【新唐人2007年1月5日】热点互动直播(116)：从萨达姆被绞死谈起：萨达姆被处死，中国人从此得到什么启示？
主持人：观众朋友大家好，欢迎收看《新唐人电视台》—《热点互动》栏目热线直播节目，我是主持人安娜。上周五伊拉克独裁者萨达姆被处以绞刑，那么这一周来在网上就流传着他被绞刑的现场录像，也引起人们热烈的讨论。萨达姆是不是罪有应得，他被处死之后对伊拉克人民有什么样的影响？中国人从此得到什么样的启示？
今天我们请两位嘉宾和大家一起讨论这个话题，欢迎您打我们的热线号码提问或者参与讨论，我们的热线号码是646-519-2879，大陆的观众朋友也可以打我们的免费号码179710-8996008663。大陆的观众朋友我再说一下，大陆的免费号码是179710-8996008663。
首先向各位介绍一下今天的两位来宾，这位是徐文立先生，他是美国布朗大学沃森国际研究所资深研究员，他同时也是中国民主党海外流亡总部的召集人，徐先生您好！
徐文立：您好！
主持人：那么这位是著名的时事评论家陈破空先生，陈先生您好！
陈破空：主持人您好！
主持人：我首先第一个问题想问一下陈先生，萨达姆被处绞刑之后，大部分人认为他是罪有应得。但是也有不同的反应，比如有的人认为其实就是胜者为王，败者为寇，说不上谁对谁错。那您觉得为什么伊拉克要判萨达姆绞刑而且马上要把他处死呢？
陈破空：我想萨达姆．侯赛因作为伊拉克的前独裁者被判死刑这是理所当然和罪有应得。因为伊拉克的法院和政府要维持这个死刑，首先基于三点考虑：第一点是因为在萨达姆执政期间，对内镇压人民，对外发动侵略战争，给伊拉克人民带来深重的苦难，在他手上沾满无数伊拉克人民的鲜血，所以说这是他罪不容赦所带来的结果。
第二点就是伊拉克的民意基础，伊拉克绝大多数民众对这个前独裁者恨之入骨，所以伊拉克民众的呼声是个民意基础导致死刑的结果。
第三点也是伊拉克的形势使然，伊拉克现在面临严峻的内部安全形势，如果伊拉克法院和政府连萨达姆这样一个前独裁者都不能处置的话，那么伊拉克的那些恐怖份子也好，前独裁者、前独裁政权残余份子也好，就更加肆无忌惮，所以对萨达姆的处死也是对这些恐怖份子和残余份子的一个严重的警告。
主持人：那徐先生您认为他所犯的这些罪行够不够被处死的条件？另外，萨达姆是个什么样的人？
徐文立：萨达姆的历史往往很多人，包括现在的年轻人都不大了解，其实他跟当时的共产主义集团是有关系的。
主持人：是什么样的关系呢？
徐文立：现在大家不知道萨达姆曾经是一个政党的领袖，叫做“社会复兴党”。在中东地区，除了伊拉克还有叙利亚等等这些国家，这些人当时就是用政变的手段上台的，他们当时是受苏联共产党的扶植而上台的，但他们的名称不叫共产党，可能由于考虑他们是在穆斯林世界这样一个地区、这样一个特点。
那时候共产主义名声已经开始有点不太好，所以他们当时是以“社会复兴党”这样一个名义上台。上台之后，对内实行残酷的镇压手段，我们仅仅从现在判他死刑的是造成民众一百多人死亡是他屠杀的、是他下令的，他自己也没法否认，包括其他的被告也没法否认这样的事实。
但他只是辩解，我应该杀他。那人家的生命就不是生命吗？犯下这样一种反人类罪，判处死刑是罪有应得。
当然我个人不主张在现在的社会还执行死刑，这是我个人的观点，或者至少应该慎用死刑。但是，我们应该尊重伊拉克人民和伊拉克政府经过审判的这种判决，所以对他这种判处死刑，我觉得从国际社会来说，主流社会认为应该是这样判处死刑的，所以他是罪有应得，这点是没有疑问的。
主持人：当时在审判萨达姆的过程中，外界的猜测都不一样，有的说可能会处死他，有的是说不一定能处死他。那么在判决下来之后，这么快就对他处以绞刑，也是出乎很多人的意料之外，那您觉得这其中有什么样的内情呢？
