热点互动直播：谁是中国环境污染的罪人？

北京时间：2007-06-09 08:08

【新唐人2007年6月9日】热点互动直播(168)谁是中国环境污染的罪人？中共把中国变成世界加工厂。

主持人：观众朋友们大家好！欢迎您收看《热点互动》的现场直播节目，我是林晓旭。谈到中国的环境污染问题以及生态环境遭到破坏这样的问题呢，对于中国人来说，每个人都或多或少知道一些，对一些地区的民众来说更是有切肤之痛。

但是整体中国的环境污染和生态环境破坏达到一种什么样的程度？很多人可能很难把握这个真相，破坏程度是否达到崩溃的边缘呢？那么治理环境污染可能有很多治标的手段，怎么样才能治本呢？

在今天节目中，我们就针对这些问题作一个分析，在现场我们请来两位嘉宾，一位是本台特派评论员杰森，那另外一位美中水环保协会的会长何哲先生，那么同时在电话上我们还联系了一位嘉宾，就是著名的旅美作家以及中国环境问题的专家郑义先生。三位嘉宾，欢迎来到我们节目中。

嘉宾们：主持人你好！

主持人：说到环境问题，我想第一个问题就是，中国人口你大概都知道，中国这么大片土地现在能够承载多少中国人，什么是她的极限？能不能请杰森先说一说。

杰森：这个问题其实很难回答，有人说中国现在的土地960万平方公里的土地上能承载16亿，最多16亿；有人争论说其实不一定是这样子的，中国虽然说是地大，其实人均所拥有的不管是土地还是水资源，都是非常贫瘠的。

中国拥有的土地平均资源只有世界平均水平的1/3，而水资源只有1/4。但是有人又会从另一个角度来说，如果合理的利用这片土地的水资源和土地资源，中国事实上可以养更多的人。他就比较以色列，以色列在大概两万平方公里的土地上，养活了七百多万人。

按这个比例的话，中国土地承载人数应该是在30亿左右的数量。所以总结来说，资源非常匮乏，这是事实，同时如何利用这个资源却是非常关键的，这是中华民族存亡的一个关键。

主持人：那这里面两个数据的空间很大，差别很大。何先生您怎么看呢？一般来说，都说中国就是地大物博。

何哲：我觉得我们现在理解国土，一个是人口，一个是国土。理解国土的时候，我觉得不能以960万平方公里去理解，因为我们中国的领土你也知道是超过了1200万平方公里。那其中有164万被俄国人拿去了，还有158万给蒙古，还有9万是印度拿去的，还有几万平方公里就是云南，也是近几年丢掉了，不知道用了一些什么手段就丢掉了。

主持人：卖给了俄罗斯…。

何哲：所以我赞成中国人口的承载能力应该是超过30亿人，但是现在主要是政府治国的能力。日本现在平均每平方公里300人，我们中国现在就按960万平方公里、13亿人口，算下来是100多一点，所以和以色列比呢，我们人口这个平方公里的人数更少。

关键是什么呢？共产党这种领导，它的治国水平也就只7亿，达到7亿它就治不了。那他现在为什么承载着13亿呢？因为有6亿左右的人口，一个是靠出口赚来的钱，还有一个是外资的大量投入，更重要的是大量进口外国的粮食，维持着生命。

主持人：所以您觉得如果没有这些进口，实际上中国人会有六亿的温饱问题。

何哲：如果美国和中国发生大的战争，出口断绝、进口粮食断绝、外资撤走，过不多久，储备粮一吃完以后，就会发生几亿人饿死的惨剧。我记得有一个外国人写过一本书，叫《将来谁来养活中国人》，他就说，到底这地球别的国家有没有能力养活这么多中国人？但我认为能够养活，看什么样的政府

主持人：郑义先生，我也知道您写了一本书《中国之毁灭》，也有很多观众朋友看过这本书。很多人也就在想，中国土地这么大，但是有效、适合居住的土地是多少？一个有效的土地能承载多少人？您能不能作一个分析？

