【新唐人2006年12月8日讯】热点互动直播（108）“雷霆一号”大案解密主持人：黑龙江省的一个中级法院判处了三名基督徒死刑。
各位观众大家好，欢迎收看《热点互动》节目的热线直播，那么今天我们要跟大家谈一个近期发生的案件，在11月底的时候中国黑龙江省的一个中级法院判处了三名基督徒死刑，而且秘密执行了。
那么这个案件被中共公安内部称为“雷霆一号”，而且是从2004年开始就立案了。今天我们请来了我们的评论员章天亮先生还有叶宁律师，我们和这两位嘉宾一起来谈一谈这个案件。那么叶宁律师首先想请您能不能稍微介绍一下这个案件的大致情况。
叶宁：这个案件实际上是今年的八月份，对家庭教会，基督教的地下教会领袖和三班仆人教派创始人徐双福、李毛兴两位教长做出了死刑判决。那么是根据从2002年到2004年期间，在黑龙江地区发生了据中共指称有二十多名东方闪电的地下教会，也是另外一个基督教组织地下教会的成员遭到绑架或者遭到杀害这样一个事情。
那么这个案件在审理的过程当中，中共动用了死刑，而且中共所有用来指控这个教派的创始人徐双福和李毛兴这两位牧师所有的罪行的根据，就是中共所全程控制的污点证人的口供，除了口供以外什么证据都没有。
那么这个案件发生了以后，我对这个案件进行了跟踪的调查，包括采访这些被告的主要的律师和包括我采访我找得的到的东方闪电的组织的领导成员。
主持人：就是您跟他们在电话上面有了沟通。
叶宁：有了相当多的沟通，那么从这个案件发展情况来看，这是一个发生在二十一世纪德国纳粹的1933年2月27日的国会大厦纵火案的翻版。
因为两个组织都在1999年3月份就被中共公安部定为具有非常危险倾向的邪教组织。自从1999年3月份开始中共公安部就逐步制定了一套完整打击这两个基督教地下教会的完整的策略。我这儿有中共的内部绝密文件。
主持人：好，那在我们继续跟叶律师跟我们讲这个案件背景之前，我想先跟大家说一下热线直播的号码，我们这个节目热线直播号码是646-519-2879，那么中国大陆的观众我们专门有一个免费的国际直播号码，这个号码是：179710－8996008663。
我再重复一遍，中国大陆的观众有一个免费的国际直播号码，这个号码是179710－8996008663。好，那回过头来看我们再说这个案件的本身，那么叶宁律师您是说您跟这个案件当时那个李和平律师有过进一步的了解案情是不是？
叶宁：李和平律师和其他律师，因为他们的名字我就不再公布了。这个案件是在被告的辩护律师请求就重大的疑点向黑龙江省高级人民法院提出复核请求的过程，这个复核请求已经被法院接受，并且法院已经确认了这个复核请求以后，但在没有接到任何复核请求的结果，也没有告知这个被告的家属和被告辩护律师的情况下，在没有任何书面答复或者口头答复的情况下，就对这个被告进行了秘密处决。
根据我的了解，这个教派的创始人徐双福（徐文库）和李毛兴先生，都是人格、人品非常伟大的，有非常巨大的道德感召力和非常强有力的组织能力的天才人物。那么所以中共对这一个发展极快的组织，他们是声称有一百万以上的家庭教会的成员，那么根据中共公安部的文件说，指称它们有五十万以上的教徒。
那么实际上这两位教会领袖在所有布道活动当中都是号召所有他的教会信仰者、基督徒都是要他们奉公守法，对于就是说任何矛盾都是要采取打不还手，骂不还口的政策。
主持人：那您说到这儿我想插一句就是在《纽约时报》的文章中10月底报导那篇新闻，但是他那篇文章标题用的是“sect”就是好像是说这些人是非正统的基督徒，那我知道在中国大陆也有地下教会和三自教会的区别，能不能请您们二位谈一下这个问题。
叶宁：我比较一下其他报纸的报导，就是《纽约时报》是用了“sect”这个名词，那么比如《芝加哥论坛报》就没有使用这个“sect”，当然这个“sect”和“cult”邪教这个名词还是有区别的， sect这个名词基本上还属于中性的，这个因为西方报纸在报导中国的宗教事务的时候，对中国有很多的误解和盲点。
那么《纽约时报》前驻北京记者站站长纪思道先生对这个案子可以说是了解的比较多，他对“三班仆人”的评价，这个教派的评价是比较正面的、比较肯定的。
章天亮：对，就是因为中共在夺取政权以后，它就是要把所有的宗教都收归到自己的统治之下，那么其中有两个比较大的基督教教派，一个就是基督教新教就是美国的这种，还有一个的话是罗马天主教。
那么这样它就把罗马天主教跟中国基督教的新教，都成立了相应的三自爱国基督教会，还有天主教爱国会，就成立这样两个组织的的话就对这两个宗教进行控制和监视。派它们的人员打到基督教教会内部去，然后就是对宗教进行一定的管制。