陈破空：我首先要说的是，对萨达姆的审判在伊拉克是划时代、具有里程碑的意义，因为这个审判完全是公开的、公正的，是录像电视直播的。被告萨达姆本人有充分的辩护权而且有律师，他可以在法庭上宣扬他自己的东西和进行辩护，因为给了他充分的辩护权，所以这个审判进行得非常漫长。
由于这样一个公正性、公开性和客观性，还进行了广泛的报导，也由于这报导，引起世界上种种的猜测，认为审判拖这么长，恐怕不会对萨达姆判死刑。而且还结合到伊拉克国内的安全形势，因为萨达姆在逊尼派还有相当的影响力，很多人追随他，所以有可能赦免萨达姆的死来换取逊尼派的平静。
由于这种猜测让美军在伊拉克遇到一系列的困难，所以这些猜测便从美国国际战略和伊拉克政府的一些国内战略和一些国际形势来看，所以使很多人产生两极的评判。
但是我们很显然看到伊拉克的法院和伊拉克的政府是非常坚定的，认定萨达姆的反人类罪行之后，一直就放出要判他死刑的风声，而且伊拉克国内的民意、主流民意也是主张判他死刑的，因为如果不把萨达姆绳之以法的话，对受害者就没有公平可言了。
主持人：那么徐先生，这次在萨达姆被判之后，包括被处死之后，伊拉克人民的反应如何呢？
徐文立：我想就像刚才陈先生所说的，他的主流社会和民众是拥护这次判决的，当时有很多人上街去庆祝，我想一时间或许有一些他的追随者或者不明真相的人，由于他的被处绞刑，发生一些暂时性的混乱，我觉得不足为奇。而且这种快刀斩乱麻的方式，也许还把伊拉克可能陷在更大动乱的一种根源给斩除了。
主持人：那么在伊拉克战争包括萨达姆被审判的过程，我们看到美国在这之间是起了很大的作用的，影响也是很大的，有人就猜测判萨达姆是不是美国的决定，还是真正是伊拉克人民的决定，那您怎么看呢？
陈破空：我想，对于萨达姆死刑判决结果和以绞刑的方式处死他，完全是伊拉克法院作出的决定，而且是伊拉克政府没有给他特赦之后的一个结果。美国对这件事情几乎没法影响，如果美国政府想要影响的话，我想美国政府将面临非常大的压力，一个是美国国内人权组织反对死刑，而且对案件还有一些议论。
另外，美国政府如果要出面处理的话，还要考虑伊拉克内部的派系冲突，包括什叶派、库尔德族和逊尼派的平衡，可能美国还主张对萨达姆刀下留情。如果说美国的影响出现的话，那显然不会出现这样的结果，所以这个结果应该说跟美国的愿望还是有点相左的。
所以由于这样的结果，我想这次伊拉克的法院和伊拉克政府或伊拉克人民所做出的决定完全是独立的。这跟外界，特别与中国媒体的胡乱报导，说伊拉克好像是美军的傀儡、是美国政府的影响，这完全是风马牛不相及的。所以我们应该看到，也应该尊重伊拉克政府和人民所做出的独立判断。
主持人：这次萨达姆被判处有罪的理由是反人类罪，那我们知道有很多反人类罪的案件都是在国际法庭审理的，比如说二战一些战犯。那这次萨达姆被审判，为什么没有在国际法庭而是在伊拉克审理呢？
徐文立：我想放不放在国际法庭，萨达姆的反人类罪的话，主要的针对对象是伊拉克本国人民，虽然他有过侵犯科威特的侵略罪行，但是他主要的反人类罪是在本国实现，跟其他国家和其他种族的那种屠杀还是有一些不一样。那么我想这也是伊拉克人民和伊拉克政府的一种要求，那么就应该由本国政府来处理这个问题，我觉得是恰当的。
主持人：那这次萨达姆被处死国际上反应是怎么样的呢？
陈破空：国际上大多数的国家，尤其是大多数的民主国家对此都表示赞赏，因为显然像我所说的，这是一个里程碑式的事件。它代表了民主战胜独裁；光明战胜黑暗，正义战胜邪恶。这样又一个人类历史的里程碑，证明独裁在全世界范围内式微，而民主在全世界范围内逐渐地、越来越抬头，形成主流和高潮这么一个标志。