郑义：因为这种分析都是……这学问就做得太大了，这个差别可以从刚才说的，刚刚不是有人说可以承载30多亿嘛？那我听了觉得这有点可怕吧，要这么算的话，可能可以承载2百亿！刚才有一位何哲先生说得挺好，他说你要算算中国到底真正有多少土地。

我这里有一个非常简单的帐：中国960万平方公里的国土，大概有1/3是不毛之地，就是什么高原、冰川、沙漠、戈壁这类的，这就不用算了，这就刨去1/3了；然后还有严重的水土流失的，这个面积大概也是1/3多一点；那么最后剩下来，我们能够比较像样，像人样过日子的土地不到1/3。

这不是说我们这种状况是很好的，你现在问说能养活多少人，那要看怎么说。如果我们人的日子过的都是一种特殊的状况，有点氧气就能呼吸，那我们的空气够让多少人呼吸？那人数就更多了！可是你还得考虑你生活的质量！

关于这个问题，我愿意引用我们官方最高的专家们的意见，前全国人大环境委员会主任叫曲格平，还有一位国家环保总局顾问、生态经济学家，名字叫李金昌，他们指出，按照中国的国情，中国最适宜的人口数量是7亿左右，最大的极限人口数量为16亿左右，超过这个数量就会发生全面崩溃。

我大概根据他们的研究做了一个推算，实际上是有三个数字，一个是7亿，一个是9.5亿，一个是16亿。

这个7亿就是说，我们中国人的生存和我们国家能够维持在一个生态平衡点上；而9.5亿，能养活9.5亿是什么意思呢？就是不计生态代价，我们就生产出这么多粮食，能够养活9.5亿人，也就是“寅食卯粮”这种生活方式。

然后16亿呢，就是生态容量耗尽，引发总崩溃的临界点。所以我的估计不像现在很多专家这么乐观，如果我们环境继续恶化的话，他们还会得出更多、更惊人的数字。

主持人：如果环境问题更加恶化的话，那个临界点就进一步往下调。

郑义：如果不停的往下调，而我们的环境已经恶化到已经崩溃了，他就会说我们可以按以色列、日本人的方式计算，我们可能养活七十亿人口，也就是全世界人口都可以到我们这儿来。这帐可以算的，他们有这个本事！

主持人：今天的节目是现场直播，我们欢迎观众朋友打电话来参与，热线电话号码是646-519-2879，同时也欢迎中国大陆地区的观众打电话来参与，电话号码是179-710-899-600-8663。那么现在已经有一位来自深圳的观众陶先生在线上，陶先生请讲。

陶先生：你好，大家好，你们节目我经常看。另外，郑义先生那个《中国之毁灭》，我也经常在网上转载，这本书很好，希望大陆能引进这本书。

另外，我自己研究太湖治理已经有两三年了，我发现太湖的问题主要是来自于契机混乱。围绕它的有很多，1984年水利部就成立了太湖流域管理局，开始治理这个污染。这么多年来，有什么“零点计划”、“引江济太”，又有什么“生物治理”、“863计划”，但是所有这些计划最后都落入了一个可悲的结局。

那么我们就从中组织出了一个经验，就是中国环境危机“三定律”：第一、没有选票，就必然要产生腐败无能的官僚层，那么就必然会产生环境和生态危机。第二定律就是没有民办的媒体，没有民选的议员和法定的反对党，就得不到可靠的信息。第三条，没有民主制度做保障，中国就不可避免的滑向环境和生态的崩溃。

那么这个崩溃已经体现在罗布泊的消失、民勤的环境崩溃，还有50年治沙的失败、还有二十年治毒物污染的失败，还有很多那种大家都知道的现象，谢谢。

主持人：好，谢谢陶先生。刚才陶先生这个有心人士已经组织出了三个规律。那正好我们正要谈到水污染的问题，他刚才提到的太湖的问题，何先生您是水问题专家，能不能谈谈太湖水到底是怎么回事？