刚才就是说你提到《纽约时报》谈到管三班仆人叫sect它是一个教派，实际上的话就是我们现在笼统的讲基督教有美国基督教、新教，那么它也分成很多的教派，比如圣公会、浸信会、卫斯理，它也是不同的派别。
就是说互相之间它们可能也并不完全认为对方就是正统，但这个我想首先是一个人的信仰是权利问题，就说不管他教仰是什么，但是他这个信仰自由本身是应该得到承认的。那么如果他因为某一种信仰造成某一定的社会伤害比如说违法犯罪行为，在这个情况下应该是严格依照刑法来办事。
换句来讲就是说，你如果要惩罚一个人的话你只能惩罚他的行为。因为如果你要判定一个人有罪的话，需要有违法性、犯罪的故意性，还要有一个社会伤害性。
就是他必须得造成一定的社会伤害而他一个人只在想的话，这个是本身不会有社会伤害的，所以就是说这我想是很多人的一个误区，就是他们经常会因为这个人信什么而惩罚他，而不是因为这个人做什么惩罚他。
主持人：那照叶宁先生您刚才所说这个案件本身那个供词、证据都是非常不足的是不是这样？
叶宁：可以说根本没有严格意义上的证据，那个有一些口供包括就是说被告本人在预审过程当中在刑讯逼供下的口供，那么就是说除了这些口供以外没有任何证据，那么用来将徐双福和李毛兴定罪的主要是因为一个35岁的女基督徒张敏这个污点证人的口供。
那么这个污点证人的口供，她其中只有一句话，她在向徐双福牧师汇报工作的时候，这个谈到东方闪电向三班仆人派的这个进行挑衅的时候，张敏指出徐双福曾经讲过一句话：“要解决这个问题”。
那么解决这个问题在这个中国公安部的要求领功请赏的这种心态作祟下面就变成了解决“掉”，就加上了一个动词，加在后面加了一个“掉”。
那么从我在中国和西方美国都是学法律的，我们知道中国无论是从两个的哪一国政治学的角度来说，就是仅仅是凭宗教领袖的一句话来确定他组织策划这个谋杀活动，这种证据是站不住脚的。
第一个这句话可能后来徐双福根本否认说过这样的话，第二是没有任何旁证来证明这句话的存在，第三是实施组织和策划一种谋杀活动需要除了讲一句行动，在美国法律当中讲一句话生气的话以外还需要大量的其他活动比如讲制造犯罪工具、具体交代实施犯罪的行为等等这些细节性的问题，所有这些东西没有一样是存在的。
那么完全我们可以看到中华人民共和国的公安部，就是说在它的绝密文件当中，就具体布署了要和东方闪电进行斗争，打击东方闪电，打击三班仆人的具体措施要进行落实，那么这个落实的结果就是出现了这样就是说出现了“雷霆一号”大案。
所以我说这个“雷霆一号”是中共对基督教进行开刀，使用死刑这样极端刑法手段来镇压中国风起云涌、方兴未哀的各种宗教信仰团体的这样一个严重信号。
主持人：这个问题我想问一问叶宁先生，就是基督教我们知道在全世界范围内都是一个大家非常认可的一个正教，而且这么多年下来在西方主流社会都是一个主要的宗教，那么为什么中国在这个时候把三位基督教的领袖秘密处以死刑，这个在国际上应该是会引起很大的这个反响，那您认为中共为什么在这个时候做这样的事情？
叶宁：这里我想援引这个2006年美国国会和美国行政当局对中国的人权形式的一个报告，最新的报告，这个美国国会和行政当局的“2006年中国人权联合报告”指出：由于中国从2005年开始，就是中国国内形式不稳，大量的人民躁动起义事件的出现，使得中共进一步紧缩人权打击的政策，在这种情况下人权情况进一步恶化，大幅度的恶化，使得本委员会不得不对2004年曾经对中国做出的人权有部分改善的这种结论，进行重新的评估。
那么中共对三班仆人这个教派的这样一个地下基督教会力量，用这种极端手段进行摧毁性的打击，正是中共在日暮途穷，政治之上陷入日益加深的危机情况下，这种黔驴技穷、图穷匕首见的这种反应，因为我们知道自从1999年中共大规模镇压“法轮大法”以来，这个就是说中共和有组织的宗教力量之间就是说进行展开的这种较量当中，是一步一步的从攻式走向守式。
“法轮大法”在全球范围内展开的对极权主义的再思考和全面批判，《九评共产党》以及许多教育民众的公共宣传媒体号召中国共产党员集体退党。“退党”的这样的运动已经深深的震撼和动揺了中共的极权统治，在这种情况下中共把所有有组织的不在它的地下党支部控制下这个教会力量都看成是一种潜在的威胁它政权安全的力量。它害怕出现第二个法轮大法这样的有组织的反抗力量。
章天亮：中共在它统治期间，一直是对宗教采取压制措施。但是实际上在改革开放以后，中国在很大程度上出现了信仰复兴，那么特别是基督教，包括法轮大法，这都是属于信仰复兴这样的一个团体。