所以大多数国家，尤其民主国家对此表示赞赏，只有少数反对死刑的国家包括民主国家法国，对此持保留意见。不过他们的保留意见是针对判处死刑或者执行死刑的方式，但是对萨达姆的罪行是认可的，而且是予以讉责的。
而其他一些中东国家，深受萨达姆对外侵略和威胁之苦的这些小国像科威特、阿联酋、沙特阿拉伯，这些国家都是表示欢迎和赞赏的。
但有些中东国家表示不安，这些中东国家表示不安或者甚至表示反对的都是一些独裁国家，包括叙利亚或是利比亚这些国家。对他们来说这个叫做“兔死狐悲”、“唇亡齿寒”，萨达姆之死让他们感到非常的坐立不安，所以他们就发出了一些反对的声音，这也是很可以理解的。
主持人：那谈到萨达姆被处以绞刑，刚才陈先生也说到，有些人是不主张死刑的，因为我们知道，美国很多州现在都在辩论是不是应该有死刑这种做法。那刚才你也谈到了你本人从个人方面来说是不太同意死刑的，就只对萨达姆这个死刑有一些不同的看法，您怎么看这种不同的看法呢？
徐文立：关于执行不执行死刑，这是跟世界的法律的演变有一定的关系。一般来说过去长期以来实行的就是有罪就得偿。
主持人：就是一命偿一命。
徐文立：“一命偿一命、杀人偿命”这是自古以来认为的铁律，但是由于现在社会的逐渐发展，发现犯罪的根源当中，社会有一定的原因。
所以从这个意义上来说，又出于保护人权这个角度，一般不执行死刑。但是从某种意义上，有的人说执行死刑对于一个罪大恶极的人来说，这倒反而宽恕了他，让他死掉了。如果长期被监禁的话，他会有一个很长时间受罪的过程。
主持人：让他尝一尝监狱的滋味。
徐文立：让他尝一尝坐监狱的滋味，所以各种反应我觉得是很正常的。包括美国政府的反应，他们认为在这样的过程中，他们是个旁观者；英国政府则表明了英国政府反对死刑，但是也认为他是罪有应得，他们会尊重伊拉克人民对他的这种判决。所以在现代多元的社会里，对这样一个事物，特别对这样一个非常引人注目的事物产生各种不同的看法，这是很正常的。主持人：好，那我们现在接一下多伦多观众宋先生的电话，宋先生请讲。
宋先生：好，谢谢你接了我电话。各位先生好，我常常看到你们的节目，你们的节目请来的贵宾有很多意见是不错，但是有时候我觉得我不忍心讲太重的话，就是说背后是不是有别的集团，好像包括美国的中央情报局支持或什么的？我讲的这个话绝对没有什么恶意，只是有很多人这么说。
我是说，如果从这件事情来讲，我们现在光讲萨达姆事件判死刑的事情，如果这个标准是对的话，那美国总统布什、柯林顿这些统统要判死刑，他们犯了人类的这种罪，他们所攻击的很多的对象，都不是军事的目标，杀了很多平民。
我从来不喜欢共产党，我是从台湾来的，在大陆出生，在台湾长大。我在北美洲已经生活三十多年了，美国对人权从来是双重标准，中国人在美国所受的苦难，大概仅次于美国印度安人，比黑人还差。
中国人权在北美洲被糟蹋的情况，我看你们很多都是比较新来的移民，从大陆出来的看起来是比较肤浅。当然我们要归一句话来讲，我们生活在北美洲是比在现在生活在中国大陆上要舒适…。
主持人：谢谢，我们已经知道您要说的意思了。那可不可以请陈先生回答他这个问题。根据他的问题您先来说一下好吧！
陈破空：宋先生，我非常理解您的心情，我想幸好您生长在台湾，否则您要生长在大陆的话，我想您是绝对不会说这句话。如果在中国大陆的话，我想你所体会的中国人在自己的祖国所受的苦难，可能是数百倍的、数千倍甚至是数万倍的多于你所看到中国人在北美洲的所谓苦难。
我想北美洲并不是十全十美，它肯定有一些弱点的地方，中国人做移民远渡重洋来到这个国家要生存下去，由于语言、文化各方面的差异，也可能会遇到一些困难，甚至受到一些障碍，这个我们都是非常清楚的。
