【新唐人】主持人：观众朋友们，大家好！欢迎您收看《热点互动》节目，我是主持人林晓旭。2007年3月7日和8日第三次“汉藏对话会议”在纽约举行，这次会议有来自全球各地的有识之士一起在探讨西藏问题的出路。
那么在这次会议上一个引人注目的人物就是目前流亡瑞典的中国作家茉莉女士，十年来她不懈的追踪和报导西藏问题，并且为西藏人权呼吁，那么在今天节目里我非常荣幸的请到她跟我们一起来分析一下西藏问题。茉莉女士，欢迎来到我们节目中！
茉莉：谢谢！
主持人：我知道您有一个好消息，您十年来的追踪报导您将汇集成一本书，叫做《山麓那边是西藏》，那么这本书正在印刷，我想首先请您跟我们的观众朋友介绍一下，为什么这本书叫做《山麓那边是西藏》呢？
茉莉：是这样，我关注西藏问题已经十年了，1998年我有机会访问了印度、西藏流亡社区达兰萨拉，两次采访达赖喇嘛，当时我在印度达兰萨拉停留了两个星期，我经常在山间小路上散步，在银光闪闪的雪峰底下遥望西藏那边，我和流亡藏人同是天涯沦落人，都是有国有家不能归的人。
所以我就把我十年来的评论汇集成这本集子的时候取了这么一个名字《山麓那边是西藏》，以表达我们的惆怅和向往，这本书正在台湾允晨出版社印刷，而且是昨天西藏人抗暴四十八年纪念日的时候开始印刷的，这很有意义。
主持人：对，我相信很多的读者会非常的期待看到这本书，那您刚才谈到了西藏人抗暴历史，那我想首先我们就来看一看这个西藏近代的一些历史。那么我们知道中共官方一直在强调它们是和平解放西藏，那您觉得这跟历史事实相符合吗？
茉莉：我觉得不符合，我知道它们还设立了一个纪念碑叫做“和平解放纪念碑”，我在我的文章当中曾经提到它们纪念的是一次抢劫，为什么是一次抢劫呢？因为1950年中国解放军开进西藏的时候，是大军压境，是用武力征服了一个民族，而且强迫他们签订了《十七条协议》。
那么而且之后不断的镇压西藏人的反抗，血流成河，那么这个纪念碑叫做“和平解放纪念碑”，这是鲜血染红的纪念碑，所以我说他是纪念一次抢劫。它抢劫的是什么呢？它抢劫的首先是西藏人民的民族自决权、民族自主权，而且也抢劫了西藏人民的尊严。
主持人：那他们这个宣传口号里面还有一句话叫做就是“解放”，那我觉得西藏过去人们一直认为他就是一个农奴制，那么按照中共的宣传一直在强调这是怎么样的封建落后，那我觉得我自己是也是从中原大陆长大的，所以我对西藏的了解很少，按照您的了解，当时是一种解放吗？那个农奴制是那么落后吗？
茉莉：达赖喇嘛曾经说过：“在过去的西藏，就是我们中国人称为旧西藏，我们从来没有饿死过人，没有人饿死过。”
主持人：没有饿死过人。
茉莉：对，西藏尽管贫穷，但是因为佛教，佛教徒有慈悲为怀、有施舍的传统，任何贫穷的人都可以得到帮助；所以，尽管他们贫穷，他们很快乐，因为佛教使他们的心灵变得纯净，我在达兰萨拉的时候看见很多从西藏翻越喜马拉雅山逃过来的人，他们穷得一无所有，可以说今天上午不知道下午的晚饭在哪里，但是他们都是乐呵呵的。
主持人：就是精神生活是非常充足的。
茉莉：对，所以我们不能用这种汉人的标准，这个世俗的标准去衡量他们，说他们贫穷可以，但是他们精神上可不落后。
主持人：那有没有存在的像比如官方所描述的那样农奴主在怎么样压迫剥削这些农奴呢？
茉莉：我刚才说了，他是一个佛教国家，一个佛国，而且佛教的理念很多平等、慈悲、仁慈、宽容和爱心，这些东西好像不管怎么样总比一个中国共产党这样强权专制的这个制度要好。
主持人：官方这样子宣导，比如说农奴制是怎样封建落后，您觉得这其中有没有一些比如说种族歧视的因素？而且这样的宣传长期在中原教，我觉得从小就是这样一个印象，是不是也就在人的脑中根植一种种族歧视的一个基因？
茉莉：对，这当然是种族歧视，当然是！