那么像基督教在大陆除了有中共所控制的所谓基督教的三自爱国教会，和天主教爱国会这两个官办的宗教之外，它还有就是要忠于罗马天主教廷的这样的教会，这个教会的话它们自己叫做忠贞教会也叫地下教会，就是说他们是完全依照天主教的整个这套体系，它们是忠于罗马教皇的。
而中共的话，它是让天主教徒要忠于它的。所以说很典型的一个例子，比如说天主教主教的任命的话应该是由教皇来指定，那么中共它一直采用了自己指任主教的办法叫做“至圣主教”，这种在天主教会是根本是得不到承认的。
那么有很多人他们按照天主教这样的一种形势，他们愿意去忠于罗马天主教会，那么这样的话就形成了地下教会。
地下教会相对中共镇压有很多的势力，像2003年的时候，中共曾经在浙江杭州附近有一个城市叫做萧山，中共在那个地方一天就拉倒十几个地下教会的教堂和他们这个互相之间交流心得传道这样的场所。
那么还有一个就是“家庭教会”，家庭教会是属于基督教这个体系的，他们在自己的家里面进行祈祷，因为基督教和一般的传统佛教和道教不太一样，他的经文圣经就一本，很简单每个人的话可以读，能够看得懂可以去实践，不像佛教、道教，这个经文是非常深奥、非常精深。
那么这种情况下，就使得基督教在大陆传播的非常快，特别是地下教会跟家庭教会，所以中共在1999年镇压法轮功之后，也开始大力的镇压基督教、家庭教会和天主教和忠贞教会。
叶宁：这个我要接章先生的话简单的介绍一下，因为中共就是说把不受它控制的地下基督教会，就是新教教会的这种力量称为邪教是一个非常荒唐的做法。因为对新教徒来说，主教的任命他这个传播福音的方式，他和天主教会是不一样的，中共自行策封天主教主教的这种做法，在天主教教会看来完全是一种邪教行为，这才是一种真正的邪教。
因为在天主教也好，东正教也好，比如区分东正教和天主教、正教教会以后，这个实际说这两个教会都是天主教的力量，那么天主教主要教士的策封必须要教皇就信徒和上帝之间就是说有一个中介，有一个传导这个就是教皇。那么在天主教的范围以内，你就是说自己自搞一套的话，像中共现在今天正在做的，那才是属于邪教行为。
新教不一样，新教的传道方式完全可以通过自己对圣经的修行，自己直接和上帝的沟通，进行就是说自己自主，所以在这个意义上中国在中国成立了一个非常大的新教的叫做本地教会，本地教会它的名称又叫呼喊派，实际上无论是东方闪电它的正式名称就叫实际神教派还是三班仆人，它都是本地教会的一个分，支或者中共把它称为是呼喊派的这样一个教派的一个分支，所以中共把这样的教会称为邪教在教义上是完全没有根据的。
主持人：在我们继续往下谈之前，再跟我们观众朋友提醒一下，因为我们的节目往往到最后电话比较多，那么有的电话我们就接不到，所以如果您有什么问题，您可以打我们的热线电话，现在就可以跟我们的嘉宾来进行探讨，我们的电话号码是646-519-2879，那么中国大陆有免费的直播号码179710-8996008663。
那刚我才我们讲了对这些基督教的迫害，我有一个感觉这些迫害就包括雷霆一号的案件，它似乎不是一个孤立的这个案件，就是像您二位所说的对人权整体迫害日益严重的一个反应。
章天亮：对！中共它实际上我认为就是说它非常害怕的是信仰，越来越看到信仰的力量因为就是说在镇压法轮功之后，它看到这些学员可以不畏暴力，而且根本不会受它任何谎言的欺骗。坚持把法轮功受迫害的真相讲出来，那么其实在信仰这个方面的话呢？很多的这个信仰团体，他们都有相同的特征、就是相似的特征，就是说他们无惧于这种暴力。
他们在受到这个特别像宗教，像基督徒他们在早期传福音的时候，也曾经受过罗马帝国很严重的迫害，他们在那时候被迫害，他们认为他们是在为上帝而受难的。他们认为这是一种殉道的行为，他们当时被这个罗马帝国迫害这基督徒的时候，有很多基督徒，甚至他们直接找到当时的这个罗马政府说，我就是要信上帝的。
在这种情况下就是说他们展出一种信仰，一种很坚定的力量，所以中共它在这个迫害时候，它不仅仅是迫害基督教，它是所有的信仰团体都要迫害的。
主持人：我们有一位纽约的吴先生在线上，很抱歉我们先接一下吴先生的电话，吴先生请讲。
吴先生：您好，我听到了。我就是经常在收看你们的节目，我对这个问题很感兴趣，但是我有一个问题，就是说中共对地下教会的迫害这么厉害，我们觉得应该去做一点什么来帮助这些受迫害的人。
主持人：在中国大陆受迫害的这些人？
吴先生：对、对。
主持人：那这个问题，您们二位哪一位请回答一下？他的问题是中共对基督徒国内的这些信仰的人迫害的这么厉害，那么这位吴先生觉得我们做为海外的人，是不是应该为他们做一点什么？