但是要跟在中国的土地上，在自己的祖国土地上，受到那种人为的迫害而且自己政府的迫害，把他们投入大牢或者饥馑而死、饥荒而死，或者迫害、游街示众、戴高帽、拷打，我想你可能看不到在北美洲出现这个情况，但是在中国你能看得到，所以我非常羡慕你和庆幸你，生长在台湾，这是你的幸运。
第二点，您刚才提到我们表达的意见，怀疑我们是不是有什么背景、有什么中央情报局等等等等。听到这话，我觉得非常可以理解，因为你可能接触的一些人，比如他们批评美国的、批评加拿大的，是不是有中共国安局的背景？
所以你又理所当然想到，批评中共的有美国军情局的背景。我想美国是一个民主国家，在美国批评政府绝没有美国人或美国政府怀疑这个批评者是中国国安局的人，是中国情报机构的人。
但是为什么华人或者中国人他会怀疑，我想由于共产党意识的影响，说批评中国政府就意谓着是什么什么局的人，这完全是您的幻想和想像，而且是受了某种思潮的影响。
我可以肯定的告诉您，您刚才的猜测和想像是完全不成立的。我想在很多年以后，当中国实现民主之后，您会找到正确的答案，您会为今天的错误的想像，天真的构思感到非常的惭愧和羞愧。
另外您讲到萨达姆被判死刑，那么布什或柯林顿也都该被判死刑，如果您这样说的话，我想这是“眉毛、胡子一把抓”是非不分。因为萨达姆在执政的那些年里面，前后屠杀三十多万伊拉克平民，而且是他自己的同胞。特别是南方的什叶派和北方的库尔德人，他用毒气弹来对付他的人民，甚至把他的两个妹夫都暗杀了。
然后他又发动对科威特的侵略战争，挑起了两伊战争，他给整个中东带来了火药筒，而且他还巴斯坦自杀炸弹客等等。他所犯下的罪行又直接带给三十万伊拉克平民的死亡，我想他之所以罪有应得，跟他对内的暴政或对外的侵略是有直接关系的。
我想没有一个美国总统可以像萨达姆那样为所欲为，因为美国总统是一个小政府大社会，他受到新闻的监督、司法的约束和民意的挑选，他最多只能出任四年或者八年，他就要下去。我想，他想做你期望他做的坏事他都做不出来，他也没法做，因为媒体是曝光的。
但在伊拉克媒体是被萨达姆控制的、司法是被他控制的、军队也是被他控制的，他可以为所欲为。就在这一次美军进军伊拉克的途中，就发现无数的万人坑，而那些万人坑都是在萨达姆统治时期所留下来的，可是你在北美洲、加拿大和美国你能看到什么万人坑吗？
你将一个为民主和自由事业服务的人，去跟那些屠杀民众、残杀民众的人相提并论。我想宋先生您要学习的东西非常多，我想跟您共勉，就是大家一起来探讨徐先生的是与非、黑与白。这个我们还有很多话要说，今天就先说到这里，谢谢您。
主持人：谢谢。徐先生有什么话要说吗？
徐文立：这位先生如果刚才我没听错是姓杜。
主持人：宋先生。
徐文立：宋先生啊。现在是新年期间，也问您新年好，也借此机会问所有的华人新年好，还有国内一些在看这个的节目的朋友们新年好。您刚才说的有些话，确实让我觉得很可笑。
我们这些人为自己的国家和民族，就我个人来说，几乎是付出一生的代价，我两次坐牢十六年，在大陆我所受到的是什么，我自己心里非常清楚。
可能今天还正巧，您可以看到我是既没有上牙又几乎没有下牙的人，这个你可能没有感受过这些事情。而且来到了美国，我徐文立是靠自己辛辛苦苦、一点一滴的工作，我在学校里教书，每天辛劳的可以说是十几个小时在工作。除了我的教学任务之外，还要求我自己继续为中国民主事业在奋斗。
你说美国情报局给我们钱帮助我们，你这话简直是天方夜谭。我有的时候一个月都很难把钱花出去，为自己花一美元或十美元都很少。我千里迢迢到这里做一次节目要自己坐车，打车到这里，从罗德岛到这个地方来，晚上只是简简单单吃一点点面，可能为了赶时间连面都没吃完就跑到这里来，谁给我钱啊？是靠我自己勤奋的劳动在养活自己、在为这个事业奋斗。