主持人：那西藏人他们本身是不是也很反感这样的一种宣传？
茉莉：那当然！
主持人：我们再看一下就是说现在官方把西藏叫作西藏自治区。
茉莉：对！
主持人：实际上我觉得自治的概念马上牵扯到选举权和被选举权。
茉莉：对！
主持人：那您觉得为什么现在西藏还在争取这个自治呢？
茉莉：中国官方把他叫作自治区，就跟中国其他的那些口号一样都是虚假的，这个它的真正实质是坚持党的一言化领导。我们只要看历届西藏的主要负责人，从来没有一个是西藏人，像胡锦涛，现在的中共领导人胡锦涛就担任过西藏领导人，在他任职期间曾经屠杀过西藏人，那么为什么西藏人还要争取呢？
刚才你问这个问题，因为西藏人要的是真正的自治，真正的自治就是中国宪法上白纸黑字规定的那些权利，但是这些权利就像我们汉人一样，我们什么时候享受过宪法上规定的言论、出版、集会、结社的权利呢？没有！
主持人：所以即使在中国大陆民众也很难享受这些权利，那么现在西藏人的要求他能够享受这个自治，我觉得就是如果大环境下，中共并没有允许整个国民享受比如说言论自由、信仰自由这样的权利，那西藏有可能变成世外桃源吗？
茉莉：不可能！我经常跟西藏人说，我说西藏问题不是一个孤岛，他必然和整个中国的命运相连，因为在大多数汉人，几乎我们全部的汉人，不管他现在有多么富裕，基本政治权利他们都是没有享受到的，就是在政治上他们其实都是一种缺乏，被剥夺了政治权利的人。
我们还看到我们周围这么多的政治犯，像师涛、像陈光诚，他们都因为言论新闻的自由，陈光诚因为维护弱者的权利去坐牢，还有这么多法轮功成员被虐待、被杀害。
另外，还有新疆西藏的监狱里都关满了政治犯，如果我们汉人都不能享受这种基本权利的话，那么像西藏人真正自治，就像你说的去做世外桃源一样，好像是住着世外桃源，享受他们独特特殊的权利，我想几乎是不可能的。
主持人：但是这几年就是达赖喇嘛特使一直和中共官方进行谈判，或者说是对话，那你觉得这几年有什么成效吗？
茉莉：有人说中国官方长期以来是拒不理睬达赖喇嘛，现在愿意和代表们，达赖喇嘛的代表坐下来谈了，这本身就是一个胜利。从这个意义上来讲，那可能是有点成功，都坐下来了，但是要说具体成效，一点也没有！大多数是作秀的性质。
主持人：是不是有点像中共官方跟比如说欧洲，或者是美加国家进行关起门来的那种人权对话？就是大家觉得好像有很多期望在这个对话过程中，可是最后没有实效。
茉莉：这个性质恐怕还是不同，那么中国和西藏对话是两个民族解决历史意义的问题，每个人都要阐述自己的要求，西方国家跟中国对话他们完全是尽自己的国际义务去关怀中国的人权被侵犯的人，情况是不同的。
主持人：那么西藏的达赖喇嘛特使跟中国官方的谈话过程中，目前我们看到达赖喇嘛就是说放弃了这种独立的要求，他强调了自治，你觉得这样的退一步真的给西藏他们带来更多的好处吗？
茉莉：如果这个自治能够实现当然会带来很多好处，西藏人可以保护他们自己的宗教和文化，但是即使退一步，我觉得中共方面它们还是没有诚意的
主持人：还是没有诚意，具体讲讲，就是它们没有答应什么样的要求，为什么说它们没有诚意。
茉莉：他们根本就没有进行实质的谈判，严格的说他们只是一种坐下来对话，而且就是五次对话之后，开始在前五次对话，因为我一直追踪这个问题，前几次对话的时候，他们还发过公报都说气氛良好，什么什么的，双方都还还讲一些客气话，这一次就是说双方都把分歧公布出来，那你们可以看到中国官方报纸上对达赖喇嘛的大肆攻击。
主持人：好像撕破脸了。
茉莉：撕破脸，然后就是破口大骂，西藏人、西藏达赖喇嘛代表，也在华盛顿的一个学院，举办了一次演讲，说明五次谈判的分歧在哪里。
主持人：所以经过五次，所以五年以后是不是又回到了起点。
茉莉：回到了起点，双方可能更多的了解了对方。