叶宁：其实在海外的人可以为受难的、受迫害的国内的基督徒做大量的工作。那么首先这个我们应该呼吁整个国际社会，对在正进行当中的就是对基督徒、对其他的信仰团体的成员的迫害，引起高度的注意。就是要认真、确实贯彻的1998年美国国会通过这个国际“宗教自由法案”。
那么我们看到自从这个法案，当然这法案不是一个很完整的，它是国内的美国国内的各种政治力量互相妥协的一个产物。那么就是说我们需要呼吁美国政府、美国行政当局，认真、确实落实国际“宗教自由法案”当中的有关规定。
无论是美国国务院的国家人权报告，还是美国国会和行政当局的联合人权报告，这个都已经证明中国存在严重的宗教迫害。
主持人：那对于个人来讲，能做的是不是比较有限？
章天亮：其实这件事情都可以从小处着手，比如说您至少可帮助把这样的消息传到海外去，然后可以的话，让海外的这些基督徒联名给各国政府写信、可以给中共政权写信、给他们打电话，甚至给这些迫害参与迫害，包括审判的这些法庭人员、给他们打电话、给他们家人打电话，这都可以在很大的程度上缓解国内迫害的一种压力。
主持人：我们还有一位洛杉矶的陈女士在线上，所以要是你能够一两句话讲完这个问题，我们可以再接一个电话。
章天亮：你接完电话我再讲。
主持人：好。那洛杉矶的陈女士请问你还在线上吗？
陈女士：是，我在。
主持人：请您讲。
陈女士：您好。我认为所有的宗教信仰，特别是天主敎、基督教、回教、佛教几个大教，他们实际上是在误导欺骗天下众生，因为人类正轨正道的方式是天下唯公，而他们明确的宣称自己的教义都是在弥补政府政治法律的不足，净化人心使国泰民安，而实际上无论你看在上面的领袖、政治人物，或在下面受苦受难、受蒙蔽的、受奴役的百姓都要对他们膜拜，他们实际上起的作用是在助纣为虐、同流合污。
主持人：这位陈女士提了一个很有意思的问题？那么她主要的意思是说宗教实际上没起到太多好作用，我不知道她从那个角度这样想？
章天亮：实际上在美国的话我们都知道美国有句话说“上帝保佑美国”，其实真正的一个社会，它真正的维系不完全靠政府来维系，甚至也不完全靠法律来维系，因为这种东西只能管住外在的东西，它不能管住人的心，那么很多人在这个你看不见的时候，他可能还会去干坏事。
我可以给这个陈女士讲一个的事情。当时西藏有一个很有名的活佛叫安扎西，他在西藏真正的去讲藏传佛教经义，讲了藏传佛教经义以后很多人就佩服他。他因为本身就是一个很有道德修养的高僧大德，那么很多人听了他的话，不再酗酒、不再赌博、互相之间人们能够和睦的相处。
当地本来犯罪率是很高的，他能在那个地方待几个月的时间老百姓都受他的教化，甚至大家有什么争论的话都愿意去找活佛讲一讲。
在这种情况下造成当地的犯罪率就急遽的减少，那么后来由于安扎西在当地非常受到这个老百姓的爱戴，那么中共就是编了一个罪名，用一个爆炸案就把安扎西抓了起来判了死缓。
这个就是我要讲的，实际上中共它对于这种宗教的迫害，不仅仅局限在这个基督教。任何一个信仰团体，只要在你老百姓的心目中，有一种道德楷模的作用，有一种榜样的作用、有这样道德的感召力很多人都愿意受到感化，让人们能听从你的话的时候，中共会出手去镇压。
安扎西也是一样，安扎西被抓起来以后，当地的犯罪率由于没有人去教化他们，当地的人又恢复到过去、喝酒、赌博、打架、就是当地的治安急遽的恶化。
后来中共说什么：中共说我们想要在那地方解决问题的话，西藏那地方你知道它地广人稀，甚至每千公里才一、二户人家。中共说怎么办？这么多地方而且交通不便又都是高原；中共说怎么办？那我们就要买直升机可以配合直升机去解决犯罪率的问题。
因为西藏的高原都是很高的地方，一般普通直升机是没办法用的，只能从美国进口黑鹰直升机才能在高原用。 一架直升机就是一亿美元，相当一个县十几年的财政收入。
你看到了吧！这一个活佛在那几个月的时间，可以让这个地方的犯罪率降下来，而当没有这种道德约束的时候，没有这种道德教化的时候，犯罪率增加看到政府就要花大量的钱。
主持人：中共宁可花一亿美金来管束这个犯罪，也不愿意用一分钱不花用这个道德的感召力，宗教的感召力。
章天亮：对。实际上现在宗教最大的，我觉得它最大的作用的话，是从它思想上来讲，当然它有修炼的一部分、很高深的部分。从思想上来讲的话它对于人的心的约束，使人容易获得心灵的一种满足感，是非常重要的。
就是你知道“人”他有一种就是，假如说一个人长工资，他今年长一万块钱，年薪长了一万块钱他会很高兴，可他过半年后就习惯了，你要再长一万块钱的话他还会高兴，但是再过半年后他又习惯了。等到长到十几万以后，你再给他长一万块钱他不会再有什么高兴。