而且我要告诉您，像我这样子还能在大学任教的异议人士是非常少，大部分由于学历、由于文化、由于语言等等，我们很多人在美国也依然和所有劳动的人一样在餐馆打工，打那个工每天的工资是很低的，而且劳动的时间是非常之长的。
而且在美国这种账目是可以查的，我到目前为止没有得到过美国政府给我一分钱、得到经济上的帮助，就是靠我的工资在做这些我自己认为良心应该做的事情。
所以我觉得这位先生有一些误解、有一些不大了解情况，我想多多了解一些情况可能会知道。法轮功学员能够建起《新唐人》都是靠自己一点一滴的在付出贡献才能做到这一点，也没有人帮助他们，这个不像你想像的或外界流传、别人想像的那样。
主持人：好的。我们现在有好几位观众朋友在电话线上，我们先接几位观众朋友的电话，下面请纽约黄先生，黄先生请讲。
黄先生：刚才多伦多的那位宋先生讲的电话，我有点同意。我想问徐先生，徐先生这样辛辛苦苦，一元钱都不舍得花，这样辛苦。每个人在美国都是平等的，其他人我不了解，徐先生身上我感受到，我了解到美国人才不平等。
其他的刚才徐先生讲的，你说你连一元都拾不得花，这样辛辛苦苦的，很多人在美国得不到好的工作，只有你少数例外，但是我完全佩服你，你是完全靠你自己努力得来的。
那其他的呢？其他的人也在餐厅打工啊！很多嘛。所以刚才谈的双重标准在美国是存在的。我说你们电视台怎么样，我希望你们把电视台做好，观众要客观这样才好。我发现我你们这个电视台，你们这个节目、上个节目，有一些时候是相反的，其他的就不说了。
现在就谈谈这个萨逹姆，萨逹姆该处死，我是同意的，同意它，他犯了很多罪，但是南斯拉夫呢？为什么南斯拉夫就上国际法庭审判，萨逹姆为何没有，我请教二位嘉宾。
主持人：好，谢谢。那我们现在接下一位观众朋友，加利福尼亚的王女士，王女士请讲。
王女士：我想讲一下就是刚才多伦多的宋先生，我完全不能同意他的观点。我觉得萨逹姆的故事应该跟毛泽东来比，绝对不能跟美国总统来比，这是完全两回事情，这是完全背离的两件事情。
这个美国总统是去对应该杀掉的人发动一场正义的战争，而萨逹姆是在杀自己的人民，就像毛泽东一样杀害了八千万的中国人，我觉得如果毛泽东还活着的话，也应该处于绞刑。
还有一点，我觉得我们在美国，我也是二十多年前从中国大陆移民到美国，可是我觉得到美国之后我才真正的享受民主、人权，而且我付出的辛勤劳动得到了我所有的回报，而且超过我的回报。所以我觉得我要奉献更多给我的第二国祖国、我的美国。而不是说在美国受到了压迫、欺侮，我觉得这完全不是事实。
所有的投票我都参加，我可以表达我的意见。在中国的话，你要用你的生命、坐牢去换你的选举权；而在美国，我们享受了这么好的权利。所以我觉得我回馈这个社会还感激不尽，我绝对不会觉得…。
因为大概宋先生没有在中国大陆受过共产党的迫害，你在台湾的时候我不晓得你是怎么过的，那么既然在美国有这么多缺点，为什么你不到你响往的中国大陆去呢？我觉得这就是很多台湾人提出来的一些问题，我不是台湾人，我是外省人，我是大陆人。就说到这里。
主持人：好，谢谢你。我们现在再接一下洛杉矶陈先生的电话，陈先生请讲。
陈先生：我是很不同意加拿大宋先生讲的，你看看，他就是如果还有一点中国人的良知的话就不应该讲出这种话。你看徐文立先生、陈破空先生他们都代表中华民族的脊梁骨，像这种人太少了，如果像这种人多一点的话，咱们的民主就有希望了。
你看像什么对不对？我就不喜欢像宋先生这种叫海外所谓爱国侨胞也好，爱国侨女也好，吃到葡萄还说葡萄酸，对不对？你那么认同祖国大陆的话，你为什么不去回去呢？对不对？