何哲：太湖就像陶先生刚才说的一样，当局采取了很多治标的方法，但是他提出来治本的三个定律，我完全赞成。我觉得现在就是需要换政府、换执政党才能解决中国整体环境污染的问题。

主持人：那他刚才也提到了，从84年开始，就有各种计划说是要治理太湖，为什么治理不了？为什么现行政府治理不了？

杰森：事实上，太湖流域这个问题不是近年出现的，它在80年代还是清水，很多人反应；到90年代，95年第一次蓝藻爆发。

在98年的时候，中共出台了一个政策：“全国环境治理规划的总方针”，分三部曲。它声称第一阶段结束的时候，也就是2010年的时候，太湖流域的具体标准，整个太湖水要治理达到一个理想状态，也就是要返回到80年代的状态，事实上并没有达到这个状态。

我们知道，最近、2007年，离它第一阶段目标还有3年的时候，你发现太湖水污染又再一次更大规模的爆发了，甚至影响无锡的饮用水了。

主持人：蓝藻爆发没有办法立即解决。

杰森：我们可以看到，中共在这以后也追究了各地的原因，它们当然总结了非常多条，其中很多因素都是说地方政府割据、太湖治理应该综合治理，而现在却是地域划分、区域划分，各管各的事，互相之间在临界点排污等等。

事实上这全都是“标”，不是真正本质的原因。中国环保总局副局长潘岳他就明确说：事实上最关键的问题是地方政府、官员对于排污大户不是挂牌监督而是挂牌保护；他们各地派的政府官员都不能进那些排污大户的厂，因为当地的厂都不让他们进去检查。

我们就反过来看，为什么这些官员要保护这些所谓的污染大户呢？你会发现在很多地区，这污染大户也就是地方的纳税大户，地方官员非常清楚他不向人民负责，他虽然是这一方……所谓的中国共产党爱把自己叫父母官，他虽然是地方人民的父母官；但是他所做的一切事情，他只对上负责，因为他的官是上面给他的。

主持人：权力是从上面授下来的。

杰森：官儿派他到这个地方来执政5年，他就在这5年把当地的业绩搞上去，搞上去以后转手就升级、升走了。那么在当地这5年，他如果能真正的引资进来，不管是什么资、不管是什么厂，只要他能把他的财政收入搞上去，那么他官就升上去了。这一点连中共都看得出来，但是中共本身没办法解决。

所以说我也非常同意刚才陶先生谈到的那三点。媒体不可能独立的给大家一个准确的信息，老百姓不知道、蒙在鼓里，只有水臭的时候才知道。同时制度上又不可能给老百姓有权力去制约官员和企业的行为，所以方方面面造成一治十几年，最后治的结果是越治越差。

主持人：何先生，很多民众他会习惯性的期盼一个清官，比如说环保局总局长做的不力把他撤掉了，那我换一个清官，他就能够把这个问题给治理上来。您觉得在现今制度下，有可能吗？

何哲：民众其实并不需要媒体不停的去曝光一些什么环保的问题。因为自己鼻子非常灵，自己的肚子、自己的嘴喝进什么水，傻子也知道。关键在哪儿？就是受害的民众没有权利去选择一个政府。

而那些强加到他们头上的政府，和那些排污企业又结合成一个利益集团，在这个情况下，像“太湖卫士”吴立红，他花了30多万自己的积蓄出来取证去控告，结果他被捕10次，家里的玻璃全被砸掉和挨打，全家人是担心受怕。

主持人：对，黑社会手段的。

何哲：而所谓的主持全国环保的国家环保局竟然授给地方政府宜兴市“全国环保模范市”，那说明执政党从中央到地方，和那些排污企业在利益的深层上是结成一体的，和那些受害的民众是完全对立的。