主持人：这也是一种成效啦！
茉莉：西藏方面也开始了，以前我们都认为只要能谈，就会有结果，现在应该西藏人可能也意识到了，也许永远不会有结果，只要是这个政权，那么中国政府也知道西藏人太多，他们要求的是什么，还是有增加了解的作用。
主持人：那你刚才也提到了，就是说是历史遗留的问题，那你能不能跟我们简单谈谈，就说历史上西藏跟这个中原大陆，是怎么样一种关系呢？跟现在的这种关系有什么区别。
茉莉：历史上西藏，曾经很长时间是独立的国家，像它叫“吐蕃”，那么在几百年以来，这个断断续续关系，有时候他完全独立，有时候他是和中央政府，就是中国政府发生关系，但是这个关系，用现代的观念来看，完全不是主权，是一种宗主权。宗主权就是西藏人名义上承认这个中国政府是他的什么的，但是实际上…
主持人：是要朝贡的。
茉莉：朝贡的，但是实际上，中国从来没有实际控制过西藏的行政权，所以顶多就是一种宗主权。
主持人：象征性的。
茉莉：象征性的。
主持人：就说中原大陆是天朝，那我们定期来朝拜一下，只是这样一种关系。
茉莉：对！没有实际的统治过。
主持人：没有实际的统治过，所以现在官方所强调的这个，就是西藏是中国大陆不可分割的一部分，这类的说词，其实也是值得考究的。
茉莉：如果西藏人愿意在未来，使西藏…，其实达赖喇嘛就说：我们的历史我们不谈他，你可以有你的解释，我们有我们的看法，我们不能说假话，说历史上西藏是中国的一部分，但是我们愿意将来使西藏成为中国的一部分，那就是我们好好坐下来谈。
主持人：那这个诚意还是在那。
茉莉：对！但是这是着眼于未来，而不是指过去。
主持人：那我们就是也来着眼于现在和未来，我们来看一看。那么目前就是官方也在谈，他们对西藏的这个民间文化、传统文化很重视，他们要挽救这些文化，特别是民间的比如说口传的这些医术，那么要避免其流失，那么到底西藏的文化的精华哪里，因为你刚才也提到了这个信仰，那么是信仰是一种根本的东西，还是只是民间流传的这些文化呢？
茉莉：我觉得信仰是他们文化的基石，是个根本性的东西，他整个风俗习惯都与信仰有关，这是他们的灵魂吧！
主持人：那所以这是导致西藏这么多年，居然就是说有各种这种惨痛的这种经历，但是他能够使整个民族，仍然有很强的凝聚力是吗？
茉莉：对！
主持人：那您觉得西藏传统的信仰，跟中原大陆，比如人们信的儒释道有什么区别呢？因为中国人也是几千年的这种信仰下来，为什么经过文革、经过这么多磨难以后，很快就消失了，而西藏人仍然有那么强的信仰在。
茉莉：这个问题很复杂，因为我对中国佛教和西藏佛教，都没有做过研究。但是我觉得藏传佛教不同的地方是，他确立了达赖喇嘛的领导地位，大概已经600年还是800年吧。从第三世达赖喇嘛开始，各派，还有四派藏传佛教都承认达赖喇嘛的领导地位，这是藏传佛教不同于中国佛教的地方。
主持人：所以他一直有个宗教领袖。
茉 莉：然后中国政府，过去它是无神论者，它以毛泽东这个神来取代西藏的神，它把达赖喇嘛逼走之后，只认毛泽东这个神。但是现在它可不是了，现在它手段比较高明，它也提倡佛教、提倡文化，但是它这个佛教就抽去了藏传佛教的核心，就是达赖喇嘛的领导地位，它把佛教变成世俗性的东西。
主持人：变成世俗性的东西。
茉莉：很多中共认可的活佛到处去收弟子、去传教，他们也进酒吧，也穿西装，因为他们能够拿到中国政府发的工资，他们寺院里也有宗本金，所以它们实际上在败坏藏传佛教。而且主要的是它们利用佛教来替自己装门面，一看寺院里面香火顶盛，那么这么多人去拜佛。
主持人：表面上看起来很热闹，很多人有这信仰。
茉莉：对！但是藏传佛教中的精华，真正的好的东西，尤其是他的特点－达赖喇嘛制度，这个被抽掉了，这是中国政府很阴险的地方。