就是说边际效应递减，那么人的欲望是没有止境的，这时候就需要一种真正地心灵的追求，使人内心获得平静，这个才是一种正道。
叶宁：我是律师，所以我有自己的职业病。关于宗教是好、是坏的问题，那么这个问题章先生已经说了，可能历史早就有定论了。但是我想说的是宗教是好、是坏，不是好坏的问题。是是非的问题，那么就是说在是非的问题上，历来一直存在着见仁见智的问题。
那么就是说，但是呢人没有没权利信仰宗教，人有没有权力信仰，甚至被另外一部分人认为是不好的宗教，那么这是一个权利的问题。在“权利问题”和“是非问题”发生纠缠的时候，权利优于是非，我不能说因为这个你对是非的执著，就剥夺、或者否认、甚至践踏一个人的他的信仰基本的权力。
主持人：好。谢谢二位嘉宾的精彩的评论。
主持人：好，观众朋友，又回到了我们演播现场。现在有一位纽约的陈先生在线上，我们先来听一下他的问题。陈先生您请讲。
陈先生：刚才我听叶律师讲了大陆的基督教被中共残酷的迫害，作为我们海外的华人，怎么帮助国内的基督教？刚刚有位先生说提供国内的法院、政府官员的名单。这方面作为你们律师、作为电视台有没有提供这样的信息给我们？便于我们海外华人可以打电话去帮助这些被迫害基督教的人？
主持人：这个问题我可以代为回答，这位陈先生的问题是说，国内这些基督徒受到这样的迫害，我们作为媒体有没有给海外愿意帮助这些人的人提供一些信息？那我想这在我们的网站上或者在新闻本身的内容里，可以提供一些信息也好，电话号码也好，还是一些地址、信箱也好，这个都是可以的。这一点反馈我会记下来。
章天亮：在海外有一个关于基督教被迫害的、由李世雄先生主办的“调查基督教被迫害真相委员会”，那里也有很多信息。当然如果我们不局限在基督教的话，像对藏传佛教的迫害，他们有他们的网站；特别是对法轮大法这种迫害，像《明慧网》就不断地公布这些信息，也欢迎陈先生为我们中国的信仰自由一块儿来尽一份力量。
主持人：好，谢谢陈先生。下面我们想再跟嘉宾聊一聊这个问题，就是在中国改革开放以后，很多人觉得有些方面是蛮自由的了，包括宗教。我们看到建庙、修庙，很多人去庙里祈祷，这好像比过去看到的多得多。那么有的人就认为现在中国的宗教是蛮自由的，想请二位谈谈你们的看法。
叶宁：中共政权在对外回答关于中国宗教迫害的尖锐提问的时候，一直强调中华人民共和国宪法有规定宗教自由的规定。其实中华人民共和国宪法当中有关宗教信仰自由的规定，即使在中共统治最严酷的“红色恐怖”时期也没有取消。
主持人：宪法规定是有的。
叶宁：我们如果认真看一看宪法，马上就可以看出问题来。中国从来没有一部中华人民共和国的宪法，我们现行宪法规定中国有“宗教自由”，而中华人民共和国的宪法只规定中华人民共和国的公民有“宗教信仰的自由”，这两个名词是完全不同的两个概念。
因为完整的宗教自由，不仅包括教徒有信教的自由，而且还包含牧师有传教的自由。那么这个传教的自由跑到哪里去了呢？传教在中国不是一种自由，而是一种特权。
中华人民共和国宪法第廿四条呼应中华人民共和国宪法总则第一条：“中华人民共和国是一个以工人阶级为领导的、工农联盟为基础的无产阶级专政的社会主义国家”。
那么第廿四条是怎么规定的呢？它说“中华人民共和国才有传教的特权”，中华人民共和国要传什么教呢？中华人民共和国的教育得用集体主义、共产主义变成唯物主义和历史唯物主义来教育人民，所以传教的特权是属于中华人民共和国。
什么叫“中华人民共和国”？中华人民共和国就是一个所谓工人阶级，就是中国共产党领导的，由这里面把人民区分为领导阶层和以工农联盟为基础的人民民主专政，也就是无产阶级专政，用辩证唯物主义和历史唯物主义的政治文化“垃圾”来对人民进行洗脑的特权。
许多外国人看不懂中华人民共和国的法律体系，或者甚至看懂了也装不懂。说根据中国宪法，中国确实规定了中国公民有宗教自由。其实如果我们再仔细的看一看的话，哪怕是它的表面文章、字里行间，都包含着对中国公民的宗教信仰自由根本性的剥夺和践踏。
主持人：叶宁先生毕竟是律师，从宪法上给我们做根本分析。
章天亮：像江泽民在2001年12月12日有一个“讲话”。这个讲话是在当时全国宗教会议上讲的，新华社刊登的。这里边提到：对宗教团体要教育他们热爱祖国、热爱社会主义制度，拥护中国共产党，要让他们对宗教作出符合社会主义和共产党要求的解释，然后绝不允许利用宗教反对党的领导。