你口口声声说美国政府给什么双重标准，我问问你，你在中国大陆生活的话，共产党根本不把你当人看，对不对？这么简单的道理都想不出来！所以我现在有时想想，既然说咱们中华民族是个优秀的民族，我就想是不是有点幼稚了，这么简单的问题对不对，是不是。
还有一点，像最近高智晟先生的遭遇，高智晟先生本身是一个很虔诚的基督徒对不对，那现在大陆声称有一亿个基督徒，就没有一个基督徒站出来发出正义的声音，所以这一点我是感到很失望的。这样下去的话，我真的看不出咱们的民主还有希望在。主持人：好，谢谢陈先生。那现在我再接一下纽约刘先生的电话，刘先生请讲。
刘先生：打从萨达姆谈起，这世界上很多国家都像萨达姆那样残杀人民，但只有萨达姆被处死，我看有点不公平。好像中国毛泽东，他杀死那么多人你不处死他，因为萨达姆要死，他的国家不强大，你美国打了它了。
好像北韩、非州这些国家的总统你为什么不判他死呢？为什么只萨达姆一个人死啊？因为可能萨达姆跟布什总统的父亲不和，布什要打他嘛，那你为什么不打中国呢？
主持人：好，谢谢。我们现在请大家休息一下，回来之后我们回答这些观众朋友的问题。另外，还有在线上的观众朋友请你们耐心的等候一下。刚才我们聴到观众朋友不同的意见，可不可以请徐先生先来谈一下您对他们的意见有什么样的感想？
徐文立：我想他们提了这么多不同的看法跟意见，互相之间可能很不一样，正说明《新唐人》是比较独立和公正的一个媒体，让大家讲话。如果回到中国大陆，《中央台》可以这样直播吗？恐怕做不到。这就能说明我们生活在一个自由、多元的社会，才能做到这一点。
当然由于大家的处境不一样或者说观点不一样、角度不一样，会有一些不同的看法，这是很正常的。我觉得没什么奇怪，特别对这样一个很热点的问题，所以我觉得可以听取别人意见也还坚持你们自己的看法，都可以。
主持人：那陈先生您呢？
陈破空：刚才有很多问题，我想挑一个问题来回答，就是纽约刘先生的问题。他说，独裁者有很多，为什么是萨达姆被绞死？而别的人没有被绞死，还是有什么不同的结果。
我非常理解这位刘先生的心情，但是刘先生也需要知道独裁者总的来看，他的下场都是一样的，独裁者或迟或早，就算他在生逃过了审判，死后也会下地狱，也不会逃过审判；就算他活着没有被绞死，死后也会被鞭尸，迟早有那么一天。包括你说的毛泽东，我想他的尸体摆在天安门广场唯一的目的就是为了被鞭尸。
还有你说到国家强弱的问题，说伊拉克被打了怎么怎么样。我想独裁者他在他结局必然的情况下，必然是一个可悲的结局情况下有不同的偶然性。伊拉克如果萨达姆没有去打科威特，没有激起由联合国决议以美国为首的联军，在一九九一年出兵海湾解救科威特，把伊拉克萨达姆的军队赶回他的国土，这样一个开始，才有了萨达姆最后的结局。
萨达姆后来表面上撤军了，说遵守联合国决议，事实上他没有遵守联合国的决议，包括他偷偷的卖石油，偷偷的跟法国、德国、中国、俄国做了一些生意，违反了联合国所有的决议。
而在一九九八年，他又悍然趋走了联合国的武检人员，之后就不准联合国的武检人员进去。所以在二零零二年、零三年的时候，美国又重提此事，要维护联合国的尊严，提出联合国的决议。
我想由于这些种种因素使萨达姆的政权被推翻，最后他受到了审判，得到这么一个结果。包括历史上的东条英机和希特勒被推翻，也是由于各种各样的原因和结果。至于说还有一些独裁者没有得到这样的结果，那只是一个时间迟早的问题。
我想你所谈到的中国独裁者，我想时间或迟或早，你会得到一个正确的答案。不管已死的独裁者还是活着的独裁者，他们终究逃不过历史的审判。至于以什么方式，你就拭目以待。