而那些受害民众在那种情况下，媒体根本救不了他，就算你天天曝光又怎么地？所以这种治本的问题还是要实行多党制。有一些政党出来和共产党争夺这个领导权，然后比赛谁能够为老百姓做好事，如果共产党真能做好事，还可以选它们当国家主席、省长、市长。

主持人：关键是要民选。

何哲：对，关键是民选。既然是共和国就要实行共和制，就是选举制。所以我觉得环境问题谈任何治标的事情，都是陷入专家们的游戏中那去了。如果你要提治本的问题，我们就要谈政治。

主持人：那郑义先生您对这个问题怎么看呢？您觉得是不是民间在现行的体制下也是没有办法能够触及这个根本的制度问题。

郑义：对，刚才几位都谈的非常好。那个陶先生他写的文章我是注意到了，我还专门写了一篇文章介绍他的文章。他是谈的很明确的，我都同意他们的观点。

但是我们还是对现在这个政府官员还是客气了一点，刚才是何哲说的吧，说他要考虑他的政绩什么之类的而不顾老百姓的死活，这个是说对了一部分。但是其实最根本的问题还不只是政绩；他们没有政绩，只要在政治上他们要是做对了，他们也会提拔升官的。

现在很多地区的污染，它直接是和政权的腐烂是连在一起的。比如说那些污染大户，他不仅是利税大户，而且他们是给那些贪官的贿赂大户。比如说当地的环保部门、当地各种各样的管理部门，政府部门什么的那些政要的官员全部都拿了他们的钱。

所以现在只有维持这个污染，那么他们才能发这个黑财；如果要是说每一个企业都守法了，都是达标排放，那他们这个贿赂从哪来呢？这个贿赂的数量可是太大了，这个贿赂早已超过他们合法收入很多很多了，甚至很多倍了。

如果一个厂你真把它的污染治住了，那你钱就没有了；你要是治不住它这个污染，你就可以不停的从他那儿拿钱。所以实际上他们那些贪官污吏和那些奸商们，他们形成了一个利益共同体，这个事情是谁都知道的。

但是在常常在说的时候我们就比较客气，只是谈到他的政绩什么之类，实际上他们从中是得了黑钱的，所以这个问题是解决不了的。

主持人：所以这些贪官自己先捞到一笔放到自己腰包里更现实，比政绩还快。

郑义：陶先生的文章里头就谈到一点说是他们拿了这些黑钱，然后环境搞坏了怕什么，他们转身就移民就跑到国外去了，所以我觉得他对这点是看得很清楚的。

主持人：我们今天的话题是中国的环境问题。那么刚才我们谈到了中国环境污染问题跟官僚体制的问题，那我觉得有一个问题就是官方一直在谈，就是说中国现在在高速经济发展，这原始积累阶段这些污染是不可避免的，那您怎么看呢？

何哲：我觉得这个工业发展当然会造成污染，问题就是说谁能够控制污染源，谁能够控制污染程度，这个世界上只有一种力量可以控制，那就是政府。

政府握有强大的国家机器，所以它能控制，而欧美国家在工业化的过程中，他也造成了很严重的污染，但是一百多年来，这个欧美国家他的政府不断的控制企业的排污，甚至把他倒闭了，把他关闭了，制订了很严格的法律。

而且政府对企业下手的时候并不是直接下手，他是诉诸法律，像美国联邦政府就起诉过佛罗里达州政府，说他排污不力，最后州政府败诉，然后就赔了很多钱，然后他就很多措施。

像今天我看《大纪元时报》，有个“新州立案，诉污染公司”，州政府的环保局向法院控告，包括埃克森美孚石油公司在内的一百二十家企业，他们污染河流。

所以在这些西方国家，包括美国这些发达的工业国家，他们已经形成了一个很好的一个控制污染的体系，由政府来出面来控制它，而且通过司法仲裁。

不像中国大陆现在人们把焦点、把希望都寄托于国家环保局，寄托于潘岳那样一个敢说话的副局长身上，寄托于每一个地方上希望冒将出来一两个敢说敢动的环保官员，那是不行的，那绝对的不够。