这实际上是中共宗教政策的一个底线，就是说如果你想有宗教自由的话，有一个前提就是你必须遵从党的领导，必须得服从党的领导；任何不在党的领导下的宗教，都是中共要镇压的对象，所以它这种自由是一种“伪自由”。
宗教它有两个层面的东西，一个层面是内在的，比如说宗教的教义，真正的以宗教的教义对内心进行约束，这个东西是你看不见的；还有一种是外在的，就像你刚才讲的，就是建了很多庙、修了很多教堂、磕头烧香啊，这都是一种宗教的仪式，都是属于一种外在的表现。
实际上我们看到在中国历史上，宗教曾经有过他们称为“法难”，就是被当权者用暴力进行镇压的这样的“法难”。比如说过去有“三武一宗灭佛”这样的法难。但是包括藏传佛教他们也有法难，就是前弘期、后弘期中间有一个朗达玛灭佛。
但是为什么当时的佛教没有被消灭呢？因为它消灭的只是宗教的外在形式，寺庙拉倒了、经书烧掉了、僧尼杀掉了，但是那个佛教还在人的心里。所以你一旦不镇压的话，这个东西又重新从心里面复兴出来。
而中共对于宗教的干涉，它恰恰是保留了外在的东西，寺庙可以修得很漂亮，经书印得很精美；但是内在的、对内心的约束的话，中共是极力的不允许。它让你去适应共产党的领导，服从共产党的领导、适应社会主义制度，它是从内在的层面去毁掉宗教的。
再讲一个小例子，在中国南朝的时候，当时佛教比较兴盛，达摩来中国的时候，到南京见梁武帝，梁武帝当时问达摩一句话，他说“我抄佛经、建寺庙、供僧侣，到底有多少功德？”，达摩说，“你做这些，一点功德都没有。”他讲的就是内在跟外在的关系问题。
主持人：那我们现场又有两位观众，一位是旧金山的王女士；一位是纽约的陈女士。我想请两位观众先问一下问题，我们再请嘉宾回答。王女士您能不能先讲？
王女士：我想说一下，胡、温政权对宗教领袖采取了极刑，我觉得这是天理所不容的。我也想回答一下刚才有的听众说的一些话，我觉得他们是受到党文化长期的扭曲，所以对有些问题的看法就会掉入党文化的泥潭里面。
从共产党执政以来，从龚品梅主教被诬陷，一直到达赖喇嘛被迫离西藏，不管是洋教，还是中国的佛教，都是遭到了迫害。宗教应该是对人们思想的净化起到一个很好的作用的，可是共产党的党文化是一切都为无产阶级政治服务，所以宗教只是一个形式。
它的内容也必须要为共产党服务，它才让你生存。这个在五十几年的党历史中都充分的说明了这一点，而且现在已经发展到人们所不能理喻了，就说可以对肉体消灭。所以我觉得那是共产党政权的一个危机的表现。
主持人：好，谢谢王女士您的评论，那么下一位纽约陈女士，您在线上吗？请讲。
陈女士：听到洛杉矶陈女士所提的问题，我感觉她可能是没有信仰的人。因为我们都在美国，也都看到了美国现在的秩序各方面情况都很好，美国是有很多信仰宗教的人，他们为什么在这些方面，秩序各方面都很好呢？就是因为他们用他们的信仰来约束自己、来使自己能够律己、来做很多事情。我想陈女士也应该看到了这样一点。我就提这样的问题。
主持人：这个挺有意思的。
章天亮：这里面其实就有这样的一个问题，就是说宗教一般都包含两个层面的东西，就像刚才我讲的内在、外在是一种分法；其实宗教最核心的东西就是敬拜神或者去爱神。像基督教里头，耶稣就讲你要尽心尽意爱主，也就是说你要做的最大的事就是爱神。
接下来说，我们都是神造的，因为神造了我们，所以我们互相之间也应该彼此和睦。他就从这第一个“爱神”出发，第二个就叫人要“爱人如己”，也就是我们互相之间要和睦。任何一个有信仰的人，包括佛教也是一样，他也是敬拜佛，然后他不杀生，对人要慈悲，他对人的道德有这样的约束。
所以我们可以想像一下，如果社会要和睦、人和人之间要和睦相处的话，宗教是非常基本的，最最基本的。人人都能看得懂的、对人的要求就可以有利的保证这种社会的和睦。而社会一旦和睦的话，就可以带来很多的社会和平以及社会的繁荣。
所以我想，我们有的时候常常从一种比较功利的角度去考虑问题，也就是说宗教到底能够创造多少物质财富的问题。其实宗教所给人带来的是一种精神财富，那才是真正让我们能够生活、能够得到和平，内心能够得到安宁的保证。
主持人：我有个问题，回到刚才这两位女士的评论，她们都是针对刚才洛杉矶陈女士的评论。我的问题就是，对于无神论或者没有信仰的人来说，不知道这位陈女士是不是相信宗教，那么迫害基督徒或者宗教的信仰的人士，跟无神论的人有什么关系？对他们来说有什么很大的关系吗？
叶宁：其实对这样一种迫害如果不抱着“唇亡齿寒、感同身受”的态度去看待的话，那么“人无远虑必有近忧”。中共在1949年在全国建政以后，不管是迫害哪一种宗教教派，不管是迫害哪一种政治团体，它都不是孤立的，它都是大规模强化它的无产阶级专政的一种手段。