主持人：现在我们还有好几位观众朋友在电话线上等待，我们现在接一下纽约王先生的电话，王先生请讲。
王先生：你们好，新年快乐！我刚才看了你们的节目，我觉得那个萨达姆是该死，但是世界上其它这么多国家像萨达姆一样的情况多的很。美国打伊拉克该不该打？都该探讨。还有伊拉克现在的情况，就是战前和战后的情况有多大差别，还要乱多久我们都不知道。美国政府是不是值得检讨一下？应该值得检讨检讨。
主持人：好，谢谢。那我们再接下一位洛杉矶丁先生的电话，丁先生请讲。
丁先生：徐教授、陈博士好！主播好。新春愉快，万事如意！
主持人：谢谢！
丁先生：我认为绞死萨达姆是有欠考虑的，有些阿拉伯人是这么说过，不论他以前总共杀过多少人，一百万、一千万、两千万，不去讲他，最多判他个终身监禁就好了，我在很多电台里都这样呼吁过。
他早晚会死在监牢里吧，又何必一定要当众绞死一个年近七旬的老人呢？再加上行刑画面无端外泄的确很不道德，而且他的两个兄弟也即将被处以绞刑或别的刑。这个文明世界这个绞刑实在不太适合。
而且下这道命令的那名伊拉克法官，我也不想这样讲，可是我以前讲过，总有一天他运气不好的话，一定会绝子绝孙。萨达姆死了，称了小布什的意，也称了有两伊战争之仇的伊朗人民的意。
这样做到底有什么意思？这个绞刑仪式很残酷的等于是以牙还牙、以眼还眼，野蛮对野蛮。所以说在洛杉矶各中文电台有很多人这样讲过，也被他们的主播赞同。请陈博士、徐教授说说，这样做他到底有什么意思？好，谢谢三位，晚安。
主持人：好，谢谢。我们再接一位观众朋友的电话，我们一起回答他们的问题。下面是明尼苏达州的潘先生，潘先生请讲。
潘先生：刚才有位观众朋友说，为什么只抓萨达姆而不抓其他的独裁者，我觉得这个问题挺好笑。就好像说你一个人抓了一个杀人犯，还要把其他所有的杀人犯都抓来，我不知道为什么美国政府就有这个责任？今天我的问题是这样的，今天看这么多观众的提问，有的特别是从大陆来的观众，刚才一个加拿大孙先生的问题，我觉得是在一个正常的国家都是属于一个缺乏基本常识的那种问题。
所以我就想请问你，像大多数的人，如果是很大的一部分人缺乏常识的判断，比如说美国对人权有双重标准，其实他所说的双重标准，就像美国的理想主义和国家利益的矛盾，我觉得这个其实在任何一个民主国家都是很正常的，他有选择。
还有时候恐怕会趋向理想主义，有时可能趋向于维护自己的国家利益。还有，他作为一个政治家的话，他必须要听民众的呼声。所以我不认为这有问题。
就好像一个母亲她是法官，同时她爱自己的小孩，她必须要面临人性上的冲突一样的。但是我想，美国做为一个伟大的民主国家，他在整个世界上起到一种世界领袖的作用。所以我想请问两位，当我们面对大陆民众这样的认识的时候，他们在美国这样的民主国家生活了这么长的时间，居然还缺乏对民主社会基本常识的时候，我们应该怎么办？
主持人：好，谢谢潘先生。可不可以请陈先生回答？
陈破空：我想回答第一位先生提到伊拉克乱象的问题。首先，美国攻打伊拉克是出于两个原因：一个是大规模杀伤性武器，一个是推翻独裁。由于当时的萨达姆政府遮遮掩掩，到处虚虚实实，国际社会搞不清楚他，加上他驱逐了联合国武检人员，而且自称拥有大规模杀伤性武器，曾经用神经毒气弹对付库德人，所以使国际有理由怀疑他有大规模杀伤性武器。
在这个情况下，这是美国出兵的借口之一。另外还有一个最重要的是，萨达姆并没有放弃对邻国科威特的威胁，而且同时没有放弃对国内民众的镇压。第一次海湾战争所留下的后患已是无穷的，在这个时候又再发动第二次海湾战争，虽然大规模杀伤性武器究竟是什么，原因成谜，或者是没有了，或者转移到叙利亜了。