杰森：另外就是说当然我非常同意这个何先生谈的这个观点。但是从另外一个角度来看，人类知识也有一个不断积累的过程，就是说在一百多年前，进入大工业阶段的时候，当时人类对于大工业对自然的破坏还没有一个准确了解，所以说确实在历史上，比如说英国的首当是大工业国，确实出现了非常严重的空气污染，出现酸雨现象。

但是人类经过那样痛苦的一个过程以后，人类就记载了经验，有了教训，然后在随后西方社会就非常关注环境问题，整个西方社会在后期的发展，就立刻把环境作为一个制约因素，放到整个工业发展过程中，就如何先生所说的，在这个过程中起最关键作用的是政府，因为企业是唯利是图的，在哪个地方都是这样，特别是自由环境，只有制约条件只有是代表民众的政府来起这样一个作用。

而中国目前是已经踏在西方经济技术的肩膀上，在往前发展经济了，那么同时你也应该看一看西方发展的过程，也就是说在这时候你完全可以避免走西方一百年前走过那个弯路。

就跟在水中航船一样的，前面一个船撞在一个礁石上，你不必一定也要撞在那个礁石上，因为你知道那有块礁石。所以说在这个过程中的话，如果中国政府是一个明智的政府，它应该吸取西方的一个发展上的教训，现在就直接走一个良性发展的道路。

比如说我们知道以色列这个政府，他就是建国五十来年，但是他从一开始就走一个良性发展的道路，我们刚开始谈到了，就是说他两万平方公里的地方，养活了七百万的人，而他的经济发展是非常好的，虽然有人讲他的空气污染相对来说是不好的，但是他比北京，就是他的最污染最严重的程度，北京的污染程度超过人家的五倍的，就是在这样一个程度，就是在空气污染这个比例上。

所以说整个来说的话你可以看到西方一个正常的一个民主的社会，他可以在后期发展的时候，避免走这样的弯路，而中共它以此借口说早期积累、早期发展，唯污染难以避免，这完全是给自己找借口。

主持人：但是有很多人觉得中国这么大一个国家，它现在比如说各方面还不健全，人们就觉得好像很多事情都需要一个过程，包括环保的制度、法律制度甚至它们学习西方这个技术也需要过程，所以它觉得这个好像付出环境代价是不可避免的，您觉得呢？

何哲：我觉得是可以避免的，就像你现在上学，你一年级，1+1=2，你非要答成3，你非要说这个题不可避免的要答错，他本来就是一个很低的一个知识，这污染像杰森说的，工业造成污染，应该在发展工业之前的时候，每一个项目去评估，它对这个环境会造成什么样的伤害，像这样的知识已经是1+1=2的知识了，就是低层次的一种知识水平。

主持人：应该说是常识。

何哲：现在作为一个国家管理者，甚至地方政府在审批项目的时候，这种东西并不需要去教，怎么能不可避免呢？

杰森：事实上是这样子的，整个来说的话，我们可以看到在中国为什么很多问题，就是何先生所说的，它为什么明知故犯呢？

就是它只要稍微的，它不是整天花老百姓的钱去国外考察，它考察完它应该看到国外是怎么发展工业同时保护环境，它应该看到这一点，但它为啥还昧着良心去批准一些项目，批准一些大污染的项目来做呢？而且还有一些大的项目要去开工呢？

事实上你都知道了，就刚才郑义郑先生也谈到这有个利益集团的问题在里头。同时我们也看到中国有很多问题，它不光成为一个工业发展问题、经济问题，它往往跟政治的因素又搅在一起了。