主持人：这就有点像中国大陆这些爱国教会一样。
茉莉：一样。
主持人：那从这个角度上来看，西藏人实际上所享受的宗教自由，并不像官方宣传的那样，说现在的藏民能够充分的去追求他们自己的信仰。
茉莉：它允许你信仰佛教，但是你只能信仰共产党领导下的佛教，而且你可以去认同共产党认可的活佛，但是它不允许你信仰达赖喇嘛。你看小班禅就失踪了，是不是？它不允许你信仰那个班禅，所以佛教是被中共的专制制度所利用了。
主持人：所以实际上，它是将很强的政治因素参与到这个宗教事务来。
茉莉：它是利用宗教。
主持人：那么从另外一个角度来看，就像您刚才提到的，中共信仰的是无神论，而藏民一直有自己的精神信仰，那这种冲突是不是更高于现在双方和谈时所谈的，是否统一、是否自治这种政治层面的诉求？如果西藏人在国际上呼吁、强调他们要有自己真正的宗教信仰自由，您觉得会有什么不同的局面呢？
茉莉：我觉得西藏人己经强调这一点了，而且我觉得宗教信仰和民族问题，在西藏是不可分割的，因为西藏是全民信教。不像我们汉人，有的信教有的不信教，那么信教是部分人的事情。
西藏是个佛教国家，所以他的民族问题和宗教问题是重合的，你尊重他的宗教，那你就必须尊重达赖喇嘛，而达赖喇嘛又是他们民族的精神领袖，是不？所以他是有重合的地方。
主持人：那如果从这个角度来看，您觉得有没有可能比如说，将来某一次，达赖喇嘛的特使跟中共的谈判就只谈怎么样恢复达赖喇嘛信仰体系在西藏，而不是谈是否自治，或者独立的问题。
茉莉：这是中国政府最害怕的地方，中国政府以前不知道，它们这无神论就不了解。1984年初，胡耀邦时期，曾经一度开放，邀请达赖喇嘛回国，达赖喇嘛就派出了两个代表团，都是自己的亲戚、弟弟妹妹。
当弟弟妹妹回去了，中国政府还教育西藏人说，这些反动的，这个过去的什么贵族回来了，你们不要仇恨他们。它以为西藏人会仇恨这些达赖喇嘛的亲属，结果那个场面真的叫人流泪，成千上万的藏民翻山越岭，那个时候是八十年代初，哭泣着朝拜，就围着达赖喇嘛的亲属，水泄不通。
主持人：几十年都没有变。
茉莉：今天不管中国一次又一次的政治运动，藏民在高压下，强迫去服从、去读毛泽东语录，但是他们的心里永远保持着…达赖喇嘛这个活佛在他们心里深深藏着。这个时候他们欢呼、哭泣，痛哭流涕，然后远远的追着，中国政府简直没有办法对付那种场面，所以中共干部说，我们几十年的政治教育全丢到雅鲁藏布江去了。
主持人：这确实是一个非常形象的例子，告诉人们精神信仰力量超越了政治的宣传。
茉莉：这就是中国政府最害怕达赖喇嘛回去的地方，即使开明如胡耀邦，他也说，欢迎达赖喇嘛回来，就住在北京好了，不用回西藏了。它们很害怕。
主持人：那么现在我们看中共的这些政治宣传，它也一直希望通过这些宣传达到统一思想的作用，比如说爱国教育。特别是现在有一些汉藏民族的冲突表现会是这样的，它就强化这个“爱国教育”，您觉得它能够改变西藏人的思想吗？
茉莉：我不懂藏语，但是我和我的先生收集了这么多西藏流亡的诗歌。我们经常接触的西藏朋友都是懂汉语的，有的人甚至是中共从西藏花钱把他们送到内地去读大学，它们长期去培养他们。但是中共培养的这些人恰好都是最后成为最坚决反对它们的人。
主持人：唯色也是一个典型例子。
茉莉：是，是典型。然后他们有时候痛恨自己被汉化。
主持人：他们还是热爱自己民族的文化。
茉莉：最后他们都回归自己的民族、回归自己的宗教，然后重新学习藏语。
主持人：这是非常有趣的一面。我知道很多藏人现在也仇视汉人，因为长期以来中共在西藏的统治，不知不觉就有这种民族间的对立。那您觉得如果西藏人能够进一步分清中共的专制政权并不等同于汉人、并不等同于整体的中国人，您觉得会不会减轻这种民族之间的冲突呢？
茉莉：我觉得由于西藏是一个信佛的国度，他们都有仁爱之心，所以他们的仇恨不是很严重。