但美国出兵伊拉克，至少解救了伊拉克人民，推翻了独裁，改变了中东地缘政治，在中东这个复杂的地缘政治上竖起了民主的版块，这是划时代的，这是一个。
另外，至于乱象，如果美军进驻了伊拉克以后，用萨达姆的方式来治理伊拉克，绝不会出现这个乱象。但是正因为美国是个民主国家，进驻了伊拉克之后迅速建立了民主政府，开放报禁，让报纸说话，让人民说话，让人民游行示威集会结社。
在这个时候伊拉克出现了不同的声音，有什叶派的声音，有逊尼派的声音，有库尔德人的声音；有反对的声音，有赞美的声音或支持美军的声音，所以出现这个情况的时候，局面很复杂。
首先，恐怖份子从全世界云集到伊拉克，制造了伊拉克的乱局。第二是萨达姆的残余份子继续作乱，制造了伊拉克的乱局。第三个，民主的乱象看上去是表面化的，在报纸上、在电台上、在国际媒体上、你看到了伊拉克的乱局。
但媒体却没有报导伊拉克的经济已17%的增长，石油恢复增产，民众的生活大幅改善，还有民众对美军的欢迎，对萨达姆被处死的兴高采烈，这些没有得到集中的报导，所以你得到局部的印象。
再一个，专制也有乱象，专制的乱象是隐藏的，专制的乱象是深重的，像刚才丁先生所说的行刑，的确，这次行刑有不完善的地方，而且其中行刑的警卫和卫兵把行刑的影像用手机拍摄下来流传到网上，造成了非常不好的印象，警卫和卫兵都受到了惩罚和逮补。这看上去确实不能让人接受的。
但是你要知道在萨达姆时代，这些审判是看不到的，电视上不会转播，而所谓的屠杀，不要说是审判，甚至不审判就处决人。审判也是秘密进行的，那样残酷的过程你根本见不到，所以说专制的乱象是你看不见的。
像在中国几乎每周甚至是每天都有民众的暴动，因为征地、因为拆迁房子，或因某个小孩没有得到救治，或者擦伤、车伤、碰伤都有上万的民众暴动。但是中国报纸丝毫不予报导，所以你看到中国是歌舞升平的盛世，看到中央电视台全部是联欢晚会，但是那个社会演出的却是真正的乱世。
所以民主的乱象会给你很多眼花撩乱的假象，这是民主付出的一定的代价，过渡的情形像产妇生孩子一样，会有阵痛，但民主之后，就是一个宁静的美好的未来。
再一个，潘先生后面讲到说多数人不知道怎么办，我想不用担心这个问题。在一个专制社会里，为什么有人对萨达姆的死感到惋惜，把萨达姆当成英雄或烈士，是因为中国独裁政府的媒体塑造的结果，他们一直把萨达姆塑造成英雄、烈士，所以有些人认为很惋惜。
在中国的媒体，像一九八零年一边倒的骂江青、四人帮，江青和四人帮被判决的时候没有人同情。如果中国的媒体一边倒的时候，说萨达姆是坏蛋、是撒旦、是杀人犯，我想也没有人同情，所以中共媒体的误导，造成一般人思想的混乱，这是可以理解的。
如果大多数人在专制社会下，陷入常识上的误区，我想也可以理解，因为这是被扭曲的常识，他们没有看到世界的真相。但当民主到来的那一天，当新闻开禁的时候，当言论自由的时候，真相像潮水般涌来的时候，我想民众会得到真正的认识，那个时候的民意才是真实的民意。
主持人：刚才洛杉矶丁先生说的，我觉得很令人思考，他说：萨达姆一个七十岁的老人还给他绞死，这有什么意思，这不是以牙还牙吗？很多人都在讨论是不是应该给绞死，还是不应该绞死，我觉得萨达姆被处死，他实际上关键是什么？我总觉得这件事情一直在表面上说，实际上为什么要处死他？
陈破空︰我想对萨达姆这样的暴君、杀人犯和独裁者，手上有三十万人民鲜血的人的宽恕、原谅和同情，就是对受害者的无情，这是一个基本的常识。就好像今天如果还有人为毛泽东说话，就是对我们死亡的七千万、八千万同胞的无情。
那些死难的同胞也是我们的同胞，是观众们的同胞兄弟骨肉，也是我们的同胞兄弟骨肉，我们这些活着的人要为他们说话。同样在伊拉克，这些活着的人也要为他们死难的同胞说话。（待续）