就比如说非常著名的三峡工程，事实上在它六十年代、五十年代研究的阶段，很多人就反对，但是最后还是全票通过开始兴建，1960年开始蓄水，到1962年就已经把整个淮河，就是陕西上游的淮河淤泥已经堆积的成地上河了，整个过去几十年从来不发洪水的淮河，在过去五十年被三门峡搞的一塌糊涂，整个来说你就知道很多项目它是政治因素所决定，后来的三峡方方面面都有这样的一个体现。

主持人：觉得不是一个环境问题，而是政治问题。

杰森：对，有这个因素在。

主持人：下面我们有几位观众在电话线上，我们一起接一下。这是纽约的陈先生。

陈先生：各位嘉宾好。我在中国大陆是投资工厂的。那么我们也认识当地的一些市的、县的环保局局长，我们也跟他们在情势上有交流，他们也跟我们讲，环保政府是现在是很重视的。

但是相关法律执行权有很大的问题。这个法律，比方说有些污染的项目不能做，但申请的时候每个人都说没有污染，如果说有污染它会让你设厂吗？但生产当中产生污染的情况，政府方面也是管的，但具体相关的一些法律、一些作法上，不是很严格，不像这里一个环保问题，马上法院就一张传单给你，马上叫你上法院。

在那里就是环保署给你一个通知，然后经过一些部门，再给你一个通知，一拖就拖一两个月，那么这个污染还要继续下去。所以我觉得大陆这个环保问题在法律上需要一个过程，我相信他们会改的，只不过是要有时间。

主持人：陈先生我问您一下，您刚才说有人承诺不会带来污染，是什么样的人作这样的承诺？

陈先生：一般的话，像造纸厂是大型污染的，造纸厂本身就有很多化学的东西，它肯定是有很多废水。当然它一个项目下来，它肯定说我可以处理多少废水啊，我能够解决什么问题啊，一大堆报告，一大堆顾问公司的东西给政府，政府相不相信他？当然相信他。

但具体操作起来到底有多少污水进到海�面河�面？这就很难知道了。政府方面说不重视，我觉得有些城市、有些省还是重视的。但相关来讲，中国是世界工厂，发展过程当中，出现这样那样的问题，我相信它们会受到教训，它们会改进，主要是时间的问题。

主持人：好，谢谢陈先生。我们一会儿一起回答问题。我们再接一下纽约杨先生，杨先生请讲。

杨先生：主持人好！嘉宾好！我认为自然空气和政治空气是一样重要的，如果政治空气被污染，自然空气很容易就被污染。不光是空气，水源还有其它一些资源。政治空气和自然空气都是非常重要的，对我们人类。如果你不解决掉政治空气的话，恐怕你还没有来得及解决自然空气的时候，人的生存环境已经被破坏殆尽了。

另外一方面，我觉得媒体还是很重要的。如果你光是解除党禁，不解除报禁恐怕也不是一个好办法。

以前我们都说一传十、十传百，你如果报纸不登的话，老百姓不知道，只有一个地区被污染的时候，这地区的人才知道，要等到下一个地区再被污染，他才会知道。所以如果媒体早曝光的话，大家早就知道，就会想办法出主意来解决。谢谢！

主持人：好，谢谢。那我们一起来看一下，我觉得刚才陈先生这个观点也蛮不错的。他说需要一个过程，允许中国政府学习一个教训。您怎么看？

何哲：陈先生的好意，我是非常理解。但是以太湖为例，1998年搞了一个零点工程，零点行动，沿湖上千个企业同时宣布：我们已经达标了！结果呢？现在全部蓝藻爆发了。

主持人：达的是什么标呢？

何哲：就是排污量，排污指量达标了。结果这些东西都是自欺欺人，我们不能等。虽然我们生活在美国，虽然相隔万里，但是我觉得作为中国人，我们对中国的环境问题绝对不能等。

除非你看不到问题的本质问题，本质的原因，一旦看到了，你绝对不能等，绝对不能再去等那些人，不可靠的那些人拿出什么措施来。今天是太湖、滇池、巢湖，试问中国还有几个湖，还有几条江，对不对？所以不能等。我觉得要解决就要痛下决心来解决。

