国的立国精神就是美国的爱国主义，你不需要喊口号、不需要在街上游行示威、不需要举起你的右手说支持某某某，但是你主要认同美国的立国的精神，这个精神包括个人的自由、群体的自由、创业自由和宗教自由、言论自由、人身为平等的观念等，如果你认同这些的话你就是爱美国的人。
我们可以看到虽然共和党和民主党还有其他党派争执的这么厉害，但是从来没有一个党派说你是不爱国的。我想美国人即使你是自由派或者像您刚才讲的新保守派，他的观念他都认同美国这个制度、认同美国立国的理想、认同美国独立宣言直接揭示的这些原则，我想都是爱国的。
主持人：听起来他比较有一个很好的基础。
王涵万：美国人爱美国；中国人爱中国，表面上看都一样，如德国人爱德国，但是如果以美国跟中国来比较的话，美国人爱他们美国是有条件的，中国人他多年来爱自己国家变成没有条件，就说中国的封建传统就是这样，天下无不是之父母，如果这个国家是你的国家，他再做错事你还得要支持他。所以美国在独立宣言里面，他独立是从英国的殖民地独立出来的，它是有条件的，就是说如果你对我不好的话，我不承认你的。
主持人︰我觉得它这里有一个区分，国家和政权的区分。
王涵万︰对，它一个国家政权，一个国家只是一个名词，最主要来讲，你支不支持这个国家、这个政权，它是不是按照这个国家的理念在做；你换一个人做，如果你不按照国家理念来做的话，那就反对你的政权。所以今天很多人不了解，如果你今天对我不好，没有给我自由，没有给我民主，没有给我人权，我活的不像一个人，我是不是一样仍然要爱你？这个是値得大家研究的地方。
主持人︰好，那正好我们已经有一位观众在线上了，我们来接一下热线电话，请讲。
观众︰你好，就说这个游行啊，我看到一个非常有趣的现象，江泽民和中共领馆都想阻止法轮功，但是法轮功参与了游行而且是最大的…。
主持人︰好，应该是一位纽约的观众，他是提到不同团体包括法轮功，参加美国独立日游行，好像有的时候被阻挡这种情况，是不是违反了美国的精神，是这个意思吧？两位能解答一下吗？
王涵万︰当然很明显的，美国是一个自由民主的国家，对不对？如果你没有一个事实证明说这个团体是可能会有什么状况，而你只不过说你不喜欢它，那不管你什么原因，或是严重一点甚至有什么压力，那当然我个人觉得这是不公平的。
因为事实上如果单就这位观众所讲说是法轮功，那法轮功游行，以美国法律为标准，甚至以全球法律标准来看，并没有什么违法之处，那为什么说是不让法轮功参加哪一项游行呢？这很明显的有其他因素在里面，而任何因素我个人都不能接受，因为只要他是合法的，只要他没有非法的，只要他没有不良的纪录，你有什么道理不让人家游行？这是我个人的看法。
于金山︰我想有一位政治家曾经这么讲过，“尽管我不同意你讲的话；但是我要誓死维护你讲话的权利”。就是尽管你不相信某一个宗教信仰，但是你一定要保障它宗教信仰的自由。我想如果是中国驻美国单位，真的在美国独立纪念日的时候，企图阻挡法轮功参加美国国庆游行的话，我想他大概不了解美国一位政治人物所讲的几句话，“我尽管不同意你讲的话；但是我要维护你讲话的权利”，我想他大概不太了解。希望中国驻美人员在美国作为一个外交代表，最好不要干涉美国的内政，特别不要干涉美国民间的事务。
主持人︰这句话也是满有哲理的。这次7月2日，上个星期天的时候，我在华埠也看到这个游行，是繁荣华埠社举办的独立游行。我看到了法轮功游行团队在其中，而且他们的天国乐团也在其中，阵容非常庞大。所以我觉得这个局势也是在不断的变化，社区中也是越来越多开明的人士。那我们回到刚才谈的话题，就是说美国的一些特点的话，您刚才强调美国是一个基督教的国家，那正好谈到法轮功，那您觉得信仰的力量对一个国家追求自由平等，它起什么样的一种作用呢？
王涵万︰在基督教里面，我们讲所有人都是称兄道弟，叫做“主内兄弟姊妹”。所以基本上来讲，它有一个世界观的，就是说大家是一律平等的，而且大家是一家人。圣经讲我们祖先是来自亚当、夏娃，我们姑且不讲这个到底是真的假的；但是它能够讲出说我们人类是一家人，我们都是自由平等的。所以在这一方面来讲，对于基督教国家它的内涵、它的基本精神，事实上跟基督教理念的教义有很多地方是雷同的。
所以一个国家如果有宗教信仰，而且这个宗教信仰为大家所接受，那我想以立国精神来讲，基本上已经奠定，而且会朝着一个非常健康的方向来前进。我是觉得宗教信仰对一个国家来讲非常重要，但是每一个国家、每一个地区它有不同的信仰。但是你如果仔细去看，大同小异，都是劝人为善，都是说要和平相处，都是说要尊重对方。没有一个宗教说我们要互相仇视，哪有这个宗教呢？所以我相信，包括法轮功在内，它也是讲这个，所以我是觉得宗教当然对一个国家非常重要。
主持人︰好，那我们还有一位观众在线上，这是孙女士，请讲。
孙女士︰您好，我想问一下，美国只有二百多年的历史，为什么会那么强大？而且各民族、各国家的人民都以成为美国公民而自豪？好，谢谢！
主持人︰她是谈到了一点华人有趣的现象，有时候会抱怨美国不好，但是会很自愿去选择成为美国公民，您是怎么看待这个事情？
于金山︰我想美国虽然只有二百多年的历史，在世界上我们可以跟海地来比，海地共和国跟美国成立的时间差不多，不过美国成为一个世界上最富强的国家，但是海地现在却是世界上最贫穷的国家。我想主要在它的立国的理想，跟王涵万先生我们刚刚都谈到很多美国立国的理想，当然美国的物资非常丰厚，这也是上帝天主所赐；但是美国人能够利用这些丰厚的资源，在一个得天独厚的情况下，发展出一种不是十全十美；但是在世界上来讲是比较好的制度。
现在我们看到很多富庶的国家，包括许多非洲国家在内，甚至我们可以说苏联在内，他们都是在自然资源方面非常富庶，但是他始终没有堨艉@个良好的制度。没有建立一个良好的制度，所以使老百姓受到很多的苦难。我想除了美国丰富的物质资源以外，美国的制度也是让大家能够感到自豪的一点。所以泰迪•罗斯福—美国1916年的总统，他也在一次对新移民讲的话，它终结的一点，他说“感谢上帝，我们都是美国人”。
主持人︰这个“God bless America”可能是美国人的口头禅。
王涵万︰是呀。我这儿补充一下，美国只有1776年独立，到今年刚好是230年。所以在这个短短的时间能够创造出人类有史以来最富强的，而且政治制度让每个人都过的比较愉快的，这是一个真的上帝保佑，我也希望上帝能够保佑所有的国家。
主持人︰好，两位嘉宾，时间关系，我们今天谈到这儿，感谢两位精彩的评论。
嘉宾︰谢谢、谢谢各位观众。
主持人︰好，各位观众感谢您的收看这一期的《热点互动》节目，我们下一期节目再见。