我们看到中共建政之初就开始了大规模的土改和镇压反革命，接着就是打击所谓的一贯道的会道门，接下来是打击天主教，接下来是打击新教，最后到现在是大规模的血腥镇压法轮功。根据美国国务院的报导已经有几百甚至是数千名法轮功的成员被迫害致死。
那么这样一种大规模的迫害，我们看起来似乎是没有联系的。中共搞的所谓无产阶级专政，它搞的就是杀鸡儆猴。
当它选择某一群人做为鸡杀给猴子们看的时候，所有的猴子们都认为他的猴子地位是坐稳的，它可能永远是当猴子的，他就没有想到今天别人在做鸡，明天做鸡的就是他。也就是说今天它是选择一部人在当鸡，把另外一部人当做看戏的猴子，明天他就成了中共的演员和道具。
我们看到十一月底，中共残杀了三班教会的宗教领袖徐双福和李毛兴、王军；到了十二月初，中共又反过手来枪杀了四川省汉源罢工的、汉源起义的人民领袖陈滔先生，他是政治犯。所以我们看到中共所有这些屠杀的活动，都是有它的政治背景和政治权谋、政治盘算在里面的。
我同时要指出一个事实，在中共建政以后，中共对各种各样的信仰力量和政治力量进行打击是从来没有中断过的，今天打这个明天杀那个。打击时中共是有先例，但是对受到中共打击和镇压以后，起而进行大规模、有组织的反抗的，到今天为止只有法轮大法一家。
那么讲到基督教遭受迫害的时候，我要提出法轮大法这种历史首创精神和英雄主义的行为，是不是可以给今天中国国内大量的家庭教会教徒们一点启发？就是不能再对中共的打压保持沉默、逆来顺受的态度，应该起而反抗，应该愤起反抗，学习以法轮大法修炼者做为光辉的榜样。主持人：好，我们现在有一位纽约的石先生在线上，让我们先来听听石先生的问题。石先生请讲。
石先生：主持人好，昨天我家一位朋友说起“雷霆一号”这个案子的时候，这个朋友是一个基督徒，他说我们基督徒应该宽恕共产党这种罪行，我想请问两位嘉宾您怎么看这个问题？谢谢。
主持人：谢谢。石先生提的是，有一部分基督徒他们认为基督教讲宽恕，所以应该宽恕共产党的这种罪行，请问叶宁先生您怎么看？
叶宁：其实基督教的宽恕是灵学层面上的问题，并不是世俗层面的问题。我们说灵学层面上的宽恕指的是，对犯罪者的灵魂的一种宽恕。比如讲一个人在世间犯了滔天大罪，我们基督徒们还是要为他的灵魂进行祷告。
但在世俗的层面，对代表迫害基督教势力的邪魔，这种干下滔天罪行的、代表撒旦的力量从来不存在宽恕的问题。
就是说在主耶稣基督和撒旦的斗争当中，如果我们认为宽恕就是意谓着宽恕撒旦，那么基督教传福音就没有办法进行，所以在这个问题上，对疯狂的屠杀和迫害基督徒的这种行为，一点宽恕都不能够存在。
就像第二次世界大战以后，在德国的纽伦堡和日本东京建立了惩罚战犯公审法庭。那么对这些战犯要不要进行宽恕？我们从基督教的层面来说，我们可以为这些被人民的正义法庭判处死刑的纳粹分子的灵魂进行祈祷，但是绝对不应该宽恕他们在世间犯下的、滔天的反人道、反人类的暴行。
在今天这个案件当中，对中级人民法院及检察院具体的办案人员，对黑龙江省高级人民法院办案人员，对中国公安系统这些具体涉案人员应该不应该宽恕？他们的刑事和民事责任永远不能得到豁免。
主持人：这个问题请章天亮先生说一说。
章天亮：实际上宽恕和惩罚是一个问题的两面，如果一个社会只讲宽恕而不讲惩罚的话，那么任何一种犯罪行为都得不到制止，换句话说你没办法去维系社会的公正。如果抱着这样一种宽恕的态度，那么我们可以把所有的法庭都取消了。我们如果对所有的罪犯都宽容的话，实际上就是鼓励同样的罪行再度发生。
所以在这种情况下，要谈宽恕的话，对被宽恕者是非常有害的。假如说你犯了小错，我原谅你，犯了更大的错还原谅你，你再犯更大的错还原谅你，最后等到你犯了连耶稣都没办法宽恕的罪行时，可能就是你下地狱的时候了。
所以说，在错误出现的时候能够尽早制止他，能够恢复社会的公正，能够给予适度惩罚，这是避免人进一步堕落的很必要保障；而且你要知道，即使在基督教中，当你的罪行犯到一定程度的时候，那是连神都没有办法保护你的。
像我们讲犹大，他出卖耶稣，当时耶稣就曾经讲过一句话：那个人出卖了我，那人不出生在世上倒好。他还不如不出生，因为他做了这样的事，就意味着他要下地狱了嘛！所以说到了你出卖耶稣的时候，他对你就是这样的态度。
所以我讲在今天共产党这样迫害基督徒的时候，如果仍然对共产党抱着所谓的宽恕的话，我想这是没有基本是非的想法。
主持人：现在我们有一位加拿大的理查先生在线上，我们来听一听理查的问题。
理查：你好，我也是基督徒，对于宽恕的问题，我一直是这样看的。我们基督教有宽恕，但是也是有灵性的争战，那是神与魔鬼的争战，所以说我们不是单单就是宽恕而已。