主持人：郑义先生，我也想问一下，您对这个问题是怎么看。有没有时间呢？中国人还能等待不断的改善，中国的环境的污染是不是已经到了临界点，已经没有时间再等了。

郑义：我觉得早已过了临界点了。我是比较佩服中国人的生存能力，生命力特别坚韧。像这样一种空气，像这样一种水，我想全世界没有哪个民族可以忍受的。

刚才何哲先生说的很简洁，说的很好，他说有一个一加一等于二的道理，还讨论什么！我觉得现在的中国人已经弱智得不得了了，还在那边讨论给它多少时间，我觉得这是很可笑的事情。你明明知道污染是一个致毒性的东西！

你比如说贪官从污染中得利，比如说司法不中立，贪赃枉法，你把这个东西解决了，这一部分的问题不就解决了吗？比如说，司法制度完全是纵容，甚至和污染厂家是合谋关系，那你把这种司法制度改了，改成全世界主流的民主制度，司法中立、司法独立，这个问题在一定程度上不就获得解决了吗？那还等什么呢？对这个问题我实在不明白。

共产党的宣传不停的说：给我们时间，给我们时间。所以我们大家也习惯的跟着说：给它们时间，给它们时间。在美国，你不用把所有河流、所有的湖泊、所有的士地、所有城市的空气全都污染了，就像中国来那么一下子，在美国来个1%的太湖蓝藻，你看当地的官员下台不不台？人民选票还给不给他？

这是个很简单的道理，还需要说那么多吗？我觉得很奇怪，就明摆着的，可一谈到这个问题，中国人怎么都弱智得不行！？

主持人：这�面牵扯到媒体是很重要的。

杰森：陈先生后来谈到媒体的问题，我觉得也是非常关键的，陈先生这种观点其实是非常典型，非常普遍的。郑先生和何先生也都谈的非常准确了，中国人等不起了。事实上等的过程是在死人的过程。

我们知道，现在中国有2/3的城市空气都不达标。现在也研究出来，《科学美国 Online》最近有一个新的发表结果，它把空气污染度和人的死亡危险度作出了一个线形关系。

根据这个线形关系，我大概估算了一下，北京每年乐观的估计，有6万8千人死于空气污染，就空气污染这一项。一年6万8，就北京这个地方。其它像太原，比北京厉害的多，还有一些小城市更厉害。所以说中国人整个等的过程就是慢性自杀的过程。

像太湖水的污染，蓝藻爆发，整个水臭了，自来水公司拚命用消毒剂压下去，水没有臭味了，它就说：大家可以喝了。但事实上我们知道，藻烧开水以后致癌因素就更厉害了。这就是为什么无锡周围有几个癌症村呢！

中国老百姓等的过程中确实是非常悲哀的，他认识到了一点，就是靠媒体，但他根本就不知道媒体不把真相报导出来。而中国那些作研究的文人也彻底失去了良心，他就完全为统治阶层服务了，他根本不告诉老百姓。等的过程是多少人在死亡，每天多少人死亡！

主持人：这样罔顾职守实际上就是谋杀。太湖水这种状况，可不可以说它就是一种崩溃？

何哲：对，现在专家乐观的估计，20年内能够清理也还是不错的，但要返回原来那种状态几乎是不可能的，除非你把沿途那些企业都除掉。

而且不光是企业，由于这种畸形的经济发展，大片的房地产开发，造成人口高度的密集。而且那种密集还不是一般的密集，它是那种毁坏性的、破坏性的密集，它没有规章制度。没有像日本人那种密集，日本人虽然很密，但是它有很多的规范。像美国密的地方你也可以看到，建个房子，绿地多大有规定的，如果你不照着做，不让你建这个房子。