主持人：不是很严重？
茉莉：在五十年代，因为汉人的入侵毁灭了一个佛教国家的宁静，那时候可能有的人会把中国人认为教敌，就是“宗教的敌人”。但是达赖喇嘛一再教导他们，我们不要仇恨中国人，他也是我们的兄弟。由于达赖喇嘛一再教导，也由于藏民族的和平的天性，所以现在到西藏去的汉人不会感到自己被敌视。
王力雄就曾经在西藏藏区的黄河漂啊什么的，他经常在危险的时候会碰到西藏人救助他。所以他们对普通的汉人都会伸出援助之手。
主持人：民众本质都是善良的，所以有时候只是一种宣传上的夸大。
茉莉：因为这是佛教徒的天性，爱人助人。只是在五十年代藏族起义遭到镇压的时候，那时候会有对中国人的仇视，所以达赖喇嘛长期的教导在这时候是非常起作用的。
主持人：有一个纪录片叫作《雪山狮子的哭泣》，那里面拍摄了一个场面，就是喇嘛精心把沙子作成“坛城”也叫“曼陀罗”，然后又把它摧毁了，然后重新再制作，好像很形象的描述“成、住、坏、灭”的佛家思想。您觉得是不是因为有这样的理念在藏人思想中，使他们能够坚韧的承受这么多年的苦难呢？
茉莉：我想是这样的。那个镜头非常、非常美，千万的彩沙慢慢的撒落下去，那些喇嘛用彩沙构成了非常美丽、非常古雅的的图案，那个图案象征着博大的宇宙，象征仁慈和爱心。
主持人：佛家说一粒沙子里有三千大千世界。
茉莉：他把这种和谐和爱心的象征献给我们这个苦难的世界，最后又把它给毁掉，再重新来。这就是象征“人经受苦难的坚忍和忍耐”。
主持人：这是非常了不起的，就好像能够在废墟中重新站立起来的这样一个情景。
茉莉：的确是样的。
主 持人：您刚才谈到了藏人这么多非常独到的精神层面的力量，那您觉得今后的西藏人怎样能够在现行的体制下进一步传承？您你刚才提到了官方一直在作官方版本的西藏宗教信仰，那么对于年轻的西藏的一代，他们怎么样能够传承西藏这种真正的宗教信仰呢？
茉莉：过去所谓的旧西藏有六千寺庙，这些寺院都承担教育的责任。我们知道西藏人从小把小孩送到寺院里学藏语、学数学，大一点的他会…有一个叫五明学院的，去学习包括哲学、还有医学各种科学。
西藏的医学和哲学都是很深的学问，但是共产党都把这些东西和宗教在五十年代后期都毁灭之后，那就只有共产党的学校、汉语学校。所以现在有很多藏人不会说自己本民族的语言。
那么他们怎么办呢？现在他们只要有条件的人，就把孩子都送到印度达兰萨拉来，在达赖喇嘛办的学校里受教育。这就是上次为什么罗马尼亚会有一批西方的登山者，在喜玛拉雅山的山道上，拍摄到一个藏族尼姑被枪杀的镜头。她带着十几个孩子、大批的孩子逃出来。那么就有人问说，为什么冰天雪地的高山里面有那么多的孩子在里面，因为他们到印度来求学。这是他们的父母抱着、顶着风险，就是为了让孩子继承自己本民族的宗教和文化。
主持人：我觉得社会上普遍的共识是，这几年整个社会的道德在下滑，这样的风气会不会影响西藏文化，影响它现代的社会风气呢？
茉莉：当然很严重。因为中国大陆的道德沦丧，我刚才讲了这些活佛就去酒吧去，一些活佛对西藏人心的败坏起了非常严重的作用。拉萨街头充满大量的妓女，唯色和王力雄这方面都谈了很多。
主持人：实际上这也会动摇了人们对根本藏传佛教的信仰，他们看到喇嘛都这个样子，年轻的一代就会丧失信仰，这确实是非常让人忧心的一面。
那我们非常高兴今天能有这样的机会采访您，谢谢您跟我们的观众朋友分享了这么多西藏问题和您自己独家的见解，谢谢您。
茉莉：我也谢谢你关注西藏问题。
主持人：好。各位观众朋友感谢您收看这一期的《热点互动》的节目。将来茉莉女士的这本新书《山麓那边是西藏》出来，欢迎我们更多的观众朋友去买一本来看一看，相信您对西藏问题会有一个全新的了解。感谢您收看，我们下一期节目再见。