共产党其实是我们基督教的天敌，也是所有有信仰的人的天敌。为什么呢？我们都是信神的，我们都是心里有神，我们都是有信仰的，但是共产党它根本没有信仰，它是反神的，我觉得很多基督教对这个问题也不是很清楚。
所以我一直对我认识的基督教朋友说：我们如果不反共，那么我们就不是一个基督徒。为什么呢？共产党就是我们的天敌。我们是有神，它是无神的，有神和无神就是要争战。所以我也跟法轮功朋友说，你们做出来真的是很好，但是我希望你们还要跟很多有信仰的，其他有信仰的人一起来争战。
你们现在冲在前面，大家好像在后面你说一句，我说一句，没有一个真正的后备力的啊，所以我们要对付共产党，就得大家一起组织起来，照它们说的什么统一战线，我们也要搞一个统一战线，对共产党那个邪灵进行争战。你们新唐人电视台有关宗教方面，还有基督徒，大家都要认清共产党就是有信仰的人的天敌。它就是一个完全完全的邪灵。谢谢！
主持人：谢谢理查先生，我想回到“宽恕”这个话题来讲。刚才听到大家讨论，并不意味着恶人恶行不得到制裁。那么我们节目时间也差不多了，我还有一个问题想请教两位，雷霆一号这个案件本身的性质是满严重的，可是在西方社会的反响，好像反响不大。不知两位的看法？
叶宁：当然西方社会可能会出现慢半拍的情况，西方社会怎么样反响，反响到什么程度，还有赖于国际社会支持人权的运动和团体不屈不挠、不歇的努力。就美国来说，美国国会有一个1998年国际宗教自由法案，这个法案美国的行政当局暂时是束之高阁的。
我们知道在布什总统六年的当政期间，对中共这么一个集权组织的政权，然而美国不管从政府组织到非政府组织大量的官方文件到民间文件都证明存在着严重的宗教迫害的情况下，连在这个法案第404条规定中，连最低限度的公开的谴责声明都没有，这是非常令人不安的情况。也是一个不正常的情况。
实际上美国社会是个多元社会，美国当然有一些特殊利益集团，比如有一个跨国公司， 他们在中国有大量的投资，现在整个国际社会对华投资其依赖的程度，已经达到了有可能反过来影响整个国际金融体系的地步。同时呢，美国历来现实中也有一些政客，和中共有着说不清理不明的关系。这样一种问题，如果中共政权过早的倒台，都会牵动这些人的神经。
所以这样一来，现在在这个问题上，阻力是蛮大的。但是呢，我们还是要进行一些脚踏实地的工作，来声援国内遭到迫害的基督徒以及遭到迫害的法轮功学员。
主持人：章天亮先生，你怎么看？
章天亮：我们回到刚才的问题，镇压基督教和其他没有信仰的或是其他别的国家的基督徒有什么关系？这个让我想起肯尼廸总统讲过一句话，就是“自由是不可分割的”。实际上中共在镇压一个团体，如果没有遭到制止，它就保持镇压这个机制，在下一次镇压别人时同样得不到制止，那么每个人都有可能成为潜在的受害者。
比如大陆镇压法轮功的时候，很多学员到国务院上访办上访，中共当时订了一个截访制度，只截法轮功不截别人。如果你为了别的事情上访，你是可以进去的。后来发展到2003年的时候，中共开始所有上访的都要截。
因为这种我管它叫非理性的自然扩张：我如果想约束我的行为，我需要理性的约束，可是我这个行为本身就是非理性的话，就不可能有什么约束。所以也就自然而然扩展到别人身上。
所以我想当大陆的基督徒被镇压的时候，每一个身在大陆的人都不要觉得中共没有在镇压你，这个机制随时可能作用在你身上。
主持人：确实是这样，我们看到这么些年，国内有很多住房的人员为自己权益上访也受到截访；包括前一阵子北京有一个杀狗运动，看到一些为了保护自己狗的主人也遭到逮捕，就是好像慢慢的越来越泛政治化。
章天亮：是这样，在基督教里面，耶稣曾经讲过一段话，当时在马太福音里面说有一批人要下地狱，为什么要下地狱？其中一个原因是：耶稣说，我坐在监牢里你们不来看我。人问说：你什么时候坐在监牢里？耶稣说：我最小的一个弟兄在监牢里，你们不去看他，就等于你们没来看我。
我想从圣经最基本的耶稣的要求出发的话，大陆的每一个基督徒都有义务站出来，争取他们的信仰自由，谴责中共镇压。
主持人：今天非常感谢两位嘉宝的精彩评论，很多观众也来电话，谈到了怎么样去帮国内这些受迫害的宗教信仰人士。我们今天节目就到尾声了，我自己想起一点，宗教问题一般是个见仁见智的问题，但是宗教迫害又是另外一个问题，就像我们很多时候看到，有句话说“我不同意你的观点，但是我誓死捍卫你讲这个话的权利。”我想也可以应用到今天这个题目上。
观众朋友，非常感谢您收看我们今天这个节目，我们下次节目再见。