所以他对自然环境尽量去保护，去创造良好的生存环境。可你像苏南地区、长江三角，你只要看，你不用去当地看，你只要看看照片就知道，完全是畸形的发展。

主持人：下面我们再接一个观众的热线电话，就是纽约的何先生。请讲。

何先生：我很同意我们何哲先生的讲话，污染的问题是人造的果。上帝造世界时没有污染，是有了人才有污染。那么人是由政府管的，而现在的政府是由党管的，所以这个污染就是党造出的果。那么中国什么党？就是共产党造出的果。

我在上海是搞工程的，我到上海的时候是30年代初，上海有一条河叫苏州河，很清爽的，但是后来越来越污染了，成了有名的臭河，因为苏州河的沿岸都有工厂。当时我去的时候是英国人管的，河很好，后来到1937年日本人打了上海以后呢，就改汪精卫管了，汪精卫失败以后就改国民党管，国民党管了没4年就改共产党来管，到49年就归共产党，这个苏州河就越来越黑了，越来越臭了。

那么这个什么道理呢？因为沿苏州河都是一些工厂，工厂排的污水在以前政府是有规定的，你排出的污水有一定的规定，那么你超出这个规定就不能排出去，所以工厂里面自己有污水处理。政府也有污水处理，那么超出这个规定以后……

主持人：何先生，感谢您跟我们分享上海苏州河的情况。观众朋友，今天我们节目的话题是“中国的环境问题”，我们的热线电话号码是646-5192879，中国国内的观众欢迎您打179-710-8996008663。

刚才有几位观众也谈到中国经济发展的架构问题，很多人都知道中国现在成为世界工厂，那这种模式是不是造成环境污染和生态环境破坏的一个重要因素呢？

何哲：确实是，中共把中国变成一个世界工厂，改革开放，一个是把资金引进来，另外是把自己的产品销出去。现在各个发达国家乃至比中国还落后的国家，非洲有一些很小的国家都在卖中国货。

而中国货大部分都是那种能够形成污染、劳动密集型的还有粗放经营的这种。尤其是乡镇企业大量生产出口货，实际上造成很大的污染。还有很多的国营大企业，还有地方上的大企业，像我们山西的焦炭，一船四万吨每天都在往美国运。

美国有很多很好的煤，像犹他州、蒙大拿州的煤都是低硫的炼焦煤，为什么美国就不炼焦呢？因为一炼焦就污染一大片。那中国，像我们山西就把火和温暖还有电力还有焦炭输出到外头去，把污染和死亡留给自己。

主持人：但是很多中国人也不这样想，他说环境污染问题也是外国资本主义国家造成的。

杰森：其实还不是那样一个关系，那是你自己选择的。譬如说印度在很长时间中他也没有选择走这条道路，印度的劳动力也很廉价，他为什么不选择呢？因为印度是一个民主的社会，他任何一个政府的决定事实上得要有背后老百姓的支持的，所以那个高污染的企业很难在印度找一个地方落脚。

在中国老百姓没有发言权，媒体也不告诉你这个厂子会有什么结果？那上面跟外资签了约就开始落了。等过了十年以后，大家发现土也毒了，空气也毒了，什么都完了，那时候发现已经来不及了。中国人现在已经面临这样情况，快速发展20年，事实上这时候大家已经明白了。

譬如最近厦门的游行，那个PX工程，我看打出的标语是“要环境不要GDP”。这时候中国老百姓明白了，但实际上已经落到了一个巨毒污染的环境中，老百姓这时候才明白。

如果我们的文人、我们的科学工作人员能独立的发表言论，事实上他们在十年前、二十年前已经看到这个结果了，但他没有任何机会表达。老百姓身受其毒的时候，才意识到GDP并不是人生存所需要的直接因素，最主要是我要能呼吸不会毒我的空气。

主持人：那您觉得中共追求这个GDP，把中国变成一个世界工厂，它有什么好处呢？它也明明知道这个是高消耗。